Wikipedie:Diskuse o smazání/Česká královská rodina

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem sloučeno do Habsbursko-lotrinská dynastie s tím, že přesměrování bude smazáno. Neověřené věci budou označeny šabl. {{fakt}}. --Draffix 13. 6. 2011, 09:08 (UTC)

Česká královská rodina

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): 194.213.41.2 24. 5. 2011, 15:36 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat Existence článku je jedním velkým nesmyslem. Český trůn neexistuje od 14. listopadu 1918, kdy 1) byli členové habsbursko-lotrinského rodu zbaveni práva na český trůn, 2) český trůn jako takový zanikl, protože byla zrušena monarchie a prohlášena republika a 3) za hlavu státu byl zvolen president republiky. To bylo potvrzeno i prozatímní ústavou (viz § 7 a § 13 zákona č. 37/1918 Sb.) a pozdější definitivní ústavou (viz § 2 Ústavní listiny ČSR). Krom toho členové habsbursko-lotrinského rodu byli celkově zbaveni občanství a nemohli je ani do budoucna nabýt (viz § 17 ústavního zákona č. 236/1920 Sb.), stejně jako státu propadl jejich dřívější majetek, který vlastnili z titulu vládnoucího rodu (viz zákon č. 354/1921 Sb.). Na tomto republikánském stavu se pak až do dnešních dnů, kdy na wikipedii vznikl tento článek, ničeho nezměnilo. Domnívám se, že je tudíž v rozporu s realitou a měl by být smazán, aby neklamal ty, co zde hledají informace.

Český nebo moravský markraběcí trůn neexistují podobně jako neexistuje územní jednotka zvaná Vévodství Cornwall, nicméně tituly jako takové stále existují. --Kirk 24. 5. 2011, 21:21 (UTC)

Zde bych si dovolil reagovat já. Tituly českého krále či markraběte moravského samozřejmě neexistují. Máme na to i speciální zákon. A krom toho, není právě v tomto trochu rozdíl mezi britským královstvím a českou republikou? --Hustoles 24. 5. 2011, 21:35 (UTC)

Vážený Hustolesi, dotyční členové habsburského rodu řadu z dotyčných titulů stále používají, podobně jako v Německu členové bývalých panovnických dynastií stále používají tituly odvozené od názvu spolkových států, kterým tehdy vládli. --Kirk 26. 5. 2011, 23:39 (UTC)

Pokud užívají titulů bývalých německých států, pak to zřejmě umožňuje německý právní řád. Pokud užívají titulů českého krále či moravského markraběte, tak:

1) užívají titulů neexistujících. Každý titul musí existovat, tedy ne že si jen někdo vymyslí, nebo si jen tak přivlastní už existující, ale může užívat jen takový, který normuje příslušný právní řád a to za podmínek, které daný právní řád umožňuje. V tomto případě český právní řád titul českého krále nebo moravského markrabího nezná (ono je to taky v souladu se zdravým rozumem, když není království ani markrabství, že?). Pokud ho zná nějaký cizí právní řád, je to podle mezinárodního práva vměšování do našich vnitřních záležitostí. To by bylo stejné, jako kdyby české zákony hovořily o carském Rusku nebo o Francouzském království.

2) pokud by je navíc užívali na území České republiky, tedy v jurisdikci českého práva, dopustili by se přestupku podle § 46 zákona č. 200/1990, o přestupcích, ve spojení s § 1 už citovaného zákona č. 61/1918 Sb.

Zřejmě se na to budu muset do budoucna zaměřit ;-) --Hustoles 27. 5. 2011, 09:37 (UTC)

Ponechat a informace právního rozboru do článků vhodně doplnit. Jedná se mimochodem o nárok na titul, nikoliv na zemi jako takovou.

A dokud dotyční neabdikovali či plně neuznali příslušné zákony, podle jistého právního pohledu jsou následníky trůnu. Článek nic nemění na tom, že ČR je Republikou (a jakou!).--Fafrin 24. 5. 2011, 16:28 (UTC)

Republika se nezbožťuje a proto se píše s malým r. Upřímně se bavím monarchistickou logikou, pokud sesazení příslušníci panovnického rodu (navzdory celé společnosti, politickému systému a právního řádu) neabdikují na nárok na trůn, který již dávno neexistuje, tak pořád oni drží něco, co už není. Upřímně se bavím představou, že za tisíc let tu budeme mít článek česká královská rodina, ačkoli už bude tisíc let po monarchii. Už jen chápu, proč republikáni popravovali krále, na tuhle logiku nešlo jinak reagovat. Nikdo nemá nárok na český trůn, jelikož neexistuje a proběhla detronizace, Tomáš Garrigue Masaryk by Vám dal!!! --Elm 25. 5. 2011, 10:52 (UTC)

Urgentně ověřit/Přesunout - argument uvedený ke smazání se nedotýká samotného článku resp. je pouze politickým manifestem. Ke článku jako takovému, je třeba ověřit a ošetřit případný wp:POV. Pokud jde o realitu, je třeba v článku uvést, že Češké království zaniklo a tedy král nevládne... Článek je vhodné příhodně přejmenovat. Otázka existence či neexistence české královské rodiny (resp. jejího náruku na trůn) přesahuje encyklopedii a neměla by být diskutována zde. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 5. 2011, 16:34 (UTC) změna hlasu
smazat/sloučit - článek je fakticky matoucí a zřejmě neupravitelný/neověřitelný, odporuje wp:NPOV a wp:OV. Na urgentním ověřením nelze trvat (článek prostě nelze ověřit) --Wikipedista:BobM _d|p 26. 5. 2011, 13:18 (UTC) doplnění hlasu: to co je ověřitelné sloučit do Habsbursko-lotrinská dynastie a přesměrování smazat.
Urgentně ověřit název a obsah z hlediska přesnosti faktů dle Wikipedie:OV a Wikipedie:VZ, pokud k tomu nedojde pak Smazat v opačném případě ponechat. Samozřejmě královské rodiny dále existují i při existenci republikového zřízení (mimo systém) (en šablona). --Kacir 24. 5. 2011, 16:49 (UTC)

+ relevantní informace přesunout do navrhovaných článků.--Kacir 26. 5. 2011, 12:49 (UTC)

V této podobě raději smazat. Obsahem by mohlo být vymezení rodiny v době, kdy království existovalo. Ze jmenovaných osob byl členem panovnické rodiny jen Otto (a i to už není skoro sto let pravda), ostatní se narodili mnohem později jako běžní občané a nemají v seznamu co dělat.--Jid 24. 5. 2011, 16:55 (UTC)
Urgentně ověřit – případná existence královské rodiny mě zas tak neudivuje, chce to ale pečlivě zdrojovat. Článek ale zatím má jen dva odkazy na monarchistické weby – tedy zdroje závislé, což je nedostatečné. --Nadkachna 24. 5. 2011, 17:59 (UTC)
Nepletete si závislost s hypotetickou zaujatostí? Monarchistické zdroje jsou v jistém smyslu zaujaté, stejně jako jsou zaujaté třeba republikánské zdroje včetně československých zákonů. Ale pokud monarchistické weby neprovozuje královská rodina, ale lidé, kteří se o téma šlechtických rodů a monarchie zajímají, tak o závislosti na subjektu článku nemůže být rozumné řeči. Pokud existuje více lidí a více webů, kterým stojí za to se v otázkách nástupnictví a rodů šťourat, tak je to přesně to, co považujeme za směrodatný příznak významnosti. Stejně jako monografii o pěstování lnu považujeme za doklad významnosti pěstování lnu, třebaže autor je vůči tématu "zaujatý", tak jako každý, kdo o čemkoliv píše. --ŠJů 30. 5. 2011, 01:57 (UTC)
Smazat. IMHO je česká královská rodina nonsens, žádné české království neexistuje. Určité pochopení bych měl třeba pro článek o královské rodině uherské, pokud by šlo jen o období meziválečné, ale takto, to se opravdu nezlobte, to je blbost. Žádní následníci trůnu být nemohou, pokud dlouhodobě není trůn. --Hustoles 24. 5. 2011, 21:15 (UTC) PS: Nebudu se vyjadřovat ke smazání druhého návrhu na toto téma, mělo by se odvíjet od tohoto.
ponechat, upravit a přejmenovat - rozhodně može bét upravené článek zajímavé z hlediska osudů rodu, keré ač sesazené, tak má stála v rodině titul králů českých, markrabat moravských a vévodů slezských. --Kirk 24. 5. 2011, 21:19 (UTC)
Takový článek (který je mimochodem v tristním stavu, takže kdyby se na něj monarchisté zaměřili, udělali by tisíckrát líp) ale existuje: Habsbursko-lotrinská dynastie. --Harold 24. 5. 2011, 21:46 (UTC)
To mě přivádí na myšlenku z toho udělat přesměrování, ale to je možná zcestné.--Fafrin 24. 5. 2011, 21:58 (UTC)

Tož do teho článku o Habsbursko-lotrinské dynastii lze v pohodě strčit informace z tehoto článku ;)

Ponechat. Článek přináší informaci, že existují nějací potomci českých králů (a tudíž potenciální nástupci). Článek bych rozhodně nepřejmenovával. IMHO má článek očekávaný název, protože čtenář, který se bude o potomky českých králů ("následovníky trůnu") zajímat, bude hledat pod takovýmto, nebo podobným názvem. --Mates245 24. 5. 2011, 22:36 (UTC)
Jednoznačně smazat – Nic jako česká královská rodina neexistuje, když proběhla detronizace. To jen Češi asi dostatečně nedokázali těm frajtrům zatnout tipec jako Rakušané – Habsburský zákon (vzdali se nároku na trůn). Já jen doufám, že nejde o širší proud o velebení monarchie, kterou spustil Karel Schwarzenberg, když jím vlastněná média ho začala v republice (!!!) titulovat kníže. To, že by aristokrat nemohl být v Rakousku politikem je základ tamější politické kultury, tady se asi stane prezidentem, což vypovídá o ohebnosti našeho národa. Monarchisté se zdá zaplevelili celou Wikipedii nehoráznými bullshity typu že Eilika Oldenburská je česká princezna. Z takového překrucování historie je mi opravdu na blití. Zdá, že to nejsou ani tak bolševici či neonáckové, kde by byl hlavní revizionistickou silou, největší revizionisti se zdá jsou monarchisti. Upozorňuji, že teď po každém monarchistickém POV nesmyslu půjdu jak sup po mršině. A klidně to doženu do Žoku, protože drzost s jakou tu monarchisté narušují encyklopedii nezná mezí a my vypadáme jako banda debilů, co ani neví, že když máme republiku, tak že žádná česká princezna není, natož pak nějaká česká královská rodina. --Elm 25. 5. 2011, 11:08 (UTC)

Přestože považuji konstituční monarchii za legitimní formu vlády, jsem si plně vědom toho, že v ČR není. Přesto bych chtěl podotknout, že členové právě této rodiny (ať už je českou královskou či není) jsou politicky aktivní a např. členy Evropského parlamentu. Tolik ke politické kultuře v rakousku.--Fafrin 25. 5. 2011, 11:34 (UTC)

Ano v EP, ne v rakouském parlamentu či v její vládě. --Elm 25. 5. 2011, 11:43 (UTC)

Vážený Elme, tak se laskavě podívéte na ten bordel, který je v tomto státě! Představitelé republiky rozkrádají státní rozpočet jako na běžícím páse, je tu samá korupce, porušování zákonů atd! Laskavě se podívéte na Spojené království Velké Británie a Severního Irska! Tam je tak vyspělá občanská společnost, že si naprosto v pohodě vystačí bez občanek! Čert vem tuto Českou republiku! Podotýkám, že nepatřím k žádným monarchistům, ale některé monarchie jsou zatraceně dobře fungujícími státy. --Kirk 25. 5. 2011, 21:25 (UTC)

Vážený Elme, mohla by vám být pochopitelná myšlenka, že stát (ať už ho v tom kterém případě považujeme za užitečný a legitimní či nikoliv) není totožný se zemí ani s národem, byť s obojím může být v úzkém a třeba i legitimním vztahu. Československá republika není a nebyla totožná s Českým královstvím a nebyla ani Českým královstvím zřízena. Jde o dva různé subjekty, které se navzájem nikdy neuznaly a není důvod POV jednoho z nich nadřazovat POV druhého z nich. Postoj Československé či České republiky k Českému království a jeho funkcionářům a orgánům je jistě encyklopedicky významný, avšak není relevantním důvodem, proč by se encyklopedie neměla vnitřními poměry Českého království zabývat. Směrodatné pro nás má být, zda je pojem české královské rodiny encyklopedicky významný, t. j. zda se tímto tématem (byť třeba pod jinými názvy) netriviálně zabývá více netriviálních zdrojů, respektive jde-li o téma zajímavé pro nezanedbatelné množství lidí. --ŠJů 30. 5. 2011, 01:48 (UTC)

Pokud se tím zabývá někdo pod jiným jménem, tak přiřazení sem je vlastní výzkum. Tady nejde o dvě rovnocenné POV, tady jde o vztah mezi realitou a fantasií (to vaše kdyby). Realita je republika, fantasie je, že dnes existuje česká královská rodina (jak už bylo řečeno stejný článek by šlo založit pod mnoha názvy se stejným obsahem, např. uherská královská rodina atd.). Mimochodem i tak nevidím, že by česká královská rodina pod tímto obsahem byla encyklopedicky významná. Že by se "dnešní" českou královskou rodinou zabývaly nějaké NNVZ opravdu nevím, mám za to, že to rozšiřují jen fanoušci monarchie, žádného seriózního historika píšícího o dnešní české královské rodině opravdu neznám. --Elm 1. 6. 2011, 10:09 (UTC)

Smazat v této podobě a užitečné informace přenést do článku Habsbursko-lotrinská dynastie, případně třeba Habsbursko-lotrinská dynastie po roce 1918 nebo podobně. Vedle výše uvedených přesvědčivých argumentů upozorňuji, že bychom to mohli mít plno článků s naprosto stejným obsahem nazvané Moravská markrabská rodina, Slezská vévodská rodina, Haličsko-vladiměřská královská rodina, Lombardsko-benátská královská rodina, Sedmihradská velkoknížecí rodina, Dolnolužická markrabská rodina, Gorická knížecí rodina, Jeruzalémská královská rodina atd. - na tyto a další tituly mají Habsburkové stejný nárok jako na český královský.--RPekař 25. 5. 2011, 11:47 (UTC)
Nejsem právník, ale pokud má být něco "legitimní", pak na to snad musí být zákony, ty na to nejsou v Rakousku ani v ČR takže článek považuji za nonsens. Navíc jsem nikde nenašel zdroj ani k tomu, že by si někdo z Habsburků dělal na titul nárok, ač se jim ho někteří nadšenci snaží "vnutit". I kdyby to nonsens nebyl, je to duplicita k Habsbursko-lotrinská dynastie. - Smazat. --pan BMP 25. 5. 2011, 12:37 (UTC)
Určitě by to chtělo najít nějakou stránku, kde by se popsaly všechny právní ohledy současného následnictví českého trůnu (možná spíš než v České královské rodině, tak formou teoretické statě v Následnictví českého trůnu, i když nakonec by to asi šlo sfouknout v rámci habsbursko-lotrinské dynastii), ale existence článku o české královské rodině mi přijde zbytečně oficiální na to, že zajedno tu fakticky nikdo nevládne a zadruhé se ani nikdo moc o Česko nepere (jak je to možné?). Navíc jako problém se s tímto článkem dle mého pojí metodická záležitost, že by se zde mohly objevit články Rakouská císařská rodina, Uherská královská rodina... se zcela stejným obsahem. --marv1N 25. 5. 2011, 21:41 (UTC)
Pod tímto falešným názvem smazat, jedná se o rodinu habsbursko-lotrinskou a v Česku království není. Článek akorát mate čtenáře. Habsbursko-lotrinská dynastie už tu stránku má, ať je tam klidně výčet žijících příslušníků rozšířen i o děti, zdá-li se to editorům specializovaným na šlechtické články encyklopedicky významné. Šlo-li autorům o přežívání monarchistické tradice v Česku, ať se vyřádí v článku Následnictví českého trůnu.--Petr Karel 26. 5. 2011, 07:39 (UTC)
Souhlasím v zásadě s tím, co napsal Petr Karel. V článku Česká královská rodina bych očekával spíše pojednání o postavení příslušníků vládnoucích rodů a jeho proměnách v čase. --Dezidor 27. 5. 2011, 11:33 (UTC)
Smazat, nic jako česká královská rodina není, (užívalo se vůbec někdy označení česká královská rodina pro habsburkolotrinky?). --Paul E 28. 5. 2011, 15:12 (UTC)

Jelikož jejich představitelé společně s titulem Císař rakouský vlastnili také tituly Král český, Král uherský etc., pak je toto označení legitimní. --Martin Kotačka 29. 5. 2011, 09:06 (UTC)

Domnívám se že není legitimní, snad bylo legitimní. A nevím o tom, že se česká královská rodina pro habsburkolotronky někdy užívalo. Takže smazat, a encyklpopedicky významné informace přenést do článku o habsburskolotrinském rodě, kde už tedy vše významné, co je uvedeno v tomto článku, uvedeno je. Paul E 29. 5. 2011, 09:46 (UTC)

Já ale nemluvím o dnešních Habsburcích ale o legitimitě takto i dnes označovat ty minulé. Stejně jako je legitimní např. Jošta Lucemburského označovat za moravského markraběte, i když by si s tímto titulem v dnešní době neškrtnul. Tady jsou zase úplně zbytečné emoce. --Martin Kotačka 29. 5. 2011, 10:13 (UTC)

Přesunout Například na název "Potomci poslední vládnoucí dynastie Českého království". Není potřeba mazat něco, co existuje a má nebo mělo svůj význam. Je třeba najít vhodné pojmenování. Rozhodně ne Česká královská rodina. Království nemáme.--Dendrofil 28. 5. 2011, 17:35 (UTC)
Smazat Neuvěřitelně zavádějící. Habsburkové nejsou českým panovnickým rodem (ve stejném smyslu, jako třeba Přemyslovci), ba ani za něj nejsou považováni (neboť jsou rodem - rakouským! (překvapivé zjištění). Název článku porušuje pravidla Nezaujatého úhlu pohledu už sám o sobě. Ovšem, že se Habsburkové ztotožňovali s českým královstvím, nicméně jejich hlavní identifikace byla s Rakouskem. To nejsou ani Přemyslovci, ani Piastovci, nebo Arpádovci. A já mám ten pocit, že článek se již svým názvem snaží takovou skutečnost čtenáři podsouvat. Přejmenování podle mě není vhodnou volbou, to by se to muselo napsat znovu - k tomuhle nelze mít důvěru. --Aktron (✆|✍) 29. 5. 2011, 10:17 (UTC)

Překvapivým zjištěním je, že Habsburkové jsou rodem porýnským, jejich původní rodová doména byla na dnešním švýcarsko-neměckém pomezí v oblasti Sundgau. Tedy jsou podle Vaší logiky jsou stejně tak českým, jako rakouským panovnickým rodem. Méně překvapivé je, že habsburský rod je od roku 1740 vymřelý po meči. Článek česká královská rodina se vztahuje k dynastii Habsbursko-Lotrinské, což je jedna z větví lotrinského rodu, původem překvapivě z Lotrinska.

Pouze bych rád upřesnil, že do doby Josefinských reforem, resp. do první poloviny 19. století neexistovalo žádné pojetí nacionalismu na národním (národnostním) základě. Maximálně jakýsi pranacionalismus, resp. teritoriální nacionalismus. Rudolf II. je toho ostatně příkladem. --Martin Kotačka 29. 5. 2011, 10:26 (UTC)

Smazat Vedle důvodu právního (Habsburkové byli sesazeni) zde platí i důvod obecného uznání v české společnosti – rod habsbursko-lotrinský je u nás stěží vnímán jako "česká královská rodina". Všechny nároky, ať už právní či jiné, mají relevanci, pouze když jsou obecně uznávány, což zde kromě marginálních skupin monarchistických nevidím. Není zde ani právní podklad, ani obecnější uznání, byť třeba neoficiální. Jinak nic proti Habsburkům :-) Jirka O. 29. 5. 2011, 10:27 (UTC)

Obecné uznání není dle mého názoru a priori správnost určující. O Františku Josefu I. se u nás mluví ponejvíce jako o rakouském císaři, přesto byl českým králem (byť formálně nekorunovaným). V přidružených zemích bývalé rakouské monarchie taktéž. Přesto to není myslím důvod k odmazání šablon Český král, Uherský král, Chorvatský, dalmátský a slavonský král etc. z článku o jeho osobě. --Martin Kotačka 29. 5. 2011, 10:36 (UTC)

Starej Procházka byl samozřejmě jak císař raouský, tak král český etc. Ovšem o tom tato diskuze není. Česká královská rodina složená z žijících členů jeho rodu je obr nesmysl. Jak uvedl správně navrhovatel, tak byli zbaveni práva na český trůn + český trůn tak jako tak zanikl. Správně by tyto informace měly být v článku věnovaném právě Habsbursko-Lotrinskému rodu. --Hustoles 29. 5. 2011, 10:40 (UTC)

Já víceméně nediskutuji o tom, zda je legitimní nazývat Habsburky českou královskou rodinou po roce 1918. Spíše se ohrazuji proti snaze některých Habsburkům jejich českou legitimitu komplexně odpírat či proti některým z mého pohledu ne šťastným tvrzením. Toť vše. --Martin Kotačka 29. 5. 2011, 10:48 (UTC)

Já jen znovu zopakuji, že i když byli Habsburkové sesazeni, mělo by označení "česká královská rodina" opodstatnění, pokud by bylo užíváno neoficiálně, což zjevně není. František Josef I. byl českým králem, korunovaným nebo nekorunovaným, to je jedno. Podle mne se zde srovnává nesrovnatelné. Jirka O. 29. 5. 2011, 10:51 (UTC)

Uznání je, Martine, zásadní věc: když přijedu do USA a vznesu nárok na americké občanství, asi mne rychle pošlou domů. Každý člověk muže vznést libovolné množství nároků, ale musí zde být někdo, kdo je ochoten ty nároky uznat, přijmout. A nemůže to být jen Tonda Odvedle :-)

Naprostý souhlas s tímto. Navíc bych dodal, že to, co je nebo není uznáváno, je obsaženo v právním řádu (např. ono americké občanství v americkém). Pokud by většina Čechů chtěla změnu republiky na monarchii a návrat Habsburků, došlo by změně právního řádu. V tomto samozřejmě na ústavní úrovni. --Hustoles 29. 5. 2011, 11:05 (UTC)

Patrně jsme si nerozuměli. Měl jsem za to, že a priori odmítáte obecně označit Habsburky jako český královský rod. Myšleno tím zejména období před rokem 1918. Dle mého názoru si toto označení zaslouží, neboť to byl ostatně jeden z oficiálních titulů jejich představitele. Nicméně to už se dostáváme trochu mimo téma. Raději končím, než zde přistane šablona s čímsi o diskusním fóru. :-) --Martin Kotačka 29. 5. 2011, 15:29 (UTC)

Ponechat a přepracovat V současné podobě je šablona zavádějící - evokuje dojem, že Habsburkové jsou českými králi (což nejsou, navíc podle této logiky by museli mít šabloně i maďarského krále, rakouského císaře atd. atd.). Proto doporučuji předělat šablonu na (panovnický)rod Habsburk-Lotringen, čímž by se tyto nejasnosti vyřešily. --Quar 31. 5. 2011, 16:45 (UTC)
Ponechat, královské rodiny podobných fakticky zaniklých království jsou zjevně významným encyklopedickým tématem, kterým se zabývá nezanedbatelné množství lidí, třebaže fakticky jde o hru na „kdyby“. Krom toho, fakt, že novější státní útvary na českém území neuznávají starší státní útvar a konstatují jeho neexistenci, je pouhým jejich POV, vedle nichž může platně existovat POV starých šlechtických rodů či jejich fanoušků a rodopisných teoretiků. České království, pokud vím, samo sebe nerozpustilo a svou neexistenci nikdy neprohlásilo, čímž se liší třeba od Československa, které se zrušilo svým vlastním rozhodnutím. Například pražské arcibiskupství bylo za husitských dob 140 let neobsazené (a vládnoucími husity pravděpodobně považované za zrušené či neexistující), a přesto podle katolického POV kontinuálně existovalo. Wikipedie není výkonným orgánem České republiky, aby její právní domněnky a ústavní principy brala jako jedinou objektivní skutečnost. --ŠJů 30. 5. 2011, 01:34 (UTC)

Když někdy čtu Vaše výlety do oblasti práva, mám sto chutí porušit zákaz osobních útoků. Teď je to tedy oblast práva ústavního ... Ale víte co, je mi to dnes jedno. Království České sice zaniklo, a to nejen fakticky, nicméně každému jeho realitu, buďme přejícní :-) Pěkné dny zde na wiki přeje --Hustoles 30. 5. 2011, 17:37 (UTC)

Já zřejmě nedosahuji vaší intelektuální úrovně, ale opravdu nechápu jak může být dnes královská rodina, když už není království. Také by mě opravdu zajímalo, zda se potomci královské rodiny opravdu považují za českou královskou rodinu, nemyslím si, ergo vlastní výzkum. Vaše argumentace jde ad absurdum, když tvrdíte, že ústavní princip, že existuje Česká republika nemáme brát jako objektivní skutečnost, to jste mě tedy pobavil. --Elm 1. 6. 2011, 10:20 (UTC)

Ponechat, zcela souhlasím s ŠJů.--Senimo 30. 5. 2011, 18:38 (UTC)
Sloučit s Následnictví českého trůnu a přejmenovat tak, aby s názvu byla jasná hypotéza. Zagothal 31. 5. 2011, 10:03 (UTC)

Popravdě to vůbec nechápu, článek Česká královská rodina sloučit s Následnictví českého trůnu a naopak? --Elm 1. 6. 2011, 10:01 (UTC)

Mně je to jedno. Ty dva články jsou dle mně redundantní, a tak jeden by měl jít z kola ven. Druhou otázkou je, zda současné názvy nejsou POV, což podle mne jsou. Zagothal 2. 6. 2011, 09:57 (UTC)

Preferenčně obsah sloučit s Následnictví českého trůnu (které však nemazat), článek zde,tj. zavádějící název smazat (bez redirektu). Jde o hypotetickou situaci, tak jak o ní uvažují určité kruhy, nikoli o skutečnou královskou rodinu. I tím ovšem mohou mít určitou relevanci.

Jde o to: pod jakým názvem se budou informace vyskytovat. Článek, popisuje potenciální následnictví podle určitého systému, který není kompatibilní s naším právním řádem. Tím, daná posloupnost neexistuje z právního pohledu, ale to, zda existuje jako slovníkový/encyklopedický pojem je vcelku nezávislé na tom, zda-li jde o uskutečnitelný jev nebo jen fikční. To bychom tu nemohli mít ani Obi-Wan Kenobiho, Darth Vadera, sithy nebo draky a elfy a všechny jiné obyvatele alternativních světů. Ti také existují jen ve virtuálním vesmíru. Jde o to, jak je informace v článku formulována, aby realita a fikce byli oddělené a bylo zřejmé co je co.

Pro existenci článku pak podstatné je, zda-li jsou pojmy enc. významné a informace o nich ověřitelné. Proto by mne ani neděsilo, pokud by informace zůstali pod tímto titulem, ale bylo to náležitě ošetřeno v textu. Česká královská rodina je virtuální situací, která by nastala ve virtuálním vesmíru, kteří si reálně existující roayalisté docela reálně kreslí. Tento alternativní vesmír má postavy skutečné, jen pravidla jsou z neexitujícího vesmíru. Je neencyklopedické tento vesmír pospat? Je podstatné pochopit následnickou linii, pakliže se člověk snaží pochopit argumentaci roayalistů. Zbývá jen, zjistit, do jaké míry je tato následnická linie ověřitelná.

Argumentace tím, zda jsou tyto informace nebo skupiny, které je prosazují, přátelské nebo nepřáteské k našemu státu nechápu :-(. To sem nepatří. Jsme encyklopedie (jenom) Reo ⁺ | ^✉ 1. 6. 2011, 14:11 (UTC)

Komentáře

Aby bylo zcela zřejmé, že nejde jen o politický manifest, jak zde bylo zmíněno, je zřejmě třeba přímo citovat. Inkriminovaná pasáž zní:

Všecka pouta, která nás vázala k dynastii Habsbursko-Lotrinské, jsou přervána (Výborně! Poslanci povstávají, hlučný potlesk.) Konec jest smlouvám z r. 1526 i pragmatické sankci (Výborně, potlesk) Dynastie habsburskolotrinská ztratila všechna práva na trůn český (Tak jest! Výborně! Potlesk.)¹⁾ A my svobodni a volni prohlašujeme, že náš stát československý jest svobodnou československou republikou. (Výborně! Sláva! Hlučný potlesk.)²⁾ A abychom doplnili všechno to, pak prosím Vás, abyste prvním presidentem Československé republiky zvolili Tomáše Masaryka. (Výborně! Sláva! Potlesk) Prohlašuji tedy professora dra. Tomáše G. Masaryka jednohlasně zvoleným presidentem Československé republiky.³⁾

Je možná vhodné i zopakovat, že nešlo jen o nějaké prohlášení, ale o konstitutivní hlasování v Národním shromáždění. Sice aklamací, ale to je pro revoluce vcelku obvyklé. Označil jsem pak navíc ty okamžiky, kdy ¹⁾ došlo ke zbavení habsbursko-lotrinského rodu všech práv na český trůn, ²⁾ zanikla monarchie a byla prohlášena republika a ³⁾ T. G. M. byl zvolen presidentem republiky.

Tak je to bráno obecně a koneckonců se to promítlo i do navazujícího ústavního zákonodárství. Opět následují citace:

§ 7 zákona č. 37/1918 Sb.: Hlavou státu je president republiky, kterého volí Národní shromáždění (§ 6).
§ 13 zákona č. 37/1918 Sb.: Rozsudky a nálezy soudů vyhlašují se jménem republiky.
§ 2 Ústavní listiny ČSR: Stát československý jest demokratická republika, jejíž hlavou je volený president.

K akceptaci habsbursko-lotrinského rodu českým státem je pak třeba citovat tyto zákony:

§ 17 ústavního zákona č. 236/1920 Sb.: Členové rodu Habsbursko-Lotrinského nemohou nabývati státního občanství a práva domovského v území Československé republiky. Dřívější jejich státní občanství a právo domovské v této republice zaniká.
zákon č. 354/1921 Sb.: § 1 Československý stát nabývá všech statků a všeho majetku: 1. které na území někdejšího mocnářství Rakousko-uherského, patřícím Československé republice, náležely ... koruně rakouské a uherské a bývalé panovnické rodině rakousko-uherské dne 28. října 1918 a, pokud jde o území po 28. říjnu 1918 přivtělená, v den inkorporace těchto území ... § 3 Statky a majetkem bývalé panovnické rodiny rakousko-uherské rozumějí se zejména statky a majetek: 1. posledního panovníka Karla a jeho manželky Zity; 2. jiných osob bývalé panovnické rodiny rakousko-uherské, zejména též bývalého následníka trůnu Františka Ferdinanda Este a jeho potomků; 3. c. a k. rodinného fondu; 4. statky a majetek stižené svěřenským svazkem korunního svěřenství císaře a krále Františka Josefa I. pro arciknížecí rod Habsbursko-Lotrinský.
§ 19 zákona č. 50/1923 Sb., na ochranu republiky, návrat členů bývalé panovnické rodiny nebo podpora takového návratu: 1. Člen bývalé panovnické rodiny Habsbursko-lotrinské a potomek takového člena, jež bez svolení vlády vstoupí nebo zdržuje se na území Československé republiky, kdo ho při tom jakýmkoli způsobem podporuje nebo dověda se věrohodným způsobem o jeho zatajovaném pobytu na území Československé republiky, úřadu to neoznámí neodkladně a věrohodným způsobem, trestá se za přečin tuhým vězením od šesti měsíců do jednoho roku.

