Wikipedie:Žádost o komentář/Zmatečnost hlasování o pravidle pro volbu správců

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Hlasování ukončeno a vráceno zpět do fáze navrhování — Timichal 16:53, 2. 10. 2006 (UTC) Žádost podal Danny B. 18:53, 31. 8. 2006 (UTC).

Věc

Žádost o prohlášení aktuálního hlasování o žádosti o práva správce a s tím spojených věcí za zmatečné.

Zdůvodnění

Při spouštění zmiňovaného hlasování došlo k několika pochybením a nesrovnalostem:

1. Související diskuse nebyla uzavřena konsensem doporučujícím přechod z diskuse na hlasování, není tedy jasné, zda už se všichni vyjádřili v míře, které chtěli.
2. V diskusi padlo několik pozměňovacích návrhů, ale nebyly do finální podoby zaneseny, ačkoliv se na nich shodlo několik účastníků, či proti nim nebyly vzneseny námitky.
3. Berenův návrh spojuje věci, které na sobě nezávisejí, tudíž by měl být rozdělen na podčásti, o nichž by se mělo hlasovat zvlášť. Konkrétně přinejmenším na část zkrácení lhůty nutné k umožnění podání žádosti o práva byrokrata a část zahrnující vlastní hlasovací proces. V opačném případě nelze považovat hlasování za objektivní z následujících důvodů:
   • Wikipedista zahlasuje proti návrhu jako celku, protože nesouhlasí s jistou částí, ačkoliv by druhou, nesouvisející, část rád podpořil.
   • Wikipedista zahlasuje pro návrh jako celek, ačkoliv o něm není vnitřně přesvědčen, ale jen chce podpořit tu svoji část, s níž souhlasí.

   V každém případě nelze ani jeden přístup prohlásit za objektivní a svobodný, neboť není umožněno voličům rozhodnout se zcela jednoznačně a místo toho jsou nuceni ke kompromisům, které jsou proti jejich svědomí.

Návrhy řešení

• Prohlásit aktuální hlasování z výše uvedených důvodů za zmatečné a začít jej s přihlédnutím k předchozím bodům znovu.
  Danny B.
• Jiný návrh: Hlasujícím je zřejmé, o čem se hlasuje, věc tedy není zmatečná. Počká se, až podle pravidel doběhne hlasování, něco se schválí nebo neschválí, a pak se to může zas měnit. Pokud k tomu bude širší shoda, tak třeba ihned v souladu s bodem 11 metapravidla. --egg ✉ 19:29, 31. 8. 2006 (UTC)
• Alternativa 2: Vadí-li někomu, že by se ztratily 4 dny, je možné Berenův návrh rozdělit a s ním i hlasování teď, a to tím způsobem, že všechny hlasy se zduplikují. Tj. hlasoval-li někdo pro Berenův návrh jako celek, bude teď mít dva hlasy pro (pro zkrácení lhůty a pro ostatní). To samé s hlasy proti. Do konce hlasování zbývá ještě mnoho mnoho času (přes tři týdny), tudíž může každý, kdo hlasoval jen pro polovinu návrhu a nad tou druhou přivřel oko, svůj hlas u sporné poloviny přesunout.
  Danny B. 20:36, 31. 8. 2006 (UTC)
• Hlasování zmatečným vyhlášené být IMO nemůže, rozdělovat cizí návrhy není přípustné, ale pokud se zpochybní mechanismuz zahájení hlasování (viz diskuse dole), pak možná může dojít k odložení zahájení vlastního hlasování k předem stanovenému termínu. (bylo by zapotřebí vyjasnit, zda dosavadní hlasy propadají, bohužel však v takovém případě asi ano) Reo ⁺ | ^✉ 21:06, 31. 8. 2006 (UTC)

  Ať už bude použit k zastavení současného hlasování jakýkoliv mechanismus, bude to jedině dobře. Jde o velmi zásadní věc a podle současného pravidla o přijímání pravidel bychom případný nedobrovolně vzniklý paskvil museli celý půlrok trpět.
  Danny B. 21:11, 31. 8. 2006 (UTC)

  To zda-li to je paskvil, či není, na to můžou mít různí wikipedisti různé názory, to na čem bychom se měly shodnout je férovej průběh schvalování i předkládání. IMHO co se týče paskvilu, tak problém byl už v tom, že o diskusi nad návrhy nebyl bohužel moc zájem (viz historie), to pak (moje verze) mohlo vést k tomu, že už to chtěl někdo konečně popostrčit. To, jestli o diskusi byl zájem, či ne, zda-li vznikne paskvil díky nezájmu wikipedistů nebo ne by, ale nemělo narušovat pravidlem kodifikovaný procedurální postup schvalování pravidla (pravidlo pro schvalování pravidel bylo považováno za mimořádně výynamné, viz. diskuse tam). Důvodem k přerušení tak může být jen procedurální chyba nebo pak všeobecná revoluce (vzhledem k tomu, ale, že předtím o ani o diskusi nebyl moc zájem ... :-/) Reo ⁺ | ^✉ 21:31, 31. 8. 2006 (UTC) 21:31, 31. 8. 2006 (UTC)

  Nemusíme čekat vůbec, viz egg výše; zajímalo by mě, kolik lidí si myslí, že je to paskvil, a když, tak proč se neozvali, když měli ještě možnost to změnit. Zanatic ʡ 21:17, 31. 8. 2006 (UTC)

  Viz např. hlasy Dezidora a Cinika.
  Danny B. 21:33, 31. 8. 2006 (UTC)

  Za a) neptal jsem se kdo, ale kolik; za b) ani jeden ho neoznačuje za paskvil, jenom, že ho nemůžou podpořit jako celek. Zanatic ʡ 21:35, 31. 8. 2006 (UTC)

• Navrhuji, že toto hlasování doběhne nepřerušeno, ale vzhledem k pochybení v předkládání a oznámení (body 4 a 5 metapravidla), bude udělena zvláštní výjimka pro bod 11 pravidla a bude vyhlášeno další kolo pro alternativní návrhy bez prodlevy (půl roku) Reo ⁺ | ^✉ 21:38, 31. 8. 2006 (UTC)

  Navrhuji, že nejdříve někoho zabijeme, protože už jsme v přípravách, když jsme si nepřečetli zákon. A potom si ten zákon přečteme a půjdeme toho zabitého zkusit oživit? Cením si snahy, ale tudy cesta nevede. Kromě toho bod 5 garantuje možnost předkládat alternativy v průběhu oné týdenní lhůty, která nebyla dodržena.
  Danny B. 21:45, 31. 8. 2006 (UTC)

Diskuse

• Chápu, že v aktuální situaci je potřeba umožnit pružnější zvolení byrokrata a tudíž schválit kratší lhůtu působení kandidátů ve funkci usprávce. Jako řešení se nabízí udělat hlasování na toto téma zcela samostatně a nezávisle na ostatních návrzích změn s tím, že jde o dodatek k pravidlu a nikoliv jeho úplnou změnu, proto se na něj nebude vztahovat bod 11 Pravidla o přijímání pravidel.
  — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:53, 31. 8. 2006 (UTC)

Blobost. Nic z uvedeného nezakládá důvod rušit probíhající hlasování, zejména body 2 a 3 už z principu. Odpověď na bod 1 je dána metapravidlem (Wikipedie:Přijímání pravidel body 4 a 5), porušení pravidla nevidím, konsensus se tam nevyžaduje. Hlasování je zmatečné jedině v situaci, kdy není zřejmé, o čem se hlasuje. To není rozhodně tento případ, zmatený je jenom Danny. Zkouší obejít fakt, že přišel s připomínkami pozdě. --egg ✉ 18:58, 31. 8. 2006 (UTC)

Sám bych se tu už něčí žádost o komentář neodvážil označit za blbost, ale když už to někdo napsal, tak mi nezbývá, než se pod to taky podepsat. Zanatic ʡ 19:02, 31. 8. 2006 (UTC)

Předpokládej dobrou vůli a prosím tě o zmírnění slov, tohleto nevznese pohodu a jako správce bys měl své chování umět umravnit a jít jako příklad ostatním. Zamysli se nad tím. Děkuji --Chmee2 19:03, 31. 8. 2006 (UTC)

OK, omlouvám se za ten výraz. Smazat ho ale asi nejde bez narušení konzistence debaty, tak jen symbolicky škrtám. --egg ✉ 19:06, 31. 8. 2006 (UTC)

Body 2,3 jsou věcí navrhovatele. --Li-sung ✉ 19:10, 31. 8. 2006 (UTC)

Jak řekli již předřečníci body 2 a 3 Dannyho námitky jsou záležitostí navrhovatelů. Každý může podat nový doplňující návrh, který kombinuje podle jeho představ třeba i jednotlivé v předešlých diskusích požité body nejlepším a podle něj nejlépe vybalancovaným způsobem. Chtěl jsem navrhnout 4. (5. počítá-li se ten ztažený) návrh, který by doplnil k Berenovi některé myšlenky z diskuse a zpřísnění konsenzus u voleb pro Byrokraty. atd. atd. atd., ble, ble.. ;-} mohl bych se rozepisovat, ale je pozdě. Přišel jsem prostě taky pozdě. Mea culpa. Pro absenci dalších variant návrhů (čili absenci aktivity těch co by je chtěli) ještě hlasování není zmatečné. Reo ⁺ | ^✉ 20:12, 31. 8. 2006 (UTC)

Tomu nerozumím, proč si někdo může spustit hlasování, kdy chce a jak chce? Co když jsem ho třeba chtěl spustit já až o týden později, protože tu diskusi nepovažuji za uzavřenou? Kromě toho bych rád, aby se tato diskuse neposouvala nevhodným směrem, kam ji postrčil egg. Tady nejde o to, jestli někdo přišel pozdě se svými návrhy. Tady se hlasuje o velmi závažné věci a není proto možné nechat lidi hlasovat systémem "volím menší zlo" nebo "holt to má smůlu, protože...". Hlasuje se teprve čtyři dny. Restart hlasování s rozdělením Berenova návrhu nevidím jako žádné zlo - zpoždění bude minimální a ničemu to neuškodí, ba naopak, průkaznost volby bude mnohem jasnější - odpadnou totiž hlasy typu: "jako celek to nepodpořím, kdyby to bylo rozdělené, tak jednu část ano" nebo "sice se mi to jako celek nelíbí, ale protože tu jednu část potřebujeme, tak tu druhou budu muset překousnout". To není svobodná volba. To není volba mezi dobrem a zlem, nýbrž mezi větším či menším zlem.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:29, 31. 8. 2006 (UTC)

rozdělení cizího návrahu, je proti principu, že za návrhem stojí jeho majitel (navrhovatel), což se de facto přijalo s pravidlem o přijímání pravidel. --Li-sung ✉ 20:49, 31. 8. 2006 (UTC)

Pokud s tím tedy Beren bude souhlasit, tak jak dál?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:56, 31. 8. 2006 (UTC)

Teď to nemůžu nikde najít (v žádné historii /RC, portálu Wikipedie či na diskusi a tak), ale mám dojem, že jsem musel někde vidět upozornění na dead line. Protože jsem nějak věděl, že se schyluje k fázi hlasování a na IRC se zrovna nepohybuju, tak nevím odkaď. Možná se, ale pletu. Pokud by nikde nebyl deadline na diskusi, pak je to hlasování asi opravdu zpochybnitelné. Najdete ho někdo? Reo ⁺ | ^✉ 20:52, 31. 8. 2006 (UTC)

fakticky nikde není, přešlo se rovnou k hlasování. --Li-sung ✉ 20:54, 31. 8. 2006 (UTC)

Mělo by se to IMHO řídit dle Wikipedie:Přijímání pravidel#návrh pravidla (bod 4.), to se týká ovšem předkladatelů a 14 dní uběhlo už dávno. 14 dní sice už uběhlo, ale může to za ně předložit k hlasování někdo jiný? To by chtělo v pravidle vyspecifikovat a za jakých podmínek. Nyní je to nepružný a příště při návrhu změny pravidla by v RC měl být uveden deadline pro přechodk hlasování Reo ⁺ | ^✉ 21:02, 31. 8. 2006 (UTC)

Pokud máme Pravidlo o přijímání pravidel, tak je to pravidlo, které se musí dodržovat. Celý bod 5 nebyl dodržen vůbec. Zvláště upozorňuji na část o týdenní oznamovací lhůtě před zahájením vlastního hlasování.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:18, 31. 8. 2006 (UTC)

Stejně jako egg mám pocit že je dosti jasné, o čem se hlasuje. Na druhou stranu, na Wikipedie:Pod lípou (oznámení) jsem oznámení o hlasování nenašel, že nebyly dodrženy lhůty je možné. Kdyby by k tomu někdo měl tendence, může zpochybňovat to, že výsledek hlasování (pokud nakonec něco projde) je závazným pravidlem. Myslím že bychom si měli ujasnit, jestli vyžadujeme formálně neprůstřelná pravidla, a pokud ano, tak hlasování nějak skrečovat, a pak rozjet ještě jednou s dodržením všech oznámení a lhůt. --che 23:26, 31. 8. 2006 (UTC)

Za vazny povazuju u zduvodneni Dannyho B. jen prvni bod, ostatni sou nestastne ci neprakticke, nicmene je na predkladateli co predlozi a na hlasujicich jak budou hlasovat. /Co se prvniho bodu, tyce, opravnenost Dannyho namitky sem jeste nezkoumal./

Nicmene bych rad vyuzil teto zadosti k tomu,abych upozornil na to, ze navrh je velmi nekvalitni, nedomysleny, castecne protismyslny. Muzete to chapat tak, ze patrim mezi ty, kdo se nestihli vyjadrit.

