Diskuse:Saská Kamenice

Navrhuji přejmenování článku na Saská Kamenice - Viz Wikipedie:Název článku bod 3.4 --PetrS. 15. 12. 2008, 08:56 (UTC)

Jsem pro. Ale především by to chtělo článek rozšířit, teď je ostudně chudý. --Tchoř 28. 1. 2009, 18:58 (UTC)

Jsem pro, Saská Kamenice je vžitý název, viz [1][2][3]. Používají ji největší české weby. Po vyhledání původního názvu se zobrazí stránky, které nepoužívají exonyma ani u hlavních měst (např. Londýn) nebo cizojazyčné stránky. Z toho lze vyvodit, že by článek měl být pojmenován Saská Kamenice. --Patriccck ✉ 12. 3. 2019, 19:17 (CET)

Já jsem proti, Saská Kamenice není vžitý název.--Mirek256 28. 1. 2009, 20:59 (UTC)

No to byl fofr! Věcně vzato, použitelné jsou oba názvy - je v tom jen ten rozdíl, že v Čechách máme dost podobných názvů měst a obcí (tedy těch Kamenic), zatímco Chemnitz je jen jedno a tudíž se hledá snadněji. Jiná věc ovšem je, že z toho přejmenovávání se v poslední době stává jakási móda, což někdy vede až k absurdnostem (viz naprosto odstrašující případ diskuse kolem Zwickau). Ono je totiž dost jednoduché se přes takové "iniciativy" zviditelňovat - rozhodně mnohem jednodušší a méně pracné, než přivést ten který dotčený článek do trochu lepší encyklopedické podoby. Nemluvě o zpracování chybějících článků o dalších lokalitách, zejména o těch v příhraničních oblastech v sousedních zemích. I to Chemnitz by si rozhodně zasloužilo, aby se na něm trochu popracovalo - jak z hlediska obsahu, tak i zdrojů. Což kdyby se toho ujali naši aktivní přejmenovávatelé?--Dirillo (diskuse) 13. 3. 2019, 04:46 (CET)

Je jedno, jestli si myslíte, že tu jde o něčí zviditelnění a nebo si myslíte cokoliv jiného. Důležité je, jestli jsou tu objektivní argumenty pro to či ono. Podle pravidel máme zvolit české exonymum, pokud je zažité. To se tady taky stalo, takže žádný problém nevidím. Objektivní argumenty proti tu taky nevidím. S pozdravem, --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 12:40 (CET)

@Palu: Zviditelňujete se stále Vy, a mohu Vám napsat, že u mě jste velice neoblíbený wikipedista, mám Vás za fanatika. Ale asi Vám je to úplně jedno. Jinak při recenzích Vám děkuji za pomoc, ale v tomto Vás nechápu, a jsem proti Vám. Mirek256 13. 3. 2019, 12:51 (CET)

Osobně váš postoj nechápu a ani nechápu, jak bych s ním měl naložit. Nicméně děkuji za otevřenost a beru na vědomí. Dál se ovšem budu držet pravidel a objektivních nálezů. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 13:01 (CET)

@Tchoř, Patriccck, Dirillo, Palu: Upozorňuju na příbuznou diskuzi v Diskuse:Technická univerzita v Chemnitz, kde se používají i argumenty, které by se hodily spíš sem, protože místo zpochybňování konkrétní věci zpochybňují věc nadřazenou - české/wikipedistické jméno města. A pak sklonnost původního názvu Chemnitz. IMHO pokud je to opravdu jméno zažité, wikipedie jej respektuje a český název univerzity není nikde tesaný do kamene jako oficialita, měla by se podvolit stejně jako Tramvajová doprava v Saské Kamenici a kategorie Lidé ze Saské Kamenice, Narození v Saské Kamenici, Úmrtí v Saské Kamenici‎ a Sport v Saské Kamenici‎. Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 17:03 (CET)

Skloňování německého názvu

V souvislosti s přejmenováním TU Chemnitz jsem si všiml takového jazykového špeku, na který neznám jednoznačnou odpověď. V tamní diskuzi se objevil argument, že Chemnitz se nemusí skloňovat, neb je rodu středního. To Chemnitz se však snad nikde nepoužívá. Sdělovací prostředky většinou skloňují podle vzoru hrad, byl by to tedy ten Chemnitz a pojedeme do Chemnitzu. Mně osobně přijde nejpřirozenější skloňování podle vzoru píseň, pro což je i opora v IJP (výslovnost končí na -c). Podobně je na tom naše sousední Sebnitz /Zébnyc/, jedu na návštěvu do Sebnitze a podobně. S tím, jak se nám Sasko pěkně zamodřuje, bude podobných otazníků přibývat, protože sídel zakončených na -tz a ve výslovnosti na -c je dost. A teď babo raď :-) --Gumideck (diskuse) 20. 1. 2021, 09:58 (CET)

Korpus.cz tvar Chemnitze (tedy podle mě vzoru stroj spíše než píseň) vůbec nezná. Zato zná tvary skloňování dle vzoru hrad. Tvary na -e ale zná google. Formálně snad existuje i možnost mít Chemnitz nesklonné středního rodu (myslím, že tuto variantu obsahuje SSČ, ale nemůžu teď ověřit), ale v praxi jsem se s tím osobně nesetkal - možná půjde o nějakou zastaralou či zastarávající variantu? Osobně dávám přednost skloňování dle hrad, které je podle všeho zároveň nejrozšířenější. --Palu (diskuse) 20. 1. 2021, 19:01 (CET)

Nikdy jsem netvrdil, že "Chemnitz se nemusí skloňovat, neb je rodu středního". Tvrdil jsem, že se skloňovat nemá, protože jde o tzv. nesklonné neutrum. Důvodem této nesklonnosti je to, že tyto tvary Chemnitzu, Görlitzu nebo Sebnitze, třebaže existují, v českém odborném publicistickém stylu nezdomácněly a pokud by text např. pro účel vydání knihy prošel kvalitní redakcí, redaktor by je měl opravit na nesklonná neutra. Jestli hledáte obsáhlejší vysvětlení, doporučuji např. diplomovou práci Nesklonnost a neskloňování v současné češtině.[4] Pokud máte doma publikace, jako jsou: BOBKOVÁ, Lenka, BŘEZINA, Luděk a ZDICHYNEC, Jan. Horní a Dolní Lužice. 1. vyd. Praha: Libri, 2008. 232 s. Stručná historie států; sv. č. 54. ISBN 978-80-7277-382-4 nebo ŘEZNÍK, Miloš. Sasko. První vydání. Praha: Nakladatelství Libri, 2005. 196 stran. Stručná historie států; 32. svazek. ISBN 80-7277-275-9, z nichž bychom měli alespoň v jazykovém a terminologickém ohledu vycházet, můžete se přesvědčit, že tento úzus dodržují.--Eleiodromos (diskuse) 20. 1. 2021, 23:46 (CET)

Kategorie:Görlitz - neskloňuje se až na článek Tramvajová doprava v Görlitzu, Kategorie:Oetz + Kategorie:Retz + Kategorie:Birgitz - jen jedna subkategorie se skloňováním, jinak nenacházím články a kategorie "-tzu". --Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 23:52 (CET)

Oetz a Retz jsou původní německá toponyma. Nesklonnost v češtině se týká pouze názvů zakončených na -itz, což jsou vesměs všechno poněmčená, původně slovanská toponyma.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 03:01 (CET)

Děkuji všem za příspěvky a rovněž děkuji, že jsme se rychle dobrali nějakého výsledku. Než jsem napsal tento příspěvek, pátral jsem v IJP, kde je skloňování pěkně popsané. Jenže to má úskalí, musíme znát vzor. A ten je u některých měst zažitý a u některých (většiny) ne. O užívání na internetu se moc opírat nemůžeme, protože v tom zdroje dost chybují. Pokud nám tedy pravidla umožňují a vnucují pracovat s těmito podstatnými jmény (nejen středního rodu, v odkazu výše jsou i nesklonná podstatná jména rodu ženského a mužského) jako s nesklonnými, ušetří to hodně práce. Třeba ta Sebnitz je tady ve Výběžku jasná, ale na internetu je skloňována podle vzoru hrad, Görlitz/Zhořelec je asi jasný, ale třeba Chemnitz bych já osobně považoval za ženský rod (asