Wikipedie:Žádost o komentář/Zda křestní jméno má odkazovat primárně na článek o jménu, nebo na významnou osobu pod daným jménem známou.

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Většina diskutujících se přiklonila k variantě, že je třeba posuzovat to případ od případu. Hlasujících dále vyjádřili podporu názoru, že „Pod názvem má být článek, který je nejočekávanější. Pokud není zcela jasné, který článek je nejočekávanější, tak mají mít všechny významy rozlišovače a na názvu bez rozlišovače je rozcestník.“ --Vrba 26. 2. 2009, 18:25 (UTC)

O co jde

Zakládám tento ŽoK, protože vidím jako potřebné prodiskutovat otázku, zda má být rozlišovač použit u křestních jmen, nebo u osoby, která je významným nositelem tohoto jména.

Vyjádření podavatele

Dle mého názoru by se u křestních jmen mělo postupovat stejně jako u jiných článků. 1) Pokud je pravděpodobné, že návštěvníci wikipedie budou hledat spíše článek o dané osobě než o jménu, pak by myslím bylo vhodné, aby heslo bez rozlišovače odkazovalo na osobu. Zvláště mi to přijde vhodné v případě, kdy jméno jako takové je velmi vzácné. 2) Pokud je sporné, zda bude vyhledáváno jméno či osoba, pak považuji za vhodné, aby heslo odkazovalo primárně na rozcestník. 3) Jmen, která má mnoho významných lidí, se tento ŽoK netýká. Tam je logické, aby heslo odkazovala primárně na jméno, kde už jsou uvedeni významní představitelé.

Jako cíl tohoto ŽoKu vidím sjednocení zdejších článků - tzn. aby vznikla jístá komplexnost a shoda. Teď se má situace tak, že v jednom případě se postupuje podle jiného vzorce než v jiném, jak uvádím v příkladech.

Pozn.: Do tohoto žoku možná patří i diskuse o heslech, kde není dvojice jméno x osoba, ale obecně jméno x jiný význam. --bab_dz 29. 9. 2008, 13:22 (UTC)

Hesla odkazující na osobu

• Ježíš
• Mohamed
• Abelard
• Zacheus
• Kaifáš

a další

Hesla odkazující na jméno

• Abrahám
• Timoteus
• Barnabáš
• Caesar
• Basil
• Bonaventura
• Horymír

a další

Rozcestníky (jde i o případy jméno x jiný význam)

• Ariel
• Jaroslav
• Miroslav
• Havel
• Kristián

a další

---

Souhlasí, aby jména zpravidla odkazovala primárně na článek o jménu, nikoliv osobě:

1. --Cinik 29. 9. 2008, 13:33 (UTC)

Souhlasí, aby jména zpravidla odkazovala primárně na významnou osobu:

1. --bab_dz 29. 9. 2008, 13:22 (UTC) - primární název má být ten, který by čtenář spíše očekával. Pokud existuje velmi významná osoba známá pod jedním jménem (které jiné osoby používají jako křestní), pak myslím, že čtenář bude očekávat spíše ji, než dané jméno.