Hlavní výhrady:

1. Je nepřijatelné dát někomu větší pravomoc, když byl přitom zvolen s jinými, podstatně menšími pravomocemi. a) Je pravděpodobné, že řada lidí by v tom případě byla hlasovala jinak. b) Stejně tak se od té doby změnilo spektrum voličů. O nových volbách byrokratů ale návrh nemluví. c) za ne zcela nepodstatné považuju i to, že vzhledem k podmínce být aspoň rok správce, která platila a zatím patí /a s kterou souhlasím/ bylo omezené spektrum lidí,kteří se mohli stát byrokratem

2. Je protismyslné dát někomu větší pravomoc a současně snížit na něj nároky /snížení doby na půl roku bytí správcem z jednoho roku pro zvolení byrokratem/

3. Návrh by ve skutečnosti nevedl k omezení manipulace hlasování loutkama - praxe totiž ukazuje, že je jednodušší manipulovat hlasoání proti někomu, což zvýšení kvóra pro jisté zvolení na 3/4 spíš podporuje.

4. Byrokratů je víc, není jasné jak se má postupovat, budou-li mít odlišný názor. Nějaké "závody" kdo uzavře hlasování dřív nebo náhodnost by přitom byla věc velmi škodlivá.

5. Volnost rozhodování /rozmezí 2/3 - 3/4 + možnost některé hlasy neuznat /"podezřelost" není specifikována/ - tyto možnosti totiž platí současně/, se mi zdá přílišná a školdivá smaa o sobě, pravidla mají být naopak jasná a jednoznačná. To je ovšem zřejmě úmysl návrhu a s tím zřejmě nic neudělám.

Připomínek bych měl víc, ale toto sou ty nejdůležitější, snad sem na nic nezapomněl, případně doplním. --Nolanus ✉ 23:49, 1. 9. 2006 (UTC)

Byl jsem požádán o vyjádření, takže tady je. Na IRC jsem prohlásil, že svá práva navrhovatele postupuji tomu, kdo má zájem se zasadit, aby můj návrh prošel, ale nechal jsem naprostou volnost, nijak jsem neřekl, jak si další kroky představuju, takže část viny za vzniklý problém padá i na moje bedra. Delegování pravomoci navrhovatele (i když ne plné) proběhlo i dříve, pokud vím i přímo při schvalování PPPP (Pravidle pro přijímání pravidel), takže v tom snad problém není. Souhlasím s Nolanem, že z Dannyho námitek lze považovat za vážný bod 1, ostatní IMHO nemají smysl. Když se nedodrží procedurální postupy a někdo je bez vážného důvodu zkrácen na svých právech, měli bychom to napravit. Tuto změnu pravidla zas tak akutně nepotřebujeme, abychom si nemohli dovolit chvilku počkat. Pokud chtěl Danny podat protinávrh, tak okamžité spuštění hlasování jeho záměru, garantovanému pravidlem, zabránilo (a samozřejmě i ostatním, pokud chtěli udělat něco podobného). I když mě samozřejmě těší, že tolik hlasujících shledává návrh jako dostatečně kvalitní, tak mi nezbývá než podpořit restart hlasování (tedy vrácení návrhů do diskuse). Doufejme, že vyprovokovaná diskuse povede ke zkvalitnění návrhu(-ů).

Dannyho myšlenka, že by se měl návrh rozdělit, nemá oporu v PPPP. V pravidle se předpokládá, že si všechna pravidla navzájem konkurují. Takže kdybych podal dva návrhy, které se svými texty navzájem nevylučují, tak by stejně mohl podle PPPP projít jen jeden. Což rozhodně nechci, takže rozhodně nechci ani žádné dělení mého návrhu. Pokud bude ale hlasování restartováno, tak si Danny B může vzít tu část mého návrhu, která je podle něj dobrá a podat ji jako protinávrh. Hlasující pak budou rozhodovat, zda jim vyhovuje spíše komplexní návrh nebo chtějí, aby prošla pouze Dannym předložená část.