Uvedené citace samozřejmě nijak nesměřují proti žijícím členům habsbursko-lotrinského rodu, ale proti faktu, že by snad ještě mohli tvořit českou královskou rodinu. Tak tomu bylo přesně do 14. listopadu 1918, poté již ani omylem. Není mi moc jasné, co to znamená urgentně ověřit, ale pokud by to mělo být tak, že bude citována internetová stránka nějakého „specifického“ monarchistického sdružení a v tomto článku uvedené informace tak budou „zachráněny“, ačkoli budou i nadále popírat ústavní realitu českého státu, tak nebudu mít slov. Netýká se to samozřejmě jen českého státu, ostatně zde na wikipedii jsem našel i článek o rakouském habsburském zákonu. --194.213.41.2 25. 5. 2011, 08:09 (UTC)

Urgentně ověřit znamená vlepit do čl. šablonu {{Urgentně ověřit}}. Fakta v něm uvedená pak musí být do dvou týdnů ověřena ve smyslu věrohodných zdrojů, samozřejmě netriviálních a nezávislých, což monarchistické weby nesplňují. --Kacir 25. 5. 2011, 09:07 (UTC)

Proč urgentně ověřovat zjevné nesmysly opravdu nechápu. --Elm 25. 5. 2011, 11:09 (UTC)

V podstatě je pravdou, že daný název neodráží skutečnost, občas se zmiňuje (spekuluje) o následnictví českého trůnu; dva týdny pro doplnění zdrojů je benevolentní přístup potenciálním snaživcům. --Kacir 25. 5. 2011, 11:33 (UTC)

Výsledek tohoto Dosu by měl být aplikován i na Šablona:Česká královská rodina. --Elm 25. 5. 2011, 11:25 (UTC)

K tomuto vyhlášení nezávislosti bych chtěl jen říci, žeto, že někdo něco o někom vyhlási, ještě neznamená, že to ten druhý uzná, ani to neurčuje co je pravda. Somozřejmě ČR je republika. A do fosilních paliv se povinně přimíchává biolíh. Ale to neznamená, že snahy to změnit nebo na to mít jiný názor nemohou být legitimní.--Fafrin 25. 5. 2011, 11:44 (UTC)

Ale to je úplně jedno, jestli se s tím ti "aristokrati" smířili nebo ne, narodili se do republiky a jsou občané jako každí jiní. Můžou si o sobě plácat co chtějí, ale nic nemění na tom, že žádné nároky již nemají. A popírat tento stav, tak jak se tu snaží monarchisté je aktivistické POV překrucování dějin a našeho právního řádu. Spekulativně říkám, že kdyby ta "česká královská rodina" sem přijela a začla se prezentovat jako právoplatný nástupce českého trůnu (který je v rozporu s republikou), tak by české úřady represivně zasáhli, protože to není nic než podvracení republiky. Přeci jenom tito monarchisté jsou vlastizrádci: "Vlastizrada podle § 91 trestního zákona je trestný čin, jehož se dopustí ten, kdo ve spojení s cizí mocí nebo s cizím činitelem spáchá trestný čin rozvracení republiky, teroru, teroristického útoku, záškodnictví nebo sabotáže." --Elm 25. 5. 2011, 11:54 (UTC)

Elme, píšu to raději aji sem - tento stát je tak přebujelý korupcí a představitelé republiky zde jako na běžícim pásu rozkrádají co se dá a porušují všechny možné zákony, že říkám na rovinu ČERT VEM TUTO ČESKOU REPUBLIKU! AŤ ŽIJE FUNKČNÍ MONARCHIE JAKO JE TŘEBA SPOJENÉ KRÁLOVSTVÍ VELKÉ BRITÁNIE A SEVERNÍHO IRSKA, KDE JE FUNČKNÍ OBČANSKÁ SPOLEČNOST NEPOTŘEBUJÍCÍ ANI OBČANKY. --Kirk 25. 5. 2011, 21:30 (UTC)

Občanky nechtějí, protože je oprávněně považují za znak policejního státu. Zrovna politický systém UK chápu velmi dobře na rozdíl od mnohých ostatních. Politika není mechanika, politický systém vyžaduje také nějakou politickou kulturu, nejde jen přenést. No a jestli si myslíte, že bychom se měli líp, tak to je jen falešná naděje, královna v UK třeba pořád může zamítat zákony, ale už to nikdo snad 200 let neudělal i když na to mají pravomoci, protože by přišel hněv lidu a taková už je tradice. Tady by nepřišlo nic, protože když se budete ptát na ulici lidí: co čekáte od politiky(ů)? odpoví nic, co bych od nich měl asi čekat? A proto si politici dovolí cokoli, protože nikdo nečeká, že by měli být morální nebo že by bylo normální (být normou), kdyby nekradli. Monarchie typu UK dokázala se reformovat podle požadavků společnosti, R-U bylo odsouzeno k zániku, protože se nedokázala uspokojit politické požadavky svými státnickými výstupy. Monarchie typu UK by se proměnila ve zdejším prostředí (s nezakořeněným demokratickým smýšlením a spíše hledající silného vůdce, který podle jejich domněnek by dokázal opravit všechny chyby - v protikladu s demokratem, že to může jen lid, který dokáže napravit chyby, které udělali bezohledné elity) brzy proměnila na autokratickou diktaturu. Takže vaše naděje jsou podobné jako s volbami, tím, že se zvolíme "menší zlo" se budeme mít líp a pak se zase divíme, že se nic nestalo - jediná rozumný výsledek po několika takto absolvovaných marginálních výběrech menšího zla - je že žádné menší zlo není a že celý současný systém je zlo, ale monarchie to nespasí, spasí to jen aktivismus mas, když elity pocítí hněv těch dole, pak je teprve možné opravdu ovlivňovat politiku k lepšímu. Spoléhat na elity, že oni to zajistí, je ten prvek, který způsobil tolik tragédií v minulém století a slibovaný pokrok nikdy nepřinesl. --Elm 26. 5. 2011, 09:25 (UTC)