Souhlasí, aby se posuzovalo případ od případu

1. Okino 29. 9. 2008, 13:27 (UTC) - podle běžných zvyklostí. Pod názvem má být článek, který je nejočekávanější. Pokud není zcela jasné, který článek je nejočekávanější, tak mají mít všechny významy rozlišovače a na názvu bez rozlišovače je rozcestník. S tím nemůžu nesouhlasit. Osobně sem případ, pro který hlasuju považoval právě za tohle. Významnou osobu jsem oproti jménu považoval za očekávanější význam. Pokud tomu rozumíme stejně, pak svůj hlas přepíšu sem. Jenomže problém je v tom "případ od případu". To je imho moc obecné.--bab_dz 29. 9. 2008, 13:49 (UTC)
2. Přestaňme šablonizovat. --Aktron (d|p) 29. 9. 2008, 13:36 (UTC)
3. Tak jako Okino. Někde tak, někde onak, podle toho, co se čeká. Chápu, že někdy to může být těžké, ale nic lepšího nemáme. Miraceti 29. 9. 2008, 13:37 (UTC)
4. Okino to napsal výstižně --Krvesaj 29. 9. 2008, 13:38 (UTC)
5. Pochopitelně tak jako Okino. --Nissαn 29. 9. 2008, 13:41 (UTC)
6. Pro mne je to jednoznačné. --Sumivec 29. 9. 2008, 13:48 (UTC)
7. Jsem pro posuzování případ od případu, ale wikipedistou Cinikem níže zmíněnou problematiku "sezónnosti" či "módnosti" bych přitom bral v úvahu na jednom z čelných míst. --EdmundSquirrel 29. 9. 2008, 13:53 (UTC)
8. --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 14:03 (UTC), život není šablonovitý téměř nikdy a svět je velice pestrý - viz Diskuse:Hašek
9. myslím že takto obecně to nelze říci, souhlas s víše uvedenými důvody--H11 29. 9. 2008, 14:17 (UTC)
10. Na primárním názvu to, co by čtenář spíše očekával. To je pokaždé jinak. --egg ✉ 29. 9. 2008, 14:38 (UTC)
11. Jak pravili předchozí. Ale při nerozhodnosti bych byl spíš pro to (křestní) jméno než pro rozcestník.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Packa (diskuse • příspěvky) 29. 9. 2008, 21:32 (UTC) (CE(S)T)
12. Jednoznačně zachovat současné zvyklosti na Wikipedii, zapsané na Wikipedie:Název článku. Tj. řídit se tím, co by asi čtenář nejspíše očekával. A to nelze rozhodnout paušálně. --Beren 29. 9. 2008, 22:01 (UTC)
13. Tak, jak to máme ošetřeno obecnými pravidly. Ostatně na článku s názvem bez rozlišovače (nebo na článku, na nějž směřuje redirect z názvu bez rozlišovače) by stejně měla být šablona Různé významy, takže v mezních případech je celkem jedno, jaká možnost se zvolí. --ŠJů 30. 9. 2008, 12:04 (UTC)
14. Jinak to nejde. --Dezidor 5. 12. 2008, 13:01 (UTC)
15. Samozřejmě. Přičemž tento ŽOK je divně formulován a divně nadepsán, protože Mohamed, Abrahám, Ceasar ani Horymír se jako křestní jména příliš nepoužívají (a jejich nositelé by se spojováním s křesťanstvím mohli i cítit dotčeni) a zjevně jsou tato jména známá především jako označení konkrétní historické osoby (vesměs nekřtěné). Křestní jména (ve smyslu křestní jména) obvykle odkazují na konkrétního křesťanského světce, ale ty bývá obvyklejší hledat s přívlastkem "svatý", případně s dalšími přívlastky, které se používají jako součást jména. Respektujme obecné zásady o používání rozlišovačů a rozcestníků. --ŠJů 5. 12. 2008, 15:08 (UTC)

Diskuse

Imho se zde směšují dvě věci. a) Jméno, které má jednu velmi známou osobnost, která zastiňuje ty ostatní (Zacheus) b) jméno, které může znamenat i něco jiného (ariel - v Čechách je nejznámější prášek na praní tohoto jména). Nepochybně je správné, aby v prvním případě bylo na daném místě jméno, neboť např. Svatý Barnabáš je zároveň Barnabáš a Zacheus je nejen celník, ale též nositel jména Zacheus. Jinak v českých poměrech pochybuji, že by bylo racionální předpokládat, že by člověk hledal primárně spíše biblickou postavu a ne informaci o podivném jméně. Nejočekávánějším článkem na jméně je IMHO téměř vždy jméno. Něco jiného je druhý případ, ten je sporný, nicméně stejně si myslím, že tam patří jméno, protože obvykle je jednak primárním významem, jednak zkušenost nás ukazuje, že jména vydrží déle. Nepochybuji, že za 100 let zůstane Ariel Arielem, kdežto na prášek ariel si nikdo ani nevzdechne. --Cinik 29. 9. 2008, 13:33 (UTC)