Ohledně Nolanových připomínek přímo k textu návrhu (díky za ně):

• Ad 1) O povinnosti znovuzvolení byrokratů lze uvažovat. Z formální stránky je správné. Z hlediska současného osazenstva a z toho, že byla možnost jejich činnost sledovat i dříve, kdy měli jako jmenovaní byrokraté mnohem větší pravomoc (mohli kohokoliv povýšit na správce bez konzultací s kýmkoliv), tak mi připadlo zbytečné jej tam dávat. Ovšem nyní jsem spíše pro zakomponování této myšlenky do mého návrhu (bude-li hlasování restartováno).
• Ad 2) Podle mého by vstupní podmínky měly sloužit pouze k tomu, aby zamezily kandidaturám, které by stejně neměly naději na úspěch, aby komunita nebyla nucena k zbytečnému hlasování. Pokud ale podmínka ořeže velké množství vhodných kandidátů, takže v případě potřeby není z čeho vybírat, je to špatně. Nároky tedy v mém pojetí uplatňují hlasující (a každý je může a má mít jiné). Tedy zvýšení pravomocí a zmírnění příliš přísných vstupních podmínek není nijak protismyslné.
• Ad 3) Těch pravomocí byrokrata je v návrhu víc, je hodně inspirovaný procesem z enwiki. Podle mě omezuje manipulaci v obou směrech, ta konkrétní čísla nejsou tak důležitá, na enwiki jsou jeste přísnější. Lidé hodně přizpůsobují své hlasování tomu, jakou má jejich hlas váhu, takze význam konkrétních čísel mezí neni nutné přeceňovat.
• Ad 4) Předpokládá se, že byrokraté jsou osobnosti, kteří dbají na etiku svého vystupování. Tedy byrokrat, který projevil výrazný názor na kandidáta nebo je všeobecně známo, že zajímá diametrálně odlišné názory než on, by měl přenechat své rozhodování byrokratovi, který se takto výrazně nezapojil (existuje-li takový).
• Ad 5) Ano, Vaše koncepce je s mým návrhem zřejmě neslučitelná.

Ještě mě napadla další možnost, jak návrh vylepšit (čistější řešení možnosti stáhnout hlasování, protože předchozí by mohlo být obtížné stewardům vysvětlit):

Správce může požádat komunitu o opětné vyslovení důvěry prostřednictvím hlasování o svém potvrzení. Pro toto hlasování platí stejná pravidla jako pro běžné hlasování o zvolení. Hlasování může potvrzovaný správce stáhnout jen tehdy, pokud už v průběhu hlasování o práva přišel (odebrali mu je stewardi). Skončí-li hlasování jako neúspěšné, požádá byrokrat stewardy, aby takto nepotvrzeného správce zbavili práv. Nepotvrzený správce nesmí po ukončení hlasování svá práva používat, i když je ještě má.

Ať už celý problém s restartem vyřešíte jakkoliv, mějte se pěkně. --Beren 21:25, 3. 9. 2006 (UTC)

@Nolanus: Promiň Nolane, ale prohlašovat o sobě, že patříš mezi ty, co se nestihli vyjádřit, když jsi přitom o návrhu intenzivně diskutoval, mi přijde jako podivné. --Petr Adámek 21:50, 3. 9. 2006 (UTC)

Intenzivne sem diskutoval to ano, ale proste sem se zdaleka nestacil vyjadrit ke vsemu. Treba prispevek vys mi urcite zabral nejmin pulhodinu /mozna i podstatne vic/ a proste sem tu pulhodinu driv k dispozici nemel /samozrejme, ze to je i o prioritach, ale kdybych jenom diskutoval o aktualnich pravidlech, ztracela by moje cinost tady smysl/. Jinak nechapu ton tveho prispevku, ja sem nikoho z zadne spatnosti neobvinoval, dokonce sem napsal, ze si ani nejsem jisty jestli jedina Dannyho namitka, kterou povazuju za vaznou, plati, na to bych se musel podivat bliz. --Nolanus ✉ 22:11, 3. 9. 2006 (UTC)

Pokus se Tě dotkl tón mého příspěvku, pak se omlouvám. Pouze jsem chtěl vyjádřit svůj údiv nad Tvým prohlášením, že jsi se k návrhu nestihl vyjádřit, nic jiného v tom nehledej. --Petr Adámek 22:27, 3. 9. 2006 (UTC)

No jasne ono nekdy v pisemne forme nektere veci vyzni jinak. --Nolanus ✉ 22:29, 3. 9. 2006 (UTC)

1. V dobe, kdy byly potvrzovani soucasni byrokrati, uz bylo jasne, jake budou mit pravomoce a bylo jasne, ze budou takove jake je maji dosud. proto nelze argumentovat tim, ze jeste pred tim je meli podstatne vetsi.

2. Pokud se podivame, co byrokrati delaji, tak je toho relativne malo. Ve skutecnosti by nam i nadale stacili bohate 2 byrokrati, o neco vic by jich melo byt jen z toho duvodu, ze nikdy nelze vyloucit, ze soucasni byrokrati budou napr. z nejakeho mimoradneho oba dlouho mimo nebo dokonce odpadnou. Ale pokud se podivame ne seznam spravcu zvolenych v listopadu nebo jeste lip v unoru, uvidime, ze kvalitnich kandidatu je hodne, pokud to do toho listopadu jeste vydrzime /ten beru za vychozi bod proto, ze se poprve spravci volili/.

3. Nazor, ze lidi prizpusobuji sve hlasovani vaze sveho hlasu, je ciste spekulativni, nedolozeny. A pokud se argumentuje stavem na en.wiki, je treba vzit vuvahu tamni odlisnosti - jinak bude zrejme fungovat psychlogie hlasovani ve vetsich spolecnostech a ve spolecnostech, kde se lidi znajimalo mezi sebou, coz je tamni pripad.

4. Pokud mame spolihat na dobre stranky lidske povahy, je otazka, k cemu vubec nejaka pravidla potrebujeme. Pravidla tu nejsou delana pro Ludka a Mormegila, ale budou v pripade schvaleni platit urcite roky a nechapu, kde se bere jistota, ze v navrhovanem usporadani nemuze mezi byrokraty nekdo problematicky objevit /a on problematicky nemusi byt hned, muze se to projevit az pozdeji viz vzpominky na spatne casy sou toho dokladem/. A to obzvlast, pokud se zaroven snizi vstupni podminky pro nej. --Nolanus ✉ 01:11, 6. 9. 2006 (UTC)

@Nolanus:

1) Už jsem řekl, že jsem pro to, dát potvrzení stávajících byrokratů do návrhu. Je v tom nějaký problém, že to znovu zmiňuješ?

2) Sám si zdůvodňuješ, že dva nestačí. Jsou to jen lidé a nemusejí být stále na wiki. A co se týká toho, že tu máme dostatek kvalitních kandidátů, tak to jsem si dřív myslel také. A uplynulo devět měsíců od schválení pravidla a ze všech tehdejších správců nechce dalšího byrokrata dělat nikdo. Částečně je to dáno tím, že dva roky je tak trochu "poločas rozpadu", kdy velká část wikipedistů odchází nebo omezuje svou činnost. Někteří to navíc nemusí chtít dělat, nebo mohou mít pocit, že to koliduje s jinými funkcemi. Jinde podobné formální podmínky nemají, komunita si sama určí, zda kandidáta zná dostatečnou dobu. A stát se byrokratem je poměrně těžké, protože jiného než ideálního kandidáta snadno likvidují hlasy s komentářem, že byrokratů je dost. Spíše nabývám názoru, že je v podstatě zbytečná i podmínka oněch šest měsíců.

Když už tu zmiňuješ, že pravidla budou platit celé roky, tak příklad: Správce dejme tomu na wikcionáři se zapojí do mezinárodních projektů, stane se správcem na metě a stewardem. Po úspěšné činnosti se rozhodne tuto mezinárodní spolupráci utlumit a věnovat se pouze českým projektům. Stane se správcem na české Wikipedii, správcuje třeba tři měsíce, ale ač má nejlepší předpoklady, byrokratem se může stát až po celém roce, takže bude z těchto formálních důvodů nutné z akutní potřeby zvolit jiného, třeba mnohem horšího kandidáta. Není to celé postavené na hlavu?

Sám zmiňuješ, že mezi novými správci vidíš spoustu kvalitních kandidátů. Je tedy jasné, že tato podmínka pouze zabraňuje kandidovat lidem, o nichž už jsi rozhodnut, že bys jim hlas dal. Na druhou stranu mi není jasné, čím nám tato podmínka prospěla. Tím, že až dosud nikdo nový nekandidoval na byrokrata? To nám spíše škodí, protože současní dva potřebují posilu.

3) Spekulativní a nedoložený? Ano, to je. Čerpám jen z vlastní zkušenosti a náznaků od druhých. Nedělal jsem na toto téma vědeckou práci ani žádné seriózní průzkumy. Přesto mám za to, že je tento názor do značné míry pravdivý.

