Wikipedie:Diskuse o smazání/Olga Masaryková
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Ioannes Pragensis 4. 7. 2011, 21:14 (UTC)
Odůvodnění: O Olze se podrobněji zmiňuje celá řada nezávislých pramenů. Mám za to, že zakladatel této diskuse se svým činem snažil pouze ukázat domnělou nesprávnost jiných diskusí o smazání, a tím porušil doporučení Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. Upozorňuji ho tedy tímto na potřebu řešit konflikty stanoveným způsobem, a nikoli narušováním Wikipedie.--Ioannes Pragensis 4. 7. 2011, 21:14 (UTC)
Olga Masaryková[editovat | editovat zdroj]
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Senimo 27. 6. 2011, 20:17 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]
- Smazat - článek nesplňuje podmínky významnosti, pouze se tam píše že je dcerou slavné osobnosti, že strávila život v emigraci, že byla manželkou toho a toho. Proto podle závazného pravidla, že wikipedie není telefoní seznam ani sbírka genealogických záznamů, navrhuji tuto stránku na smazání.--Senimo 27. 6. 2011, 20:17 (UTC)
- Ponechat – WP:VL jednoznačně doložena; prosím o používání větší míry soudnosti při zakládání DOSů. --Kacir 27. 6. 2011, 20:35 (UTC)
- Můžu vědět která kritéria významnosti ta osoba splňuje? Z článku jsem se dozvěděl, že se narodila slavnému otci, emigrovala, měla dva manžele, dva syny, navštívila Československo, a zemřela. To ale můžeme napsat o milionech dalších lidí.--Senimo 27. 6. 2011, 21:03 (UTC)
- Osoba, která se stala předmětem několika netriviálních zveřejněných prací, jejichž původ je na ní nezávislý. – monografie a další práce, ve kterých je netriviálně zmíněna, např. Soubigou, A.: Tomáš G. Masaryk. Paseka, 2001.
- Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk – fakticky spojená s životem a událostmi TGM. Minimálně NNVZ jsou splněny. --Kacir 27. 6. 2011, 23:58 (UTC)
- Ponechat - Bez tohoto hesla by byla cs wikipedie jednoduše chudší.--Railfort 27. 6. 2011, 20:59 (UTC)
- Ponechat - dokresluje celkový obraz rodiny Masaryků a obsahuje informace, které by těžko šly zařadit jinam (tak, aby je tam pak případný čtenář i hledal) --Ozzy 27. 6. 2011, 21:48 (UTC)
- Ponechat, významnost dokládají nejmíň tři z externích odkazů, navíc vyšla přímo o ní celá kniha. Formální požadavky na významnost jsou jednoznačně splněny. Franp9am 27. 6. 2011, 21:51 (UTC)
- Ponechat - celá rodina je, a to IMHO bez diskuse, zjevně významná. MiroslavJosef 28. 6. 2011, 07:27 (UTC)
- Prosím neplette významnost rodiny/rodu a samostatnou významnost osob. --Wikipedista:BobM d|p 28. 6. 2011, 07:54 (UTC)
- Myslím, že si není co plést, myslí-li MiroslavJosef prezidenta Masaryka a jeho nejbližší. O rodu řeč nebyla vůbec.--Railfort 28. 6. 2011, 18:26 (UTC)
- Opakovaně upozorńuji, že si zde nic nepletu a velmi dobře vím co dělám - zato mám pocit, že vůbec neví, co zde činí zarytí mazači obsahu Wikipedie, což mne nejneže rozčiluje ale i velice rozesmutňuje. MiroslavJosef 29. 6. 2011, 10:24 (UTC)
- Nevím
zohlednit a doložit významnost-v článku mi poněkud chybí zohlednění významnosti jako samostatné osoby. měla by být zohledněna její historická významnost v článku samotném. přepracovat článek, spíše ponechat -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel BobM (diskuse • příspěvky)zrušení hlasu, nechám rozhodnout ostatní... --Wikipedista:BobM d|p 30. 6. 2011, 19:14 (UTC) - Ponechat. O osobě existuje dostatek pramenů, včetně celé knihy, dokládajících významnost a poskytujících dostatek informací k potenciálnímu rozvoji článku, byť by byl v současné podobě informačně chudý. Je to pahýl na běžné úrovni. Wikipedie:NEKIT.--RPekař 28. 6. 2011, 08:24 (UTC)
