Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nevědecká medicína

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtech.dostal 19. 11. 2011, 15:12 (UTC)

Strana, jež chtěla článek ponechat, předložila zdroje dokládající existenci pojmu "nevědecká medicína" a zároveň bylo řečeno, že je nevhodné řadit vědecky opodstatněné alternativní metody do stejné kategorie s nevědeckými nesmysly. Oba argumenty však byly poměrně dobře vyvráceny. Na adresu prvního argumentu bylo řečeno, že existence pojmu není ještě důvodem k opodstatnění existence kategorie - kategorie jsou totiž konsenzem komunity, v podstatě jsou jen jedním z možných pokusů o „vytvoření systému“ v chaosu našich encyklopedických hesel. Na adresu druhého argumentu bylo řečeno, že s tím vyčleněním nevědecké medicíny z alternativní medicíny to tak jednoduché není: třeba fytoterapie či akupunktura je zčásti pseudovědecká a z části má racionální základ. Než abychom vytvářeli zmatky a prostor pro revertační války, je lepší vše házet do jednoho pytle zvaného "alternativní medicína", která je definovatelná poměrně dobře.--Vojtech.dostal 19. 11. 2011, 15:12 (UTC)

Kategorie:Nevědecká medicína

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 8. 10. 2011, 16:03 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - viz též Diskuse ke kategorii:Nevědecká medicína, nesmyslná a POV kategorie. Navrhuji rovnou smazat místo sloučení, jelikož zpětné sloučení by zřejmě k AfD vedlo a postup kategorizace je postavený na hlavu. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 10. 2011, 16:03 (UTC)
• Smazat - souhlas s navrhovatelem, založení této POV kategorie je jen další snahou jedné názorové skupiny o prosazení jejího názoru na svět, který považuje za jediný správný. --Jowe 8. 10. 2011, 16:26 (UTC)
• Přejmenovat - zajímalo by mě, co zde má být POV. Medicína i věda jsou jasně definované obory, tudíž i nevědecká medicína je zcela objektivní kategorie. Na druhou stranu, slovo medicína může implikovat vědu a celek má tudíž nádech oxymorónu, raději bych proto použil název "nevědecké léčebné metody" či něco v tom smyslu. --Kyknos (labuť stěhov 8. 10. 2011, 17:34 (UTC)

  Možná jste měl na mysli „Alternativní léčebné postupy“--DeeMusil 8. 10. 2011, 18:21 (UTC)

  NE to jsem skutečně neměl. Mluvím o změně názvu, nikoliv obsahu. --Kyknos (labuť stěhov 8. 10. 2011, 18:28 (UTC)

  U pojmu "alternativní" došlo v souvislosti s medicínou k takovému posunu ke smyslu "nevědecký", takže posun obsahu je mnohem menší, než by se na první pohled mohlo zdát.--217.66.176.1 9. 10. 2011, 20:43 (UTC)

  Už jsem to psal jinde, ale klidně to zopakuji tady, například na fytoterapii není nic nevědeckého. --Kyknos (labuť stěhov 11. 10. 2011, 22:45 (UTC)

  Právě proto, že pojem věda (vědění, poznání) lze definovat mnoha POV-způsoby zůstane pojem "nevěda" také POV-způsob závislý od původní definice. Když se bude věda definovat jako 'Věda (vědění, poznání) je systematický způsob získávání vědomostí. Předmětem poznání (vědění) je život na Zemi, vycházející jak z objektivního, tak i subjektivního poznávání nejen objektů, jevů a procesů živé a neživé přírody, ale i poznávání účelu a směřování života na Zemi jako součást vesmíru', tak už žádné jiné rozlišení nebude možné.--Vbhubeny 13. 10. 2011, 06:08 (UTC)

  Nikoliv. Pojem věda je jasně definovaný, přinejmenším tak jasně, jako zvíře, sport, automobil, zelenina a tisíce dalších, podle kterých tu běžně kategorizujeme. --Kyknos (labuť stěhov 13. 10. 2011, 14:54 (UTC)

  Kým? Definice vědy je v české wikipedii označena šablonou {{Zdroj?}} --Vbhubeny 14. 10. 2011, 05:28 (UTC)

  Já ten článek nepsal ani neoznačil. Pro lepší informace doporučuji přednášku metodologie vědy na libovolné kvalitní vědecké fakultě či načíst příslušnou literaturu. --Kyknos (labuť stěhov 14. 10. 2011, 18:49 (UTC)

• Smazat - A vrátit obsah kategorie na původní místo, tedy do alternativní medicíny se kterou je tato kategorie z velké části duplicitní - jak jsem již napsal do diskuse obou těchto nesmyslů, kategorizovat by se mělo podle toho, co to je, nikoliv podle toho, co to není. Nelze tedy zakládat kategorie NEčervené, NEčeské, nebo NEvědecké. Věda navíc nemá v oboru Alternativní medicíny žádné argumenty (většinou to končí na „there is no evidence“), nelze tedy kategorizovat podle „vědeckosti“. Alternativní medicína by se měla kategorizovat podle jejích druhů. Tento SciPOV hodnotím pro Wikipedii jako škodlivý. Wikipedisté nadšení pro účast v projektu Pseudověda by si měli uvědomit, že existuje vícero důležitých úhlů pohledu na „život, svět a tak vůbec“, nikoliv jen ten jejich.--DeeMusil 8. 10. 2011, 18:21 (UTC)

  S touto argumetací naprosto souhlasím. Rozhodně by se neměly zakládat NE-kategorie a v pokročilejším stadiu demokracie by hlavně ti, kteří se považují za vědce, měli respektovat úhly pohledu na Život, kterým ve svém škodlivém SCIPOV nerozumí nebo nechtějí rozumět.--Vbhubeny 13. 10. 2011, 14:49 (UTC)

  Ještě bych k tomu přidal pár info. Dnes jsou některé věci nedostatečně zelené, případně nedostatečně enviromentalistické. Dnes jsou v některých zemích některé věci nedostatečně muslimské. Poměrně nedávno se říkalo, že některé věci nejsou dostatečně socialistické. Kdysi se říkalo, že něco není dost německé. Ještě o dost dřív nebyly některé věci dost katolické. Máme je snad zařazovat do kategorií nezelené, neenviromentalistické, nemuslimské, nesocialistické, neněmecké, nekatolické? Vždycky si vzpomenu, kam takové myšlenkové směry vedly a je poměrně jasno. Pokud tuto kategorii a podobně blamerský styl myšlení z Wikipedie nevymažeme, budeme zde mít podobnou novou totalitu, jako ve zmíněných případech. Žádám tímto správce o uzavření diskuse.--DeeMusil 23. 10. 2011, 22:56 (UTC)

• Smazat - kategorii nelze objektivně určit. --Dendrofil 8. 10. 2011, 18:51 (UTC)+ Trošku to ještě rozvinu. Mají vědci na vědeckou medicínu jednotný názor? Jsou nevědecké metody v některých zemích vědeckými? Kdo vlastně určí, že už o těchto metodách víme úplně vše? Kdo zde určí správné zařazení v pochybnějších metodách? Neměli bychom šmahem zavrhovat něco, co ještě není definitivně vyvráceno.--Dendrofil 18. 11. 2011, 15:40 (UTC)
• Smazat - zaujatý úhel pohledu, alternativní metody léčby je třeba třídit podle jejich podstaty (namátkou energetické, homeopatické, psychologické, tradiční léčebné systémy apod.), a ne podle nepodložených soudů. Věda k tomu nemá moc co říci. Možná by se Alternativní medicína měla zařadit i do kategorie Společnost, vždyť to je společenský i medicinský jev.Vojtěch Zavadil 9. 10. 2011, 17:33 (UTC)
• Smazat - Pojmy alternativní a nevědecká medicína sice poměrně často splývají, ovšem řada proudů má svoji racionální část a řada dalších je pouze opuštěna pro malou efektivitu nebo malou bezpečnost. Například ona výše zmiňovaná fytoterapie má svoji racionální a tedy vědeckou část i svoji iracionální tedy nevědeckou část, podobně je na tom i například akupunktura nebo systémová enzymoterapie. Jenže ono zařazení je dáno spíše posouzením existujících důkazů efektivity a proklamací proponentů, což by představovalo zařazování na základě vlastního výzkumu. Zakladatel si zaslouží ocenění, že se do něčeho tak nevděčného pustil, protože jak jsem si stačil všimnout, ta nevědecká část alternativní medicíny má na české Wikipedii četné obdivovatele a příznivce. Nicméně vydal se po slepé cestě a to je, bohužel, podstatné.--Aronnax 12. 10. 2011, 11:40 (UTC)
• Smazat - Naprostý nesmysl a POV těch, kteří zveličují vědu a vědecký výzkum způsobem, jak to bylo běžné za komunistické totality a zcela opomíjejí vědomí. Touhu po vědění nelze rozlišovat na vědeckou, nevědeckou nebo pseudovědeckou. To, co se považuje třeba na indických univerzitách za zcela běžný vědní obor se na evropských univerzitách vůbec nevyučuje, nebo jenom okrajově. Například na prestižní univerzitě v Dillí (201) a třech jiných, prestižních indických lékařských fakultách (188, 211, 266), které jsou mnohem prestižnější než například KU v Praze (250), QS World University Rankings 2011 se například ájurvédské a homeopatické léčitelství zcela běžně považuje za vědní obory. To samé platí i o jiných léčitelských metodách, které se běžně používají v Číně nebo Japonsku. Jenom proto, že něco v Česku nechápeme nemůžeme považovat za nevědecké nebo pseudovědecké. Z těchto temných ideologií komunistické minulosti jsme se snad už vymanili? --Vbhubeny 13. 10. 2011, 03:32 (UTC)

  Bohužel se mi zdá, že nikoliv, obzvláště pak někteří. K tomu bych přidal, že V Koreji u jezera Čon-Pjong stojí nemocnice, která si zakládá na tom, že léčí jako klasickou, tak alternativní léčbou, včetně různých forem spiritualismu, což by zdejší nadšení členové projektu pseudověda nesli jistě s nelibostí, kdyby se toto zavedlo u nás. Zdá se ale, že lidskému vědění se nedají klást takové ideologicky zjednodušené hranice.--DeeMusil 13. 10. 2011, 14:55 (UTC)

  Ani jedna z vámi uvedených institucí nemá jako součást lékařskou fakultu, ani jedna z vámi uvedených institucí nevzdělává lékaře. Tady nejde o otázku ideologie, ale o prostou kompetenci k diskuzi - a tu bohužel nevykazujete, takže se pak nedivte, že nejste brán jako seriózní partner do diskuze, ale jako někdo, kdo se přinejmenším neobtěžuje ověřit si data. Myslel jsem, že takovéto výstupy jsou na Wikipedii tolerovány jen minimálně, protože mají veskrze kontraproduktivní charakter.--Aronnax 15. 10. 2011, 15:46 (UTC)

  Mám takový pocit, že mluvíte sám o sobě, protože vás pravděpodobně nikdo nebere vážně. Já ten problém nemám. Vámi kritizovaný odkaz je právě výčet a prestižnost lékářských fakult (Life Sciences & Medicine). Takže bude vhodnější, když se naučíte pozorněji číst, a teprve pak objiňovat jiné wikipedisty z kontraproduktivnosti.--Vbhubeny 16. 10. 2011, 16:37 (UTC)

  Life Science & Medicine je v této souvislosti oblastí výzkumu, nikoliv oblastí vzdělávání, ne zcela zanedbatelný kredit mají v této oblasti i instituce, které jsou lékařů zcela prosté. Míra vašich neobratných přešlápnutí dosahuje takové úrovně, že lze jen težce uvěřit tomu, že tak činíte pouze bezděčně. Varuji vás, že mám práh rozlišování mezi prostou neznalostí a zlomyslným úmyslem nastaven velmi nízko v neprospěch hypotézy o prosté neznalosti.--Aronnax 16. 10. 2011, 17:11 (UTC)

  To, kde se nachází váš práh rozlišování mně opravdu nezajímá a navrhuji vám, chlubit se podobnými věcmi jenom v soukromí, protože to nijak nesouvisí s váhou vaší argumentace. To, že mně varujete je úsměvné. Jedno zůstává pořád jisté, mnou uvedený odkaz uvádí rankings by fakulty, a to co vy tvrdíte je jenom vaše POV. V každém případě je lékařská fakulta na universitě v Dillí hodnocena svou prestižností na 201 místě [7] ve srovnání s UK, která je v tomto indexu hodnocena na 250 místě. S tím prostě nic nemůžete udělat, ať už varováním nebo nízkým prahem rozlišování. Dobrou noc. --Vbhubeny 16. 10. 2011, 18:18 (UTC)

  Tak teď už je mi jasné, že rozhodně nejde o neznalost. Odmítám s vámi dále ztrácet čas, pouze vás žádám, abyste se pro příště zdržel takových klamavých argumentů (viz [8], [9] a neexistence obsahu ve vámi předkládaném odkazu), protože ve slušné společnosti se něco takového vážně nedělá.--Aronnax 16. 10. 2011, 20:49 (UTC)

  Míněný odkaz na UK a míněný odkaz na Univerzitu v Dillí.--Vbhubeny 18. 10. 2011, 07:46 (UTC)

• Ponechat. Medicína je vědní obor, který je jeden z nejodbornějších a nejtestovanějších směrů lidského poznání. Je proto nutné odlišit takový obor od nevědeckých oborů, které představuje právě alternativní medicína (AM). Sama AM obsahuje odvětví, které jsou vědecky testované (fytoterapie) a ověřené, ale přesto jsou alternativní. Taková odvětví pak nemohou být házeny do stejného koše jako je například naprosto šarlatánská elektroakupunktura dle Volla. Další důvod odlišení je, že mnoho příživníků tyje z ověřenosti medicíny tím, že zavádí AM a tváří se, že je na stejné úrovni. Čtenáři je nutno poskytnout jasné rozdělení toho, co je věda a co věda už není. Přitom věda je velice přesně definována a je hlavním základem našeho vědění, není možné tedy říkat, že je jedním z POV. Je sice POV, ale natolik majoritním, že ostatní jsou pouze marginální a v rámci kategorizace není třeba je brát v potaz. (Ostatně je to klasická věda, která umožnila oponentům psát o ní na internetu, že je pouze jedním z rovnocenných hledisek :))
  DeeMusil používá klamnou analogii s barvami, protože všechny barvy si jsou sice rovné (a proto není třeba zakládat kategorie nečervené), ale v návaznosti na předchozí část je zřejmé, že vědecká a nevědecká medicína (v rámci i mimo rámec AM) si rozhodně rovny nejsou. Proto je třeba je odlišit právě předponou ne-. Dále uvádí, že jedna z nemocnic v Koreji (sic!) praktikuje AM, jako jeden z přístupů k léčbě. Je třeba dodat, že po světě existují tisíce nemocnic, které nevědeckou AM nepraktikují, protože je prostě neověřená a bylo by pro ty prestižní z nich ostudou se k těmto metodám hlásit.
  Vbhubeny používá (kromě hrubých osobních útoků) tvrzení, že je třeba se vymanit z temných ideologií komunistické minulosti. Vědeckost medicíny ovšem sahá dalece mimo rámec totalitních ideologií a navíc není možné se od vědeckosti vymaňovat do ještě hlubší minulosti: léčbou pomocí středověkých zaříkávačů a kmenových šamanů.
  A abych narozdíl od oponentů podpořil svá slova i důkazy, tak jsem namátkou vybral několik z hromady věrohodných zdrojů, které odhalují nevědeckost AM:

1. Universities drop degree courses in alternative medicine. Universities are increasingly turning their backs on homoeopathy and complementary medicine amid opposition from the scientific community to 'pseudo-science' degrees. Článek je placený, citace převzata z en:wiki.
2. (Ernst + Singh) conclude that 43 institutions offer a total of 155 "unscientific" courses in areas including homoeopathy, traditional Chinese medicine, acupuncture, Ayurvedic medicine, aromatherapy, Naad yoga (healing through music) and general complementary medicine.
3. Alternative medicine degrees 'anti-scientific', The Telegraph
4. Barrett, B. Complementary and alternative medicine: what's it all about?:
   • There is no alternative medicine. There is only scientifically proven, evidence-based medicine supported by solid data or unproven medicine, for which scientific evidence is lacking.
   • The spreading popularity of (...) complementary and alternative medicine (CAM) is a phenomenon that progresses on the wings of faith that soars beyond the conventional bounds of science and logic.
   • CAM therapies are anomalous practices for which claims of efficacy are either unproved or disproved.
5. Marcia Angell, M.D., and Jerome P. Kassirer, M.D. Alternative Medicine — The Risks of Untested and Unregulated Remedies:
   • What most sets alternative medicine apart, in our view, is that it has not been scientifically tested and its advocates largely deny the need for such testing.
   • Many advocates of alternative medicine, in contrast, believe the scientific method is simply not applicable to their remedies. They rely instead on anecdotes and theories.
   • And healing methods such as homeopathy and therapeutic touch are fervently promoted despite not only the lack of good clinical evidence of effectiveness, but the presence of a rationale that violates fundamental scientific laws – surely a circumstance that requires more, rather than less, evidence.
   • There is only medicine that has been adequately tested and medicine that has not, medicine that works and medicine that may or may not work.
6. E Ernst and A Fugh-Berman. Complementary and alternative medicine needs an evidence base before regulation.
7. S F Whitsett, R Anderson, and M J Coppes. Why are children with cancer being exposed to complementary medicine?:
   • Proponents of many of the alternative therapies have argued that their methods and materials cannot be subjected to the rigors of the scientific method. They tend to provide information about side effects, mechanisms, and outcomes in terms ofvague or anecdotal findings, if they report such information at all.
8. Edzard Ernst. Complementary/alternative medicine: engulfed by postmodernism, anti-science and regressive thinking

Jak je tedy zřejmé, celá Am se dá označit za nevědeckou. Založení zde diskutované kategorie je tedy ve skutečnosti pouze ústupkem z mé strany a výsledkem debaty s Kyknem nad tím, že určité aspekty AM jsou opravdu vědecké. A opakuji, z tohoto důvodu je třeba je odlišit. Navíc zde diskutovaná kategorie spadá do kategorie AM, takže informace se neztrácí, naopak přibývá vodítko, které čtenáři pomůže v orientaci v problematice. --G3ron1mo 14. 10. 2011, 09:43 (UTC)

Tak zřejmé, jak tvrdíte to rozhodně není a vaše tvrzení je jednoznačné POV. V žádné referenci, kterou jste uvedl se nemluví o nevědecké medicíně, spíše vzniká celkový dojem, že se jedná o proti-vědeckou medicínu, když se mluví o alternativní způsobech léčby - ale nikde jsem nenašel ani zmínku o tom, že by alternativní medicína byla považována za nevědeckou. A na odlišení, které navrhujete opravdu nikdo ze čtenářů Wikipedie nečeká. Čtenáři chtějí naopak objektivní informaci, aby si sámi mohli udělat vlastní úsudek. Rozhodně nepotřebují vodit za ručičku odlišováním, které navrhujete; zrovna tak, jak to bylo běžné v době komunistické totality. --Vbhubeny 14. 10. 2011, 13:10 (UTC)

Bylo by fajn, kdybys přestal opakovaně srovnávat své oponenty s komunisty. To je dost nechutný osobní útok. --Kyknos (labuť stěhov 14. 10. 2011, 13:17 (UTC)

Vážený pane Kyknos (labuť stěhov). Srovnání, o kterém mluvíte se vztahuje na 'odlišování' a nemá v sobě nic osobního. Chcete snad tvrdit, že se to v té době nedělo? --Vbhubeny 14. 10. 2011, 13:35 (UTC)

Myslím, že kategorie Alternativní medicína a článek Alternativní medicína, ve kterém byste rozpracoval text vašich odkazů, by byly mnohem lepším řešením. Dost pochybuji, že by kdokoliv ze zde přítomných zastánců alternativní medicíny mohl disponovat textem, který by mohl důstojným způsobem kontrovat výše uvedené, přitom konečný názor by si musel čtenář udělat sám.--Aronnax 15. 10. 2011, 15:55 (UTC)

Možná, že nikdo z přítomných zastánců CAM nedokáže G3ron1movi důstojným způsobem kontrovat, a proto bude asi nejlepší nechat mluvit závěr jeho vlastní reference, ze které on sám dospěl k závěru, že CAM je posuzována za nevědeckou. Posuďte sám, jaká je konkluze článku Ernsta Edzarda z 1. dubna 2009:

Paradigm shift A shift to a new paradigm is therefore required:11 ‘… chiropractors begin with a different set of assumptions, use different theoretical explanations, embrace a different philosophy, pose different questions and use different language … than medicine’.15The new ‘holistic paradigm’ includes ‘concepts of psychosomatism, consciousness and energy’.16 According to some, the meaning of illness and health is neglected by conventional medicine to its peril: ‘sometimes, illness is the patient's best friend’.17 The multidimensionality of life, and our existence means that the research tools of science are too limited to generate meaningful insights – ‘the round problems of CAM’ do not fit ‘into the square holes of the scientific method’.18 The dilemma, some CAM enthusiasts insist, is ‘how to prove scientifically something which does not fit the framework of scientific belief’.13 For those who only have a hammer (conventional scientists) the world consists only of nails.12 Modern medicine is deemed to be in a crisis, and only a shift of paradigms can save us from it.12,11Evidence-based medicine is seen as a ‘fashion’ obsessed with linear thinking which is ‘antithetical’ to CAM and ignores ‘the wisdom of tradition’.4 ‘A full analysis presents a level of complexity that tends to overwhelm its methodology’.17 Whenever conventional clinical trials produce negative results concepts such as: ‘quantum theory’, ‘entanglement’, ‘chaos theory’, and ‘fuzzy logic’ are quoted to imply that CAM works after all.7,19 If this fails, it is argued that ‘knowledge from randomised clinical trials would be of little use in therapeutic practice’.4

Edzard Ernst. Complementary/alternative medicine: engulfed by postmodernism, anti-science and regressive thinking

K něčemu podobnému je třeba dospět i v Česku místo rozlišování, které nic neřeší. --Vbhubeny 15. 10. 2011, 18:22 (UTC)

A v českém překladu včetně referencí:

Proměna paradigmatu

Proto je třeba nový přístup:

… chiropraktici by měli vycházet z jiných předpokladů, užívat jiné teorie, přijmout jinou filozofii, položit si jiné otázky a začít užívat jinou řeč … než medicína.

Nový holistický přístup by měl obsahovat kocepty psychosomatiky, vědomí a energie. Podle některých posuzuje konvenční medicína význam nemoci a zdraví jenom ve smyslu jejího nebezpečí, přičemž nemoc může být někdy pacientův nejlepší přítel. Život má mnoho aspektů a jeho samotná existence znamená že výzkumné prostředky vědy jsou příliš omezené, aby vytvořily podmínky k jeho pochopení – sporné otázky týkající se CAM se nevejdou do ctyřhranných děr vědeckých metod. Obtíž je v tom, že někteří CAM-nadšenci chtějí vědecky dokázat něco, co nepasuje do rámce vědeckého přístupu. Pro ty, kteří používají jenom palici (konvenční vědci) obsahuje svět jenom hřeby. Moderní medicína se dostala do krize a jenom změna přístupu ji může zachránit tuto krizi překonat.

Medicína založená na průkaznosti se stala módou posedlou jednosměrným myšlením, které je v naprostém rozporu s CAM, protože nebere v úvahu moudrost a tradici. Celková analýza představuje úroven složitosti, která zcela ovládá její metodologii. Pokaždé, když konvenční, přísně objektivní metody vykazují negativní výsledky konceptů jako je kvantová teorie pole, kvantové provázání, teorie chaosu nebo fuzzy logika, nepřímo naznačují, že CAM navzdory všemu funguje. Když ani toto neobstojí, argumetuje se tím, že poznatky z náhodných, přísně objektivních výzkumů, jsou jenom zřídka použitelné v léčebných postupech. --Vbhubeny 16. 10. 2011, 07:48 (UTC)--Vbhubeny 16. 10. 2011, 10:49 (UTC)

Inkriminovaná část textu je nadepsána CONFUSIONS (zmatení) a nikoliv CONCLUSIONS (závěry), Ernst v této části přibližuje východiska alternativní medicíny. V seriózní kritické práci je to normální, protože kritizovaný si tak může snadno ověřit, že je skutečně kritizován on a nikoliv jeho zkreslená a lépe napadnutelná karikatura. Jak chcete být brán vážně, když se ve své argumentaci opakovaně dopouštíte takovýchto grandiózních přehmatů? Tvrzení, že zdejší zastánci alternativní medicíny nemají dostatek důstojných zdrojů k seriózním protitvrzení zdánlivě "jednostranného scientistického" vyznění textu v článku Alternativní medicína, nebylo argumentačně nijak dotčeno.--Aronnax 16. 10. 2011, 11:36 (UTC)

Jistě, ale z celeho obsahu tohoto podtitulu vyplývá, že se jedná o konkluzi a možné řešení různých nejasností (... proto je třeba nový přístup ...). A jak vy chcete být brán vážně, když požadujete argumentaci na článek 'Alternativní medicína' přičemž se zde bavíme o založení kategorie nevědecká medicína. V podstatě byste se měl jako obhájce 'nevědeckosti' pokusit definovat 'nevědu' vedle definice 'vědy'. Většina si zatím myslí, že je to nesmysl, takže je nutné abyste se pokusil argumentovat na toto téma a 'nevědeckost' definovat, protože pak bude teprve jasné, co všechno bude v české wikipedii pod tuto kategorii spadat. --Vbhubeny 16. 10. 2011, 12:25 (UTC)

Jistě? Tak proč jste do uvedl jako závěr, to je jasná manipulace. K tomu je Váš překlad nepřesný a tendenční. Navíc to, co řešíte, spadá totálně mimo téma této diskuze. Neřešíme jaká by AM měla být v budoucnosti, ale řešíme, zda je možno části AM považovat za nevědecké a to plně moje důkazy podporují (včetně Vámi rozebírané eseje). Mrzí mne, že jste zbytečně plýtval svým časem a energií na neúspěšné rozebrání jednoho z mých zdrojů (přitom jste opomenul sedm dalších). --G3ron1mo 16. 10. 2011, 17:54 (UTC)

Naopak pasuje to přesně do této diskuze, protože zde řešíme jaká bude nebližší budoucnoust na české wikipedii. Tento podtitul Edzardova článku z roku 2009 přesně shrnuje celou problematiku. Ostatní vaše zdroje jsou již zastaralé a překonané současností. To, že považuji tento podtitul pod nadpisem 'Nejasnosti' za závěr není manipulace, ale můj názor. Hlavně se mi zamlouvá, že Edzard vedle dobře ozdrojovaného a objektivního pohledu nabízí i celkem rozumné řešení. To se o vámi navrhované kategorii 'nevědecká medicína' rozhodně nedá říci. Měl byste se pokusit, třeba jenom v soukromí, 'nevědeckost' definovat a uvidíte sám, že je to nesmysl. --Vbhubeny 17. 10. 2011, 05:13 (UTC)

• Smazat - souhlasím s navrhovatelem. --Žoldák 14. 10. 2011, 18:35 (UTC)
• Smazat - typická POV kategorie, jejíž obsahové vymezení je velmi nejasné. Medicína sama, i ta západní, není pouze čistou vědou, ale i službou, sociálně kotrolní (mocenskou) strukturou, kulturotvorným elementem a mnohým dalším. A na druhou stranu, i ty medicínské systémy a přístupy, které nevycházejí z dogmat pozitivismu, se opírají o nějaké tradice vědění. Pokud chceme v kategorizaci nějak vyčlenit to, co se týká speciálně západní či pozitivistické medicíny, tak bychom na to měli jít asi jinak. --ŠJů 25. 10. 2011, 14:58 (UTC)
• Smazat – spíše se kloním k nahrazení názvu kategorie nějakým méně úderným ve stylu alternativní medicíny. Co alternativnost v tomto kontextu znamená bude jistě vysvětleno na vhodném místě. --Nadkachna 26. 10. 2011, 09:46 (UTC)

Jak chcete odlišit tu alternativní medicínu, která je opravdu medicínou (fytoterapie), od té něvědecké (tradiční čínská), pseudovědecké (homeopatie) až šarlatánské (elektroakupunktura dle Volla)?

--G3ron1mo 26. 10. 2011, 10:03 (UTC)

Neříkám, že znám řešení, ale stávající název má prostě negativní konotace. I vaše odpověď ukazuje, že věc je trochu složitější, než prostá dichotimie vědecký/nevědecký. --Nadkachna 4. 11. 2011, 08:30 (UTC)

• Smazat a nahradit Alternativní medicínou. Nevědecká medicína je poněkud pejorativní název a zavání to vkládáním vlastního názoru do článků. A rozhodovat o tom, co je šarlatánské a co ne, není v kompetencích žádného wikipedisty. V konkrétním článku je to možno napsat, že ti a ti považují tento druh alternativní medicíny za šarlatánství a uvést zdroj. --Chalupa 27. 10. 2011, 08:55 (UTC)
• Smazat, cílem názvu kat. není třídit objekty podle relevantních charakteristik, ale hodnotit. Pokud by tato kategorie měla zůstat, logicky by musela být i kategorie Vědecká medicína a takovou dichotomickou kategorizaci považuji za nesmysl. --Elm 1. 11. 2011, 11:19 (UTC)

Komentáře

Chytrost, to opravdu není všechno. Jsem racionálně myslící člověk, vzdělaný v jednom konkrétním vědním oboru, a rozhodně nemám rád různé pavědy a POV. V době, kdy jsem se potýkal s dost velkými zdravotními problémy, mi lékaři nebyli schopni pomoci. Hledal jsem následně pomoc u léčitele a hle! - s vnitřní změnou přišlo uzdravení! Také jsem schopen vnímat některé formy energií, o nichž mi chtějí 'racionálové' tvrdit, že neexistují. Před těmito osobními, vlastními zkušenostmi pro mne všechno chytré lidské povídání umlká. Kdysi jsem četl výroky skutečně velkých osobností vědy. Mnozí z nich si byli vědomi, že je něco víc, něco mocnějšího než lidský rozum, něco na co se dá dosáhnout jen se skutečnou pokorou. Mnozí byli hluboce věřící lidé. Mezi jejich následovníky a obdivovateli je velká řada omezenců, kteří jsou sami ze sebe sotva schopni co nabídnout.

Podle mého mínění wikipedie má a především může být kvalitní encyklopedií. Vážím si wikipedistů, kteří se snaží o její zlepšení. Těch, kteří tvoří nové články nebo vylepšují ty stávající. Co je vaším přínosem, geronimo? Stovky řádků diskuzí na téma alternativní medicína nebo waldorfská pedagogika, kterými zaměstnáváte ostatní wikipedisty? Je třeba jít hodně daleko do minulosti, aby se našel váš jediný nový článek 'o něčem'. Proč si sedáte téměř každý den k počítači? Jaké mindráky si tím léčíte? Co vás _{refaktorizováno}? Odpověď netřeba. Tímto žádám minimálně o měsíční blok, protože si s chutí opět od wikipedie odpočinu. S pozdravem a přáním pěkného dne Vojtěch Zavadil 14. 10. 2011, 16:29 (UTC)

Býti něvědeckým není nadávka, není potřeba se za to stydět, a už vůbec není potřeba kvůli tomu sprostě napadat ostatní wikipedisty.--Kyknos (labuť stěhov 14. 10. 2011, 19:20 (UTC)

Vojtěchu, chtěl bych vás požádat, abyste si taková silná prohlášení příště odpustil. V žádném případě ničemu nepomohou a jen vytváří dusnou atmosféru. Já vás blokovat nehodlám, ale možná že by vám prospělo odpočinout dobrovolně si na pár dní od Wikipedie. Jsme tu proto, abychom tvořili, a ne proto, abychom si nadávali. --Vojtech.dostal 14. 10. 2011, 21:06 (UTC)

Lege artis

Domnívám se, že by články o medicínských postupech měly být jasně označené, zda je uváděná metoda lege artis anebo není. Je to i vhodné kategorizační kriterium. V názvu kategorie nemusí být slovo nevědecký, pokud někomu připadá urážlivé. Označení non lege artis je věcné (tudíž neutrální) a zároveň docela dobře odpovídá oblíbenému dělení medicíny na tzv. „oficiální“ a „alternativní“. --egg 14. 10. 2011, 21:22 (UTC)

Souhlasím do té míry, že se bude kategorizovat jenom na základě lege artis, jako součást Kategorie:Léčba. Pro označení 'non lege artis' je již dostatečná šablona {{NMed}}, protože její vložení se musí ozdrojovat (například v článku Homeopatie), což při kategorizaci není možné a vzniká tím POV. --Vbhubeny 15. 10. 2011, 05:31 (UTC)

Problémem takové šablony je to, že velká část i poměrně rozšířených postupů alternativní medicíny je natolik obskurní, že nikdo ze zástupců odborných lékařských společností nemá potřebu se k nim oficiálně vyjadřovat. Zařazení mezi postupy non lege artis by v takovém případě řešil až ad hoc soud, zařazení např. na základě publikací Ernsta, Barretta nebo třeba Heřta by mohlo být celkem snadno napadáno pod záminkou zaujatosti.--Aronnax 16. 10. 2011, 11:36 (UTC)

Takže podle vás může obskurnost těchto postupů posoudit každý wikipedista a zařadit je sám do kategorie non lege artis? Když ne, jak si to tedy představujete? --Vbhubeny 16. 10. 2011, 12:25 (UTC)

(Non) Lege artis je velice přesný právnický termín. Kde není žalobce (tj. skutečné vědecké autority, která se ohodlala šarlatány zabývat), není ani soudce (a tudíž výnosu soudu o provozování metody de lege artis). Kdežto nevědeckost je taktéž přesně definovaný termín, který je ale pohodlněji doložitelné. --G3ron1mo 16. 10. 2011, 17:54 (UTC)

To ale pořád neodpovídá na otázku, kdo je na české wikipedii dostatečně způsobilý k tomu, aby rozhodoval, co je vědecké a co nevědecké. Bylo by opravdu nejleší, kdybyste nám 'nevědeckost' definoval, když míníte, že tento termín je již přesně definovaný.--Vbhubeny 17. 10. 2011, 05:13 (UTC)

Dobře, ještě jednou a víc polopaticky napíšu můj příspěvek výše. Medicína je obor vědy používající vědecké nástroje pro zkoumání. Ty metody, co se hlásí k medicíně a selhávají při používání těchto nástrojů, jsou něvědecké. --G3ron1mo 18. 10. 2011, 07:39 (UTC)

Aha, a vy jste tedy ten pravý člověk, který umí objektivně posoudit a doporučit vědecké nástroje pro zkoumání. Takže bych vás chtěl požádat o prozrazení vědeckého nástroje, který chcete použít ke zjištění vědomí, tedy života v lidském těle a případnou psychosomatickou poruchu, která spoluzpůsobuje onemocnění. Asi budou přeci jenom věci 'mezi nebem a zemí' které je nutné zkoumat a ověřovat jinak, než nástroji, které máte na mysli, nemyslíte? --Vbhubeny 18. 10. 2011, 10:15 (UTC)

Co je vědecké a nevědecké lze určit celkem snadno, pokud jde o encyklopedicky významný postup, jistě se k němu vyjádřila alespoň jedna významnější skeptická skupina. Pokud jde o výraznější fenomény, je encyklopedicky významnou autoritou např. Ernst. Zkuste se začíst do principů Wikipedie, dočtete se v nich mimo jiné i to, že se do kategorie řadí na podkladě tvrzení věrohodných zdrojů nebo nanejvýše toho, co z nich samozřejmě vyplývá, nikoliv na podkladě tvrzení kohokoliv z editorů.--Aronnax 18. 10. 2011, 13:30 (UTC)

Neporozumněl jste mi. Měl jsem na mysli nástroj jako souhrnný název pro vědecké postupy objevování, testování vyvracení atd. Jinak vědomí se dá zjistit pomocí EEG. --G3ron1mo 18. 10. 2011, 15:52 (UTC)

Se vší úctou, vědomí se pomocí EEG opravdu zjisti nedá. Stačí, když si přečtete článek vědomí a zjistíte, že je to úplně něco jiného, než obrázek, který jste si o tomto pojmu udělal. --Vbhubeny 19. 10. 2011, 06:40 (UTC)

Celou dobu se zde bavíme o medicíně. Ve vámi odkazovaném článku je definice lékařského vědomí zjititelného pomocí EEG. Prosím, nepokračujte v této offtopic větvi diskuze. Nejsme na psychologickém semináři. --G3ron1mo 19. 10. 2011, 14:35 (UTC)

Nevědomost

Čistě linkvisticky vzato je 'nevědeckost' také nevědomost, protože je to opak opak vědění nebo rozumového poznání, jak je uvedeno v článku věda#definice. Takže 'nevědeckost' tedy rozumové poznání není. Co to tedy je?. Zatím jsou do této kategorie zařany jak indické, tak i čínské a japonské systémy tradiční medicíny, ze kterých se novodobá medicína vyvinula. Na základě čeho má tedy současná generace právo určovat, co je vědění, a co je nevědomost? --Vbhubeny 18. 10. 2011, 01:41 (UTC)

Nevědecké pojetí

Podle antropologického slovníku je věda oblast lidské činnosti vytvářející stále pravdivější soubor poznatků o přírodě, společnosti a o myšlení; soubor poznatků takto vzniklý jako celek též v jednotlivých oborech; druh systematického poznávání, odlišného už v antice od všeobecné filozofie, a systemizovaný zejména v euroamerické civilizaci počátkem novověku, kdy se zformovaly jednotlivé disciplíny, obvykle se speciálním předmětem zkoumání a se speciální originální metodologií. Pojem 'nevědeckost' tento slovník vůbec neobsahuje a v podstatě může být sice určité pojetí nevědecké, ale nikdy to nemůže být oblast lidské činnosti, tedy způsob kategorizace ve wikipedii.--Vbhubeny 18. 10. 2011, 06:02 (UTC)

Prosím, přečtěte si definici vědy na kterou jsem odkazoval výše. Metodologie vědy je naprosto přesná a šarlatánské způsoby ji napodobit zoufale selhávají. Prosím, opravdu si nastudujte, co věda znamená ať nemusíte zbytečně psát takovéto příspěvky. --G3ron1mo 18. 10. 2011, 07:30 (UTC)

Pojem metodologie je jeden z vědních oborů a v souvislosti se založením kategorie něvědecká medicína to souvisí jenom okrajově. Jde nám o užití termínu 'nevědeckost', a tím odlišení vědy (vědeckosti) od 'nevědy' (nevědeckosti). Na rozdíl od vás si myslím, že český antropologický slovník je velmi seriózní vědecká publikace, abych mohl brát výše uvedenou definici vážně. Z výše uvedené prosby naopak vyplývá, že vám věcné argumenty docházejí a začínáte používat taktiky, znevěrohodňování přispěvatele, která je příliš průhledná, aby se tím dali ostatní wikipedisté zmást. --Vbhubeny 18. 10. 2011, 09:51 (UTC)

Antropologický slovník považuji za celkem přijatelný zdroj, ale věda je tam definována velice stručně. Já Vám dodal zdrojů definice vědy (teď to dělám podruhé) daleko více, než je jeden slovník. Navíc v článku metodologie je popsáno jaké jsou nástroje vědy a jsou tam na ně i odkazy v souvisejících článcích. Co víc chcete? Četl jste to vůbec? A pochopil jste to? --G3ron1mo 18. 10. 2011, 15:52 (UTC)

Souhlasím, anglický článek o vědě je mnohem detailnější a tím i objektivnější. Co se týká metodologie, chci podotknout, že nástroje vědy, zkoumají objekty. Co ale pak, když jsou tyto objekty tak malé, že už to nejsou ani částice s nulovými rozměry, ale struny základní interakce, které jsou teoreticky předpokladatelné, ale experimentálně nepotvrditelné? Je tento předpoklad vědecký, nevědecký nebo pseudovědecký? --Vbhubeny 19. 10. 2011, 06:40 (UTC)

Když už chcete příklad na strunách, tak ty rozhodně nemají nulový rozměr. A nejde o to, zda je experimentálně potvrditelné nyní, ale zda je teorie vyvratitelná (Popperova břitva), to u teorie strun platí. Tedy v tomto případě je teorie vědecká, protože splňuje i další vědecká měřítka (např. nepopírá známé fyzikální zákony bez toho, aniž by je nahrazovala jiným modelem). Zde se ale bavíme o aplikované medicíně, která musí být vždy ověřená a vždy otestovaná. --G3ron1mo 19. 10. 2011, 07:54 (UTC)

Ve svém příspěvku mluvím o částicích s nulovými rozměry a strunách základní interakce, takže bude lepší komentovat na toto téma. Na základě čeho můžete vyvrátit zkušenosti dvou třetin indického obyvatelstva, kdeří tvrdí, že aplikovaná ájurvéda funguje? Kdo má v tomto případě pravdu? Hrstka vědců, kteří neumějí teorii ájuvédy svými nástroji a metodologiemi potvrdit, nebo 800 milionů indů, kteří tuto teorii v praktickém životě otestovali? Zamyslete se nad tím.--Vbhubeny 19. 10. 2011, 08:18 (UTC)

Tak ať si těch 800 milionů založí svou vlastní českou Wikipedii. Věnujte se prosím tématu, zejména poslední věte mého předchozího příspěvku, který je meritem tohoto sporu a který jste se tak okatě snažil přehlédnout. --G3ron1mo 19. 10. 2011, 08:33 (UTC)

První reakce na tento příspěk by mi způsobila třicetidenní klid, takže se raději kometáře zdržím. Přeji vám hezký den.--Vbhubeny 19. 10. 2011, 09:06 (UTC)

Shrnutí diskuse (BobM)

Vzhledem k Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Kategorie:Nevědecká medicína se pokusím shrnout diskusi:

• pro smazání je 12 diskutujících
• pro ponechání je 1 Wikipedista
• pro přejmenování (bez návrhu) je 1 Wikipedista

Z diskuse tedy vyplývá jednoznačný konsensus smazat danou kategorii.

Vyhodnocení diskuse a argumentů:

• smazat:

1. dle Diskuse ke kategorii:Nevědecká medicína (resp. navrhovatele) je kategorie zaujatý POV, postup kategorizace je postavený na hlavu

souhlas s bodem 1: Jowe a Žoldák

2. neobjektivní, neurčitá kategorie: Dendrofil,

3. zaujatý pohled: Vojtěch Zavadil, Vhubený, ŠJů.

4. duplicitní, nahradit, alternativní vs nevědecký apod.: DeeMusil, Aronnax, Nadkachna, Chalupa, Elm.