4) Připadá mi dost ujeté zvolit ty nejlepší, nejdůvěryhodnější a pak pro ně dělat podrobné instrukce, jak se mají eticky chovat. Pokud to nezvládnou i bez instrukcí, měli by jako byrokraté rychle skončit. To je ale problém komunity, aby se naučila podobný tlak vyvíjet. (Pokud ale i přesto vyvstane potřeba podobné pokyny zavést, stejně by se neměly schvalovat stejným postupem jako závazné pravidlo.)

P.S. Neměl by se tady spíš domluvit restart hlasování (pokud ho komunita chce), než (planě a na nepatřičném místě) diskutovat o obsahu návrhu? --Beren 15:56, 6. 9. 2006 (UTC)

od bod 2) konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku --Chmee2 16:41, 6. 9. 2006 (UTC)

ad.1. No, cejtil sem jenom potrebu vyjadrit se k tvemu zduvodneni. Problem muze byt v technicke strance veci.

ad. 2. Nektere duvody sou padne, ale uplne me nepresvedcujou. Ze zduvodnuju, ze 2 sou relativne malo je pravda, ale je poreba to videt v mnou prezentovanem kontextu - potrebujeme vic byrokratu ciste jako rezervu, ale nepotrebujeme je kvuli tomu, ze toho musi delat buhvikolik. A to ani pri pripadne vetsich pravomocich. Proto se mi nezda, ze by bylo tak tezke aby se nekdo uvolil ke kandidature. Vidim dobre kandidaty mezi zvolenymi v listopadu a v unoru, ne uz tolik mezi tema zvolenyma pozdeji u u kandidatu na spravce volim vetsinou pro, protoze ta funkce motivuje k vetsi udrzbe, coz je treba, u byrokratu bych se hodne rozmejslel komu dat hlas a to i kdyz by byrokrati vetsi pravomoce nemeli.

4. nejde o podrobne instrukce, ale proste pro pravidla jasna. Me zas prijde ujete neduverovat komunite ze dokaze volit spravne a z toho duvodu zvolit nekoho z nich /se snizenymi podminkama navic/ aby to castecne rozhodoval a ovlivnoval za ne? /o nicjineho se v podstatetotiz nejedna/. Z ceho vychazi dedukce, ze kdyz neduverujme volbe wikipedistu, ze dokazou dobre zvolit spravce, ze dokazou zvolit nekoho, kdo to bude castecne delat za ne? Proste to logicky, postrada smysl. Obzvlast, kdyz byrokratubude vic avec vlastne muze vyustit v "elitni" volby mezi nima.

Restart hlasovani - no ja nevim, hlasovani muze snad odvolat budto ten, kdo ho k hlasovani dal nebo snad nejakym konsenzem tady.--Nolanus ✉ 17:08, 6. 9. 2006 (UTC)

Nejde o nedůvěru ke komunitě (nebo myslíš, že pravidla na enwiki, kterými jsem se inspiroval, se vyznačují nedůvěrou vůči komunitě?), ale o to, jak se vypořádat s hlasováním v prostředí, kde jeho základní podmínky nemohou být zabezpečeny (nelze zajistit ani to, že lidé nemohou hlasovat vícekrát). Prostředí Wikipedie neumožňuje, aby fungovala jako demokracie a tomu je třeba pravidla přizpůsobit. "Jasná" pravidla jsou spíše překážkou a je třeba mít nějakého garanta, který je schopen nestranně věc posoudit a rozhodnout méně závažné pokusy o manipulaci v rámci své pravomoci bez problematického vyšetřování, které dost často jen generuje spory. Je mnohem lepší, když konsenzus není definován zcela přesně a závisí na posouzení. --Beren 19:00, 6. 9. 2006 (UTC)

Naprostej souhlas. Zanatic ʡ 19:10, 6. 9. 2006 (UTC)

---

Dotyčná stránka Wikipedie:Žádost o práva správce (návrh) navrácena do stavu před hlasováním. --Li-sung ✉ 17:54, 6. 9. 2006 (UTC)

podporuji. Cinik 18:11, 6. 9. 2006 (UTC)

Přirozeně, že by se to mělo podporovat. Snad by pak ale bylo nutno upřesnit formulaci, co je stav před hlasováním: je to, že se hlasovat zase už začlo (?), nebo se bude ještě tak a tak dlouho diskutovat, nebo lze dát i nové návrhy (což by v případě cs.wiki bylo bezesporu myslitelné:

• A se může o zvolení ucházet, ale nemůže být navržen B, což je trocha unikátní;
• a nikde se neřeší problém správců, kteří oznamují wikidovolenou, aniž by se odhlásili, aniž by řekli proč a a niž by řekli na jak dlouho - to se jinde řeší tak nějak zhruba systémem, že půl roku neaktivity se rovná možnosti desysopizace, ovšem toho půl roku bych osobně akceptoval jen tehdy, pokud to někdo oznámí a zdůvodní, zůstane-li pryč jen tak, tak by tzo mohlo být i o něco míň).