- Ponechat - osobně mi to trochu přijde jako zatahování sporů o některé DoS do dalších článků. To heslo zatím není nic světoborného, ale o předmětu vznikla celá kniha i jiné výstupy v médiích - suma sumárum je to prostě pahýl, který je třeba doplnit. Jako kolega RPekař: Wikipedie:NEKIT --Nadkachna 29. 6. 2011, 17:46 (UTC)
- Asi ponechat - jistě je tu ta kniha a to je zdroj "jak Brno", ale v článku mi chybí důvod významnosti (co dokázala, vytvořila či tak). Zagothal 29. 6. 2011, 18:08 (UTC)
- Ponechat – osobnost z pohledu Wikipedie významná — Draceane diskuse 30. 6. 2011, 19:11 (UTC)
- Ponechat – zdrojů je tolik, že z mého pohledu je ponechání jednoznačné. Znovu mě udivuje, co vše se navrhuje na smazání. --Ladin 1. 7. 2011, 21:35 (UTC)
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
Pokusila bych se tuhle diskuzi trochu rozšířit.Omlouvám se za délku příspěvku.Na smazání se tu nominovali 4 články, které nevyhovují definici biografický článek či pahýl s ohledem na pravidlo významnosti. Wikipedie je obsahem otevřená encyklopedie. Encyklopedie je pokud se nepletu pokus o to sjednotit na jednom místě všechno lidské poznání. Přitom při jejím psaní nebo kompilování se užívají různé úhly pohledu ve smyslu forem a metod lidského poznání.Obecná encyklopedie se nepíše z pohledu nebo pomocí metody jedné vědy, ale všech existujících. Například pojem pravda můžeme vidět filosoficky, teologicky nebo nábožensky.Pokud píšeme o nemocech, píšeme o nich z pohledu medicínského atp. Moje otázka je - můžeme/musíme psát o lidských jednotlivcích pouze na základě spíše meritně postaveného pravidla významnosti a v s ním spojém žánru biografie? Neexistují jedinci, o kterých je možné napsat přínosné encyklopedické heslo, které prostě zohledňuje jejich v něčem výjimečný původ (tedy z pohledu genealogie)? Není genealogie jako věda také součástí encyklopedických potažmo lidských znalostí? Jaké kritérium budeme aplikovat na článek Andrea Habsburská pokud ho smažeme a jaké na Božislava Přemyslovna nebo Olga Masaryková, pokud ho ponecháme? Je to relevance zdrojů (o Božislavě se zmiňuje Žemlička, o Olze se zmiňuje Soubigou, zatímco o Andree se nezmiňuje Hammannová)? Je to významnost dynastie/ rodu/rodiny v době života žijící osoby (Božislava byla skutečnou princeznou a Andrea je příslušnící dynastie, která byla historicky významná ale nyní není)? Je to přínosnost informace (domníváme se že dozvědět se totéž o Božislavě či Olze Masarykové je encyklopedicky přínosné, avšak o Andree nikoliv)? Konečně: vím, jak je nepopulární dávat příklady a argumentovat na české Wikipedii anglickou. V žádném případě nechci tvrdit, že ji musíme brát jako závazný model, který je nejlepší. Nicméně při zjištění, že v anglickém případě existuje Wiki-projekt Biography v rámci kterého existuje podproject Royalty and Nobility, pod kterým vznikly například samostatné články o Andree, Micheale a řadě dalších jednotlivců, ke kterým se zde uvádějí pouze pro českého uživatele "triviální matrikové informace", se chci otevřeně zeptat v čem se česká Wikipedie definuje jinak? Proč je genealogická informace zvláště k současným jednotlivcům pocházejícím z historicky významných dynastii a rodů v podobě samostatného článku v anglické možná a dokonce podporovaná vlastním wikiprojektem, a proč se u nás stejné články musí mazat, nebo dost neprakticky slučovat? Je to například proto, že