Je jasné, že v diskusi převažuje argument o zaujatosti / POV případně neobjektivnosti kategorie...

• přejmenovat:

Kyknos: objektivnost kategorie. Sám nepokládám za relevatní / věrohodný argument.

• ponechat:

G3ron1mo: pokládám argumentaci za slabou a nevěrohodnou. Odkazy na zdroje nejsou rozhodující proti vůli ostatních diskustujících. Sám kolega nevyvrací argumenty pro smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 08:52 (UTC)

Zásadní nesouhlas. 1. nerozumím poznámce "bez návrhu" u mého jména. 2. Toto není hlasování, ale diskuse, kde rozhodují argumenty. Tedy "vůle diskutujících" vyjádřená jejich počty, nikoliv argumenty, je zcela irelevantní. Je potřeba přihlížet k argumentům, nikoliv k "hlasům". Stejně tak je irelevantní, že něco ty "sám nepokládáš za relevantní / věrohodný argument". Je třeba vznést protiargumenty. --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 08:55 (UTC)

Ale argumenty jedné strany prostě musí převážit. K návrhu: návrh tam, omlouvám se. A k argumentaci přihlížím. Finta spočívá ve váze a síle argumentů. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 09:00 (UTC)

Váha argumentu se neměří počtem lidí kteří jej použili. Váha argumentu "kategorie je neobjektivní" je nulová, pokud je v rozporu se skutečností, tedy věrohodnými zdroji. Četl jsi odkazované zdroje? --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 09:02 (UTC)

Ale já neměřím počtem hlasů, pouze poukazuji na podporu. Konsensus se dosahuje na základě souhlasu s nějakým argumentem. Pokud je prostě v diskusi 1 hlas pro ponechání a ostatní pro smazání, s těží asi někdo vyhodnotí diskusi s výsledkem ponechat. Zdroje nepokládám pro zaujatost za relevatní (resp. kdolokoliv je lze zpochybnit.) A kolega G3ron1mo se ve své argumentaci mýlí. Pokud trvá na jednom POV, musí ho jednoznačně prosadit. To ale nelze bez vyvrácení argumentů protistrany a přesvědčení komunity. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 09:07 (UTC)

Ne, podpora je irelevantní. Pokud stopadesát lidí napíše neinformovaný pseudoargument a jeden člověk argumentuje na základě zdrojů, které nikdo nevyvrátí, vyhrál diskusi ten jeden. Pokud máš pocit, že jeho argumenty byly vyvráceny, budeš muset ono vyvrácení prezentovat ve shrnutí diskuse. A protože si neodpověděl, ptám se znovu, četl jsi odkazované zdroje? --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 09:11 (UTC)

Na tom jestli jsem je četl nebo ne vůbec nezáleží (já neuzavírám), tak maximálně dokládají názor jedné skupiny. Pro kritéria kategorizace je to nevýznamný argument. A druhá věc: Nijak nevyvracíš argument o POV. K oobjektivitě: Pokud jsi zaujatý (bez ohledu na ty zdroje), a zakládáš kategorii jenom podle svého názoru, s těží můžeš mluvit o nějaké objektivitě... --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 09:18 (UTC)

Další diskusi s někým, kdo provádí "shrnutí diskuse" aniž by ji celou včetně důkazů četl, považuji za zbytečnou a bezpředmětnou. --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 09:26 (UTC)

Jistě, to je nejlepší. Buď se snažit toho druhého zesměšnit, jako to provedl G3ronimo v diskusi zde v odpovědi na mou argumentaci jízlivým opakováním mých argumentů, a nebo s ním vůbec nediskutovat, pokud má jiné názory, které navíc převažují. Prostě Vy máte pravdu a ostatní se mýlí, i kdyby to byli všichni. Diskuze s Vámi je prostě nemožná, v tom má vBhubeny naprostou pravdu. Pouze se nesmí nechat strhnout k osobním útokům, za které byl a případně i bude správně potrestán.--Chalupa 18. 11. 2011, 09:42 (UTC)

Diskuse s někým, kdo argumentaci oponentů ani nečte, je nesmyslná z principu a je úplně jedno, kdo, o čem, v jakém počtu a s jakými názory diskutuje. Je to zcela zbytečné plýtvání prostředky. --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 09:46 (UTC)

@Chalupa: Tomu jízlivému opičení ([10]) se pane kolego může říkat parafráze. Pouze jsem zformuloval Vaše vlastní slova, aby podporovala můj záměr, abych Vám ukázal, jak nevalidní taková argumentace může být. Nechápu, proč když podobně fomulujete argumentaci Vy, tak to má být v pořádku, zatímco když to udělám já, je oheň na střeše. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 09:55 (UTC)

@G3ronimo: Problém je v tom, že jste to takto neuvedl. Pokud by jste napsal, vaše argumenty jsou nevalidní a já nyní mohu použít vaše slova tak, aby to podpořilo moje argumenty, bylo by to něco jiného. Ale to jste neudělal. A parafráze to těžko může být, parafráze je výstižné a jasné vyjádření nějakého stavu nebo převyprávění textu vlastními slovy. To by jste musel s mým argumentem souhlasit, aby to byla parafráze. --Chalupa 18. 11. 2011, 10:07 (UTC)

Ale od toho tu přeci máme předpokládání dobré vůle. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 10:17 (UTC)

@BobM: V tom případě by bylo vhodnější, abyste tuto sekci nenazýval shrnutím, protože to má být v rámci možností objektivní. Co takhle Soukromé shrnutí diskuze(BobM)? A to nemyslím vůbec nijak zle. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 09:55 (UTC)

@Kyknos: Poněkud nechápu, proč by měl proti vůli komunity převážit názor jednoho jednotlivce. Zdroje nepodkládají existenci a kritéria kategorie (která odporuje wp:NPOV, protistrana si klidně může najít své zdroje). A přestante druhé obvinovat z nečtení argumentů v diskusi). K důkazům: toto není soud ale diskuse o smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 09:52 (UTC)

Ale protistrana žádné důkazy nedodala, v tom je ten háček. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 09:57 (UTC)

No koment. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 10:02 (UTC)

Budiž. Máte právo na svůj názor. Komunita Wikipedie ale bohohužel není odborná společnost. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2011, 09:38 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.