To chce klid. Politická kultura se buduje desetiletí, staletí, u nás je furt nějaká revoluce, takže to lepší nebude. Na druhou stranu za pouhých 20 let první republiky to taky nebylo lepší než dnes, ale stát celkem fungoval a nebylo to nijak zlé. --Hustoles 26. 5. 2011, 09:33 (UTC) (s omluvou za OT)

Kolego 194.213.41.2, děkuji za citaci § 19 zákona č. 50/1923 Sb., na ochranu republiky, který dokládá, že Československá republika ještě 5 let po svém vzniku brala existenci královské rodiny a jejího nástupnictví natolik vážně, že považovala za nutné se proti jejímu vlivu aktivně bránit a zavádět proti nim nová opatření. Ač verbálně její existenci a nároky popírala, fakticky tento zdroj její existenci a význam objektivně dokládá, stejně jako dokládá tehdejší faktickou významnost takových POV, které byly protikladné k tehdejšímu POV Československé republiky. Dnes už jsou tyto protimonarchistické afekty vyhaslé podobně jako sama monarchie a České republice a jejím zákonodárným, výkonným i soudním orgánům byl ten starý zákon už od jejího vzniku v roce 1969 fakticky šumafuk (nevím o žádném případu, kdy by nějaký její orgán (nikoliv pouze politik či novinář) zaujímal k otázkám královského nástupnictví nějaké postoje či stanoviska). Nicméně pokud existují zdroje, které se dosud těmito otázkami zabývají, tak musejí být zajímavé i pro encyklopedii. A dokonce i kdyby se tím dnes už žádné nové zdroje nezabývaly, tak by se encyklopedie nemusela vyhýbat otázce, komu že to vlastně kvůli hypotetickému nástupnictví zákon z roku 1923 hypoteticky zakazuje vstup na území republiky, která již od té doby také zanikla. --ŠJů 30. 5. 2011, 02:25 (UTC)

Prosím klid

Chtěl bych poprosit všechny zůčasněné wikipedisty (ať už roaylisty či republikány) aby se uklidnili, vzdali svých politických názorů a uvědomili si, že máme pracovat na encyklopedii podávající nestranný obraz světa. Položme si tedy otázky;

Existuje něco (pojem) jako "Česká královská rodina"?
- Co Královská rodina?
Pokud ano, co by mělo být náplní tohoto pojmu.
Pokud ne, kam a jak dát informaci že někdo má podle někoho nárok na nějaký trůn (i když tento neexistuje), nebo by pro něj byl vhodným následníkem, kdyby tento trůn byl obnoven.

Děkuji. --Fafrin 25. 5. 2011, 11:44 (UTC)

S naprostým klidem připojuji své odpovědi: - Ne (ne každé seskupení slov musí být pojmem, i když evokuje různé představy; pod "tyrannosauří polévkou" si také můžeme představit chutný vývar, ale je to něco mimo realitu a nepatřičné do encyklopedie - aspoň dokud se to nestane pojmem z uměleckého díla jako "amarouny"). - Nic. - Nejpřirozenější je u habsbursko-lotrinské dynastie napsat, že si nárokují český, rakouský a uherský trůn, kdyby náhodou byly obnoveny.--Petr Karel 26. 5. 2011, 08:00 (UTC)

Rakouský ne. --Krupp-Essen 26. 5. 2011, 09:24 (UTC)

Celkově zpochybněno

Označil jsem šabl. {{celkově zpochybněno}}, viz Diskuse:Česká královská rodina#Celkově zpochybněno --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2011, 14:34 (UTC)

Přeneseno z Diskuse:Česká královská rodina#Celkově zpochybněno aby bylo zachováno:

Pro případ ponechání k přepracování či sloučení označuji šabl. {{celkově zpochybněno}}. Nebudu kopírovat argumenty diskuse o smazání a uvedu pouze nejzákladnější:

obecně: článek odporuje wp:NPOV (psán s pohledu čistě monarchistického), fakticky je zmatečný (viz přechodchozí souhrn), odporuje wp:OV případně wp:ŽVV (článek není ozdrojován, není jasně ověřitelný POV)

k sekci == Členové císařsko-královské rodiny == (není ověřeno zda trvá nárok na trůn)
k sekci == Otázka legitimity == (možný POV a vlastní výzkum)
ke zdrojům: možné zaujetí, nejsou věrohodné. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2011, 14:32 (UTC)

Odstraněné refy:

nejsou věrohodnými zdroji pro uvedené informace (viz wp:věrohodné zdroje). --Wikipedista:BobM _d|p 8. 6. 2011, 08:15 (UTC)

Návrh na uzavření

Navrhuji uzavřít diskusi s výsledkem sloučeno a obsah článku sloučit do Habsbursko-lotrinská dynastie s tím, že přesměrování bude smazáno. Neověřené věci budou označeny šabl. {{fakt}}. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 6. 2011, 08:19 (UTC)

Za sebe souhlasím; za komunitu ... při divokosti téhle debaty - snad jde o závěr opírající se o konsenzus komunity také..Reo ⁺ | ^✉ 10. 6. 2011, 08:30 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.