No, bavte se o tom. -jkb- ✉ 18:26, 6. 9. 2006 (UTC)

Zásadně s témto řešením nesouhlasím. Argument o nedostatečném časovém předstihu oznámení je vzhledem k počtu hlasujících jen formalita. Pokud budeme už striktně trvat na dodržení lhůty, nechme to ještě běžet nějakou další dobu. Ale určovat zda smažu něčí hlasy (které jasně dokazují, že s hlasující s hlasováním souhlasí) je podle mě nejhorší možná varianta. Navíc na základě diskuse dvou, možná tří uživatelů. Tlusťa 18:29, 6. 9. 2006 (UTC)

Souhlas s Tlusťou ale příspěvek do diskuse nemám, píšu sem jenom proto, aby se neobjevil argument ve smyslu, že nikdo neprotestoval --Chmee2 18:34, 6. 9. 2006 (UTC)

Souhlas s Tlusťou. — Timichal 18:36, 6. 9. 2006 (UTC)

Taky lehce nesouhlasím (tzn. souhlasím s Tlusťou), probíhající hlasování celkem jasně ukázalo, že prodloužení diskuze je zbytečná obstrukce, ale pokud diskutující chtějí dál diskutovat a předkládat vlastní návrhy, ať si to pro mě za mě udělají. Zanatic ʡ 18:38, 6. 9. 2006 (UTC)

Nesouhlasím s Tlusťou. Li-sung udělal správný krok, i když mě moc netěší, že to takto dopadlo. Právo sestavit nový protinávrh nebo upravit existující protinávrh v onom týdnu prodlevy, když navrhovatel diskusi nad svým návrhem ukončil a oznámil, že za týden bude hlasování, vůbec nesouvisí s délkou hlasování. Okamžitým zahájením hlasování v rozporu s PPPP bylo toto právo porušeno a prodloužením délky hlasování by se nic nevyřešilo. --Beren 19:00, 6. 9. 2006 (UTC)

Blbost! Pokud byly porušeny lhůty zaručující mimo jiné možnost podávání protinávrhů a podobně, pak rozhodně nejde o formalitu, ale o naprosto zásadní nedostatek, nelegalizovatelný sebevětším počtem hlasujících. Tím spíše, že zde je množství hlasujících irelevantní, protože většina z nich IMHO nemá vůbec tušení o tom, že hlasování ja tak hrubým způsobem nelegitimní. Cinik 19:15, 6. 9. 2006 (UTC)

K nesouhlasům: pokud chce někdo dělat protinávrh, ať ho dělá. Jak říkám, klidně celou proceduru prodlužme, ale dosavadní výsledky nezahazujme. Vždyť pokud někdo udělá nějaký další návrh, není přece problém svůj hlas změnit. Jenže pokud už jsme se dopracovali k nějakým výsledkům, nechme je. Nebo to skončí jako spousta podobných věcí ve ztracenu. Tlusťa 19:31, 6. 9. 2006 (UTC)

Bylo by slušné, když Li-sung udělal tak zásadní krok, popsat to a odůvodnit v diskusi příslušné stránky. --egg ✉ 19:52, 6. 9. 2006 (UTC)

Takze po te, co sem si precetl Wikipedie:Přijímání pravidel povazuju za jasne, ze pravidlo poruseno bylo. Li-sungovi neni co vycitat, resp. je mu urcite mozne vycitat min nez tomu, kdo hlasovani predcasne spustil. Snad se to nekomu zda jako byrokraticky nesmysl, ale s pravidly je to proste vzdycky tak, ze jejich porusovani nevadi, dokud se nekdo neozve. A pokud Danny B. chtel vyuzit cas pro podani svych protinavrhu, mel na to proste pravo. Na druhe straneto aninenizadnazvlatni katastrofa. Zadny Gerrymandering se tu nedel

Ponechani uz odhlasovanych hlasu v platnosti je nesmysl - napr. by to znamenalo, ze nektera navrhovana pravidla by mela vic casu na ziskani volicu, coz nejde, nehlede na to, ze Beren naznacuje moznost zmen v navrzich. --Nolanus ✉ 20:38, 6. 9. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.