v českém případě chápeme dějiny dynastii diskontinuálně? To jest poté co ztratili vládoucí pozici, musí si svou encyklopedickou významnost "vysloužit" pomocí vlastních meritů a jejich obecným uznáním? Jsou tedy vlastní merity (a jejich nezávislá reflexe v netriviálním zdroji=uznání) ústředním kritériem pro existenci encyklopedického článku k jednotlivci na české Wikipedii? Budu ráda za smyslupnou debatu k věci, protože mi to není nějak vůbec jasné a mám dojem, že by se zde dala spusti mazací lavina. Zdravím! --Verosusa 29. 6. 2011, 10:07 (UTC)
- Naprostý souhlas - svět je příliš pestrý a mnohotvárný než by bylo jednoduše možno uplatňovat jednoduchá resp. primitivně utilitární hlediska. Prostá úzkprsost bývá sestrou obyčejné lidské hlouposti - podstatně větší duševní rozmach, to je stále to, co zde již 4 roky co zde působím, setrvale postrádám. MiroslavJosef 29. 6. 2011, 10:27 (UTC)
- Pohleď do zrcadla...a jinak, prostě se tu třískají dva přístupy a místo jednotlivých mazání je to na Žok. --Lenka64 29. 6. 2011, 10:47 (UTC)
- Naprostý souhlas - svět je příliš pestrý a mnohotvárný než by bylo jednoduše možno uplatňovat jednoduchá resp. primitivně utilitární hlediska. Prostá úzkprsost bývá sestrou obyčejné lidské hlouposti - podstatně větší duševní rozmach, to je stále to, co zde již 4 roky co zde působím, setrvale postrádám. MiroslavJosef 29. 6. 2011, 10:27 (UTC)
- Myslím, že to berete příliš filosoficky... Podle mne prvním ryze praktickým kritériem je to, máme-li o daném tématu - třeba šlechtičně - co napsat tak, aby to vydalo na rozumný článek. Jestliže máme o nějakém tématu informace naplňující zhruba jednu větu, je účelnější mít takovýto "článek" samostatný - anebo jako součást širšího, souhrnnějšího článku, kde jsou informace z naší věty alespoň zařazeny do kontextu? Navíc se mí zdá, že v bouřlivých debatách o zdrojích zapomínáme, že i články na Wikipedii by měly být nezávislé, netriviální a věrohodné, ať se jedná o Božislavu, Andreu či Olgu.--RPekař 29. 6. 2011, 11:11 (UTC)
- Filosoficky? To budu brát jako kompliment.:) Spíš hledám logiku v dost nelogickém jednání. Tedy podle vás jde především o zdroje? Jinými slovy: významnost = jakákoliv zmínka (i ta která říká den, rok, místo nazození, úmrtí, jména manžela s daty?) K Andree Habsburské by například stačilo odcitovat Almanach de Gotha nebo Lines of Succession: Heraldry of the Royal Families of Europe atp. Jistě se o ní zmiňují a jsou zajisté hodnověrné zdroje. Otázka je ale JAK se o dané osobě zmiňují a jak se daná zmínka vztahuje ke kritériu významnosti. --Verosusa 29. 6. 2011, 11:36 (UTC)
- O zdrojích jsem se přece zmiňoval jen velmi okrajově, nikoli "především" - naopak přesně s Vámi souhlasím v tom, že důležité je, jak se případné zdroje o osobě zmiňují. A k Vašim komentářům níže připojuji svou představu: ano, já bych se domníval, že články o osobách by se měly zásadně podobat spíše biografii, byť stručné, než zápisu v plemenné knize. Pak tu můžeme mít genealogické články typu rodokmenů a vývodů, to je velmi užitečné a nikoho by nenapadlo zpochybňovat významnost či dostatek a "netriviálnost" zdrojů. Samozřejmě řada jmen by se pak - provázaně - vyskytla v obojí podobě. Tento přístup je myslím nejintuitivnější a fakticky odpovídá tomu, co u většiny šlechtických rodů i na "velkých" wikipediích nalezneme. Nemyslím, že by čtenářům wikipedie jakkoli pomohlo, pokud místo jedné stránky s rodokmenem dejme tomu Sedlnických z Choltic zaplníme encyklopedii stovkami jednovětých pahýlů o jednotlivcích.--RPekař 29. 6. 2011, 13:15 (UTC)