Já si zas osobně nedokážu představit, že by více lidí hledalo článek o jménu Abrahám než o Abrahámovi. Nebo o jménu Ježíš než o Ježíšovi. Tam je to podle mě prosté jako bulharská striptérka. Co se týče např. toho Barnabáše, pak v našich poměrech se pravděpodobně se jménem Barnabáš vůbec nesetkáš. Setkáš-li se, pak s největší pravděpodobností jako s označením pro Svatého Barnabáše. Už jenom z hlediska pravděpodobnosti. Kromě toho ty naše poměry nejsou nějaké hrozné. Když vemu v úvahu cca 28% katolíků, tak je dost pravděpodobné, že asi uslyší Skutky apoštolů a v nich Barnabáše. Nebo 1. a 4. eucharistickou modlitbu, kde se také zmiňuje. Takových lidí, kteří se chtějí dozvědět něco o té osobě podle mě bude určitě víc, než lidí, co budou chtít vědět něco o tom jménu... Podobně i Caesar. Já když bych psal Caesar, tak bych určitě nechtěl číst o jménu používaném před stovkami let v římě, ale spíše o Juliovi Gaiovi. Jenom se mi nechce do vyhledávání jeho jméno celé vypisovat.--bab_dz 29. 9. 2008, 13:46 (UTC)

Co se týče Okina. Taky souhlasím s tím, aby to bylo případ od případu. Jenomže když jsem pak diskutoval o konkrétním případu (Svatý Barnabáš), tak mě odbyli ostatní argumenty viz Cinik. Takže případ od případu je hezké, jenže kdo to posoudí. Vrba to posoudil jako oprávněné - článek přesunul, následně Mercy to vrátil zpět. To je pak těžké. --bab_dz 29. 9. 2008, 13:46 (UTC)

To je pravda, kdo to posoudí... ale zase lepší než se mechanicky řídit nějakým pevným pravidlem i v případech, kdy to bude spíš ke škodě. --Nissαn 29. 9. 2008, 13:49 (UTC)

Výše jsem napsal v cíli tohoto žoku: Teď se má situace tak, že v jednom případě se postupuje podle jiného vzorce než v jiném, jak uvádím v příkladech.

A za tímto si stojím. To je první věc k vyřešení.--bab_dz 29. 9. 2008, 13:51 (UTC)

Svatý Barnabáš a Barnabáš není přeci problém. Zrovna tady se to elegantně řeší samo. Zaplaťpámbu, že je svatý. Elegantní řešení bez rozlišovačů ("Svatý Barnabáš" se používá pro označení tohoto člověka zcela běžně, ne?) je podstatně lepší než technická znouzectnost s rozlišovači.Miraceti 29. 9. 2008, 14:06 (UTC)

• Poznámka: Zadám-li do googlu Barnabáš, tak z prvních deseti odkazů je sv. Barnabáš na dvou + 1 (jedno zrcadlo), krom toho jméno na Wikipedii a jméno na Encyklopedii seznam (což obé můžeme vynechat), pak 3x domácí mazlíčci a 2x film Prípad Barnabáš Kos (1964). Všude je však Barnabáš jako jméno, člověka či zvířete. --Cinik 29. 9. 2008, 13:56 (UTC)
  • Určitě sám chápeš, co to znamená dostatečně representativní vzorek. Ten u nás u jména Barnabáš nebude prakticky nikdy. Osobně se nevyznám ve fulltextovém vyhledávání natolik, abych mohl všechno posoudit. Např. odkaz na Nový Zákon online ti to vůbec nedá. A tam přečte "Barnabáš" taky dost lidí...--bab_dz 29. 9. 2008, 14:03 (UTC)

Upozorňuji na to, že pokud vznikl zjevný spor - tj. jeden správce přesunul, druhý vrátil - a podobně rozdělení jsou wikipedisté, pak je podle zvyklostí správným řešením na místě Barnabáše rozcestník na Svatý Barnabáš a Barnabáš (jméno). Okino 29. 9. 2008, 13:57 (UTC)

To není pravda. Kterýkoliv Barnabáš je zároveň Barnabášem (člověkem tak pojmenovaným) a použití jako jméno zjevně dominuje. --Cinik 29. 9. 2008, 13:59 (UTC)

Vytvoření rozcestníku jsem navrhoval také, ale neúspěšně. Pojďme se bavit taky o někom jiném. Např. Abrahám. --bab_dz 29. 9. 2008, 14:03 (UTC)

A také prosté zastoupení v googlu či ve společnosti přehlíží jednu zásadní věc: Podle mne je naprosto logické ve velké encyklopedii čekat na jméně jméno a osobu jinde. Ježíše na článku Ježíš Kristus, ne Ježíš, apoštola na Svatém Barnabáši či apoštolu Barnabáši a ne Barnabáši a podobně. --Cinik 29. 9. 2008, 14:05 (UTC)

Já to Ciniku chápu ty tvoje argumenty a lze s nimi i souhlasit. Jádro je v pohledu na to, co je důležitější. Já dávám přednost pohodlí čitatele. Ty asi upřednostňuješ encyklopedičtější řazení. Osobně bych byl i radši, kdyby to bylo jak řikáš ty všechno primárně na jméno než aby v tom byl bordel, který panuje doposud. --bab_dz 29. 9. 2008, 14:09 (UTC)

Tady nesouhlasím, rozcestník by neměl smysl, neboť ty články se jmenují jinak ("Svatý" není rozlišovač). Je dobré do případného rozcestníku Barnabáš (rozcestník) přidat i zmínku o svatém, ale nutné to není. Není ani nutné kvůli tomu zakládat rozcestník a už vůbec není nutné se ho snažit dát na Barnabáš. Na tuto stránku se může dát "Možná hledáte, nebo odkaz na rozcestník..." Miraceti 29. 9. 2008, 14:06 (UTC)

Článek se může klidně jmenovat i Barnabáš (apoštol), jak je to na některých jiných wiki. --bab_dz 29. 9. 2008, 14:12 (UTC)

@Bab dz - Abrahám - drtivě převažující význam je jméno někoho, přičemž existuje vícero slavných Abrahámů, jsem pro to, aby tam bylo jméno. Jinak Abrahám nepotřebuje rozlišení, mohlo by tam být Praotec Abrahám, jak se běžně říká, mimo jiné při každé katolické Mši sv.. --Cinik 29. 9. 2008, 14:11 (UTC)

Nevím, jestli si s tím vícero slavných rozumíme. Já např. Abrahama Lincolna vůbec do tohoto sporu nepočítám. To je podle mě Lincoln. Neměl by co dělat ani v případném rozcestníku Abraham. Lincoln má být uveden v článku v sekci slavných nositelů. --bab_dz 29. 9. 2008, 14:14 (UTC)

No jo, no, natom se zjevně neshodneme. Abrahám je v prvé řadě jméno, které nosila spousta slavných lidí. Včetně toho nejslavnějšího, praotce Abraháma. Ale přesto slavných Abrahámů bylo mnoho a třeba v Číně jistě bude spousta lidí znát spíše amerického prezidenta, než praotce Izraele. A v ČR už koneckonců taky. --Cinik 29. 9. 2008, 14:18 (UTC)

Já si nedokážu představit, že by někdo psal do hledání "Abrahám" a chtěl by si přečíst něco o Lincolnovi. To je jako psát "Václav" a myslet si, že si přečtu o Václavu Havlovi. Nejde o křestní jména nositelů. Jde o nositele jednoho jména, kteří jsou významní.--bab_dz 29. 9. 2008, 14:39 (UTC)

Myslím, že není vhodné usuzovat: I člověk, který se jmenuje XY, užívá jméno XY, a proto je lepší mít na XY článek o jménu; to myslím k ničemu dobrému nepovede - článek o jménu je článek o jménu, článek o člověku je článek o člověku a podstata obou fenoménů je jiná a souvisí spolu pouze jazykově. Jinak ještě upozorňuji na utajené zákoutí doporučení o rozcestnících a názvech, že v případě, že jeden ze článků je možné vhodně a očekávaným způsobem pojmenovat tak, aby nebyl potřeba rozlišovač, může být na původním názvu druhý význam, i kdyby byly z hlediska očekávatelnosti srovnatelné. To je zčásti případ Washington, D.C. a Washington (kde ale vzhledem k přehršli jiných významů přece jen zůstal rozcestník), a takto by se daly řešit dvojice Barnabáš a Svatý Barnabáš, kde svatý Barnabáš je očekávané a nepotřebuje rozlišovač, tudíž na Barnabáš může zůstat jméno s odkazem šablonou jiné významy. Některé případy se ale ani podle této šablony řešit nedají (Horymír, Mohamed atd.), tam už musí přijít na řadu diskuse a v případě nejasnosti rozcestník "druhého typu". Přečtěte si to sami podrobně na wikipedie:Rozcestníky. Okino 29. 9. 2008, 14:38 (UTC)

Didaktické hledisko

A jsme zase u toho - wikipedii čtou i malé děti a těm jem potřeba vstěpovat povědomí o pestrosti světa okolon nich - články na wikipedii mají také své nezanedbatelné didaktické hledisko a jsou určeny pro všechny věkové i sociální skupiny bez rozdílu ** IMHO neexistují zde žádná utilitární řešení a stanoviska - opravdu se musí postupovat případ od případu ** --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 14:13 (UTC)

Zkus tedy prosím nějak navrhnout, jak by se postupovalo. Zakládat ohledně každého případu nový ŽoK asi není to pravé a jiná řešení mi přijdou neuskutečnitelná. --bab_dz 29. 9. 2008, 14:15 (UTC)

... ale já to také nevím - každý z Vás má svůj kousek pravdy, äle vyhovět všem prostě nelze - já jsem zastáncem rozcestníků ** také si myslím, že bychom neměli přespříliš podceňovat inteligenci čtenářů wikipedie ** --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 14:18 (UTC)

Rozumíš, jedna věc je pestrost o které mluvíš, ta by nevadila, a druhá věc je bordel o kterém mluvím já. Ten totiž v tomto případě dost převládá mi přijde. Když se to tak vezme, je to prkotina. Stejně se asi každý dokliká, kam potřebuje... Taky sem ŽoK nezakládal kvůli tomu, aby někdo podpořil můj názor, ale aby nějaký prostě přijat byl a podle toho se postupovalo. "Případ od případu" je moc obecný - nic to neřeší. Zůstane to stejně jako do teďka prostě na tom, kdo si toho zrovna všimne, kdo článek založí, kdo ho přesune a tak.--bab_dz 29. 9. 2008, 14:21 (UTC)

Já tomu rozumím, ale svět je také "bordel" - jedná se o velice chaoticky uspořádanou entitu - a o tom jaký je svět okolo nás my lidé přeci jen stále ještě příliš nerozhodujeme ... ** Pořádek a řád je jen ideál, je to jen iluze, možná i cíl našeho směřování, co já vím ... ** --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 14:24 (UTC)

Myslím, že paušální pravidlo "primární je jméno" by v mnoha případech bylo na škodu, neboť užití jména a význam jeho nositelů a posléze i jiných věcí, které jsou jménem pojmenovány je vzájemně podmíněno. Pro ilustraci Athéna, primárně (snad) bohyně, následně křestní jméno a v neposlední řadě obchodní jméno či název. --EdmundSquirrel 29. 9. 2008, 14:30 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.