- Rozumím té obavě o vzniku velkého množství jednovětných pahýlů o jednotlivcích a sdílím ji. Na druhou stranu také klasické papírové encyklopedie obsahují heslo, které je vysvětleno jednou nebo dvěma větami, popřípadě je u nich odkaz na jiné heslo, které je obsažnější. Ve Wikipedii jsou hesla vedena pod jednotlivými články. Z mého podledu se mi ale všechny 4 návrhy na smazání zdály být projevem encyklopedické bezkoncepčnosti a řekla bych i jisté zaujatosti. Především se mi jevilo jako podivné lpění na významnosti jako kombinace zásluh (osoba musí něco udělat, napsat, složit, založit, někoho zabít nebo podobně) a uznání (to že něco udělala si získalo obecné uznání, které reprezentují netriviální zdroje). Dokonce bych řekla, že se v těchto případech článek ve Wikipedii implicitně považuje za projev uznání a wikipedisté jsou jeho zdrojem. Přístup, že osoba XY nic neudělala, proto sem nepatří je zvláštní, protože lidské vědění není tak prosté. Otázkou je samozřejmě forma podání. Osobně si myslím, že samostatné články nejsou až takový problém, ale spíš jde o formu, jak jsou napsány a zda-li dobře reflektují historický kontext a popřípadě širší genealogické vztahy. A to je zase jen o dobré nebo špatné encyklopedické práci jednotlivých autorů...--Verosusa 29. 6. 2011, 14:18 (UTC)
- Jistě. Nevíme-li toho mnoho o životě třeba Božislavy, pořád se o ní dá něco napsat právě s tímto širším pohledem. Napsal jsem třeba Jan (biskup vratislavský) o osobě, o níž to, co skutečně víme, lze shrnout pěti slovy. Ale na rozdíl od papírové encyklopedie, ve které by nás heslo "Andrea Habsburská viz Otto von Habsburg, svazek 24, strana 1014" asi rozladilo, tady můžeme vytvořit různá přesměrování, rozcestníky a prolinky na konkrétní část jiného článku - stačí jedno kliknutí nebo ani to ne. Dělám to tak třeba s operami, o kterých standardní slovník uvádí jen základní informace: doplním o pár podrobností článek o skladateli, vytvořím přesměrování na X.Y./Dílo/Opery, a když se mi podaří získat více informací ("zdrojů"), nahradím přesměrování samostatným článkem. Jinak s koncepčností zde želbohu těžko pochodit, bezkoncepčnost je základním prvkem systému Wikipedie. Mně zde z iracionálních procesů zase vadí kvapné a zhusta mechanické tvoření množství obsahově chudých a kontextově nezasazených článků.--RPekař 29. 6. 2011, 15:33 (UTC)
- Souhlasím. Proto jsem se tady tu diskuzi taky pokusila začít. Upřímně mě ani tak nešlo o ty konkrétní jednotlivce, ale spíš o obecný signál co takové smazání vlastně znamená, o čem vypovídí a jestli je možné dojit k nějaké obecnější reflexi.--Verosusa 29. 6. 2011, 15:59 (UTC)
- Jistě. Nevíme-li toho mnoho o životě třeba Božislavy, pořád se o ní dá něco napsat právě s tímto širším pohledem. Napsal jsem třeba Jan (biskup vratislavský) o osobě, o níž to, co skutečně víme, lze shrnout pěti slovy. Ale na rozdíl od papírové encyklopedie, ve které by nás heslo "Andrea Habsburská viz Otto von Habsburg, svazek 24, strana 1014" asi rozladilo, tady můžeme vytvořit různá přesměrování, rozcestníky a prolinky na konkrétní část jiného článku - stačí jedno kliknutí nebo ani to ne. Dělám to tak třeba s operami, o kterých standardní slovník uvádí jen základní informace: doplním o pár podrobností článek o skladateli, vytvořím přesměrování na X.Y./Dílo/Opery, a když se mi podaří získat více informací ("zdrojů"), nahradím přesměrování samostatným článkem. Jinak s koncepčností zde želbohu těžko pochodit, bezkoncepčnost je základním prvkem systému Wikipedie. Mně zde z iracionálních procesů zase vadí kvapné a zhusta mechanické tvoření množství obsahově chudých a kontextově nezasazených článků.--RPekař 29. 6. 2011, 15:33 (UTC)
- Rozumím té obavě o vzniku velkého množství jednovětných pahýlů o jednotlivcích a sdílím ji. Na druhou stranu také klasické papírové encyklopedie obsahují heslo, které je vysvětleno jednou nebo dvěma větami, popřípadě je u nich odkaz na jiné heslo, které je obsažnější. Ve Wikipedii jsou hesla vedena pod jednotlivými články. Z mého podledu se mi ale všechny 4 návrhy na smazání zdály být projevem encyklopedické bezkoncepčnosti a řekla bych i jisté zaujatosti. Především se mi jevilo jako podivné lpění na významnosti jako kombinace zásluh (osoba musí něco udělat, napsat, složit, založit, někoho zabít nebo podobně) a uznání (to že něco udělala si získalo obecné uznání, které reprezentují netriviální zdroje). Dokonce bych řekla, že se v těchto případech článek ve Wikipedii implicitně považuje za projev uznání a wikipedisté jsou jeho zdrojem. Přístup, že osoba XY nic neudělala, proto sem nepatří je zvláštní, protože lidské vědění není tak prosté. Otázkou je samozřejmě forma podání. Osobně si myslím, že samostatné články nejsou až takový problém, ale spíš jde o formu, jak jsou napsány a zda-li dobře reflektují historický kontext a popřípadě širší genealogické vztahy. A to je zase jen o dobré nebo špatné encyklopedické práci jednotlivých autorů...--Verosusa 29. 6. 2011, 14:18 (UTC)
- O zdrojích jsem se přece zmiňoval jen velmi okrajově, nikoli "především" - naopak přesně s Vámi souhlasím v tom, že důležité je, jak se případné zdroje o osobě zmiňují. A k Vašim komentářům níže připojuji svou představu: ano, já bych se domníval, že články o osobách by se měly zásadně podobat spíše biografii, byť stručné, než zápisu v plemenné knize. Pak tu můžeme mít genealogické články typu rodokmenů a vývodů, to je velmi užitečné a nikoho by nenapadlo zpochybňovat významnost či dostatek a "netriviálnost" zdrojů. Samozřejmě řada jmen by se pak - provázaně - vyskytla v obojí podobě. Tento přístup je myslím nejintuitivnější a fakticky odpovídá tomu, co u většiny šlechtických rodů i na "velkých" wikipediích nalezneme. Nemyslím, že by čtenářům wikipedie jakkoli pomohlo, pokud místo jedné stránky s rodokmenem dejme tomu Sedlnických z Choltic zaplníme encyklopedii stovkami jednovětých pahýlů o jednotlivcích.--RPekař 29. 6. 2011, 13:15 (UTC)
- Filosoficky? To budu brát jako kompliment.:) Spíš hledám logiku v dost nelogickém jednání. Tedy podle vás jde především o zdroje? Jinými slovy: významnost = jakákoliv zmínka (i ta která říká den, rok, místo nazození, úmrtí, jména manžela s daty?) K Andree Habsburské by například stačilo odcitovat Almanach de Gotha nebo Lines of Succession: Heraldry of the Royal Families of Europe atp. Jistě se o ní zmiňují a jsou zajisté hodnověrné zdroje. Otázka je ale JAK se o dané osobě zmiňují a jak se daná zmínka vztahuje ke kritériu významnosti. --Verosusa 29. 6. 2011, 11:36 (UTC)
- @Verosusa Nechápu proč myslíte že O.M. nevyhovuje pravidlům o významnosti. Kniha, která vyšla o subjektu v seriózním nakladatelství, dokládá významnost zcela jasně. Z wp:významnost (lidé) se dá použít třeba Osoba, která se stala předmětem několika netriviálních zveřejněných prací, jejichž původ je na ní nezávislý.. takže není co řešit. S Andreaou Habsburskou bych to nesrovnával ani náhodou, i když je mi její ponechání celkem jedno. Franp9am 29. 6. 2011, 11:14 (UTC)
- Řekla jsem někde, že O.M. nevyhovuje pravidlům významnosti? Já jsem si toho nevšimla. Jen jsem se ptala po vzájemných vztazích mezi navrženými články a po obecných kritériích s ohledem na to co je obecná encyklopedie. Udělala jsem pouhé srovnání k tomu, abychom dosáhli toho uvidět celkový kontext. --Verosusa 29. 6. 2011, 11:36 (UTC)
- Aha, tak nějak jsem pochopil ..které nevyhovují definici biografický článek či pahýl s ohledem na pravidlo významnosti, ale asi jsem Vám pak neporozuměl. Franp9am 29. 6. 2011, 11:40 (UTC)
- Já se spíš snažím naznačit, že také genealogický článek (který může ale nemusí vyhovovat pravidlu významnosti a může a nemusí být napsán v žádnu biografie) může představovat v těchto případech (u historicky významných osob a rodů nebo ve vztahu k nim) přínosnou encyklopedickou znalost. Pro mě bylo přínosné zjistit, že dcera Otty von Habsburg se vdala za von Neipperga, a to proto, že znám historický kontext (Domácí pravidla a morganatický sňatek Marie Luisy) a vidím věci kontinuálně. Mazáním těchto článků prostě některým lidem zamezujeme přístup k informacím (vědění) se kterými umí naložit dále. A k tomu snad Wikipedie má sloužit, ne? --Verosusa 29. 6. 2011, 12:08 (UTC)
- Pokud se info o Andrei Habsburske prenesou do clanku o rodu, nic proti tomu nemam. V tomto pripade nevidim duvod proc neco nekam prenaset, pokud stranka je vyznamna sama o sobe. Franp9am 29. 6. 2011, 12:11 (UTC)
- Není náhodou úplně jedno jestli je ta informace v samostatném článku nebo v článku o rodu? Existuje tu nějaké pravidlo, že samostatný článek musí splňovat nějaká předem daná kritéria? Ten článek sám o sobě se přece netváří jinak než jak je a podává informace jaké podává. Mimo to podle mě právě tady by mělo platit praktické hledisko. Koukněte se do anglické wikipedie: tam mají dokonce šablonu "Austrian Duchesses by Birth" s 20 generacemi a nikdo je nemaže a neoznačuje za seznam k ničemu? Prostě tam podávájí komplexní, dobře organizovanou a dostupnou informaci z hlediska genealogie Habsbursko-lotrinského rodu, jehož historická významnost je nesporná. A prostě ji předkládají kontinuálně, jelikož rod nevymřel. --Verosusa 29. 6. 2011, 12:22 (UTC)
- Existuje tu nějaké pravidlo, že samostatný článek musí splňovat nějaká předem daná kritéria? -- ano, resp. přinejmenším několik doporučení, wp:významnost (lidé) a wp:EV. Osobně mi to připadá rozumné, třídění informací považuju za základ encyklopedické práce, ale traktáty o tom psát nehodlám. Franp9am 29. 6. 2011, 14:20 (UTC)
- Třídění je mocenská praxe ale o tom se tu nemá smysl rozepisovat. Moji otázku jste ale odpověděl. Podle vašeho mínění kritériem jsou doporučení Wikipedie o významnosti, i přes to, že jsou to nejen doporučení ale že "celý pojem významnosti je diskutabilní". Intuitivně ve všech 4 případech pociťuji, že je něco špatně, ale nakonec, je fakt, že pokud někdo bude potřebovat, stačí si načíst anglickou Wikipedii, kde vždycky najde víc než na české. Proč se snažit o víc. --Verosusa 29. 6. 2011, 14:52 (UTC)
- Podobné doporučení mají i na en wiki, Wikipedia:Notability. S tím, že třídění je mocenská praxe, samozřejmě souhlasím, vzdělání a informovanost dáva společnosti moc. Franp9am 29. 6. 2011, 15:25 (UTC)
- O tom nepochybuji, že stejné doporučení tam mají také. Právě že! V rámci tohoto doporučení tam ale mají tytéž články co se u nás navrhují na smazání a mnohé jiné čistě genealogické. To budí samozřejmě otázky o praktickém uskutečnování těchto doporučení u nás a v anglickém případě. Přemýšlím nad tím, jak tento rozdíl vysvětlit.Zřejmě je to kulturní, výkladem normy a mírou tolerance a schopností intuitivně pracovat v rámci prostoru, které takové doporučení dává.--Verosusa 29. 6. 2011, 15:59 (UTC)
- Ackoliv vim ze ted uz to neni k puvodni veci, prece jenom jeste zareaguju - myslite ze na en wiki nejsou jine clanky, ktere jsou navrhovany na smazani, takove, co u nas zijou spokojnym zivotem, protoze si jich proste nikdo nevsim? Muze to byt opravdu tak ze maji vetsi toleranci, ja na en deni az tak nesleduju -- ale muze to byt i stejne, clovek by musel mit nejake statistiky (kolik en clanku bylo smazano, ktere jsou tady a naopak) aby to mohl porovnat.. Samozrejme, nijak neoponuju tomu, ze en wiki je lepsi :-)) Porad ale nechapu co je spatne na tom, utridit informace na sve misto do clanku, o kterych vyznamnosti neni pochyb; je to IMO jednodussi i pro cloveka, ktery je pak vyhledava. S Andreji H. muze byt pak klidne presmerovani.. Franp9am 29. 6. 2011, 16:25 (UTC)
- Jistě. Já jsem ovšem odkazovala na celou řadu genealogických článků (s obsahem: narození, úmrtí, titul, manžel/ka, děti, popř. školy) týkajících se evropské aristokracie, které na en wiki jsou a jedná se očividně o systematický jev. Odkazy můžu dodat. O české toleranci pak svědčí fakt, že všechny 4 články byly šmahem navrženy na smazání - což je akt, který vyjadřuje nevýznamnost subjektu a nikoliv utřídění, které tu hájíte (a kterému rozumím) - a nikoliv na Žok nebo sloučení, které se mohlo udělat s trouškou dobré vůle. Prostě byly hned zvoleny "silové" prostředky, a o byl důvod proč jsem do toho rýpla. --Verosusa 29. 6. 2011, 17:14 (UTC)
- No, na tom asi něco bude. Mažu opravdu rád, mám pocit, že je na wiki príliš článků :-) Radši bych mazal sportovce než šlechtice, ale to je neprůchozí, tak alespoň takto. Franp9am 29. 6. 2011, 17:26 (UTC)
- Jistě. Já jsem ovšem odkazovala na celou řadu genealogických článků (s obsahem: narození, úmrtí, titul, manžel/ka, děti, popř. školy) týkajících se evropské aristokracie, které na en wiki jsou a jedná se očividně o systematický jev. Odkazy můžu dodat. O české toleranci pak svědčí fakt, že všechny 4 články byly šmahem navrženy na smazání - což je akt, který vyjadřuje nevýznamnost subjektu a nikoliv utřídění, které tu hájíte (a kterému rozumím) - a nikoliv na Žok nebo sloučení, které se mohlo udělat s trouškou dobré vůle. Prostě byly hned zvoleny "silové" prostředky, a o byl důvod proč jsem do toho rýpla. --Verosusa 29. 6. 2011, 17:14 (UTC)
- Ackoliv vim ze ted uz to neni k puvodni veci, prece jenom jeste zareaguju - myslite ze na en wiki nejsou jine clanky, ktere jsou navrhovany na smazani, takove, co u nas zijou spokojnym zivotem, protoze si jich proste nikdo nevsim? Muze to byt opravdu tak ze maji vetsi toleranci, ja na en deni az tak nesleduju -- ale muze to byt i stejne, clovek by musel mit nejake statistiky (kolik en clanku bylo smazano, ktere jsou tady a naopak) aby to mohl porovnat.. Samozrejme, nijak neoponuju tomu, ze en wiki je lepsi :-)) Porad ale nechapu co je spatne na tom, utridit informace na sve misto do clanku, o kterych vyznamnosti neni pochyb; je to IMO jednodussi i pro cloveka, ktery je pak vyhledava. S Andreji H. muze byt pak klidne presmerovani.. Franp9am 29. 6. 2011, 16:25 (UTC)
- O tom nepochybuji, že stejné doporučení tam mají také. Právě že! V rámci tohoto doporučení tam ale mají tytéž články co se u nás navrhují na smazání a mnohé jiné čistě genealogické. To budí samozřejmě otázky o praktickém uskutečnování těchto doporučení u nás a v anglickém případě. Přemýšlím nad tím, jak tento rozdíl vysvětlit.Zřejmě je to kulturní, výkladem normy a mírou tolerance a schopností intuitivně pracovat v rámci prostoru, které takové doporučení dává.--Verosusa 29. 6. 2011, 15:59 (UTC)
- Podobné doporučení mají i na en wiki, Wikipedia:Notability. S tím, že třídění je mocenská praxe, samozřejmě souhlasím, vzdělání a informovanost dáva společnosti moc. Franp9am 29. 6. 2011, 15:25 (UTC)
- Třídění je mocenská praxe ale o tom se tu nemá smysl rozepisovat. Moji otázku jste ale odpověděl. Podle vašeho mínění kritériem jsou doporučení Wikipedie o významnosti, i přes to, že jsou to nejen doporučení ale že "celý pojem významnosti je diskutabilní". Intuitivně ve všech 4 případech pociťuji, že je něco špatně, ale nakonec, je fakt, že pokud někdo bude potřebovat, stačí si načíst anglickou Wikipedii, kde vždycky najde víc než na české. Proč se snažit o víc. --Verosusa 29. 6. 2011, 14:52 (UTC)
- Existuje tu nějaké pravidlo, že samostatný článek musí splňovat nějaká předem daná kritéria? -- ano, resp. přinejmenším několik doporučení, wp:významnost (lidé) a wp:EV. Osobně mi to připadá rozumné, třídění informací považuju za základ encyklopedické práce, ale traktáty o tom psát nehodlám. Franp9am 29. 6. 2011, 14:20 (UTC)
- Není náhodou úplně jedno jestli je ta informace v samostatném článku nebo v článku o rodu? Existuje tu nějaké pravidlo, že samostatný článek musí splňovat nějaká předem daná kritéria? Ten článek sám o sobě se přece netváří jinak než jak je a podává informace jaké podává. Mimo to podle mě právě tady by mělo platit praktické hledisko. Koukněte se do anglické wikipedie: tam mají dokonce šablonu "Austrian Duchesses by Birth" s 20 generacemi a nikdo je nemaže a neoznačuje za seznam k ničemu? Prostě tam podávájí komplexní, dobře organizovanou a dostupnou informaci z hlediska genealogie Habsbursko-lotrinského rodu, jehož historická významnost je nesporná. A prostě ji předkládají kontinuálně, jelikož rod nevymřel. --Verosusa 29. 6. 2011, 12:22 (UTC)
- Pokud se info o Andrei Habsburske prenesou do clanku o rodu, nic proti tomu nemam. V tomto pripade nevidim duvod proc neco nekam prenaset, pokud stranka je vyznamna sama o sobe. Franp9am 29. 6. 2011, 12:11 (UTC)
- Já se spíš snažím naznačit, že také genealogický článek (který může ale nemusí vyhovovat pravidlu významnosti a může a nemusí být napsán v žádnu biografie) může představovat v těchto případech (u historicky významných osob a rodů nebo ve vztahu k nim) přínosnou encyklopedickou znalost. Pro mě bylo přínosné zjistit, že dcera Otty von Habsburg se vdala za von Neipperga, a to proto, že znám historický kontext (Domácí pravidla a morganatický sňatek Marie Luisy) a vidím věci kontinuálně. Mazáním těchto článků prostě některým lidem zamezujeme přístup k informacím (vědění) se kterými umí naložit dále. A k tomu snad Wikipedie má sloužit, ne? --Verosusa 29. 6. 2011, 12:08 (UTC)
- Aha, tak nějak jsem pochopil ..které nevyhovují definici biografický článek či pahýl s ohledem na pravidlo významnosti, ale asi jsem Vám pak neporozuměl. Franp9am 29. 6. 2011, 11:40 (UTC)
- Řekla jsem někde, že O.M. nevyhovuje pravidlům významnosti? Já jsem si toho nevšimla. Jen jsem se ptala po vzájemných vztazích mezi navrženými články a po obecných kritériích s ohledem na to co je obecná encyklopedie. Udělala jsem pouhé srovnání k tomu, abychom dosáhli toho uvidět celkový kontext. --Verosusa 29. 6. 2011, 11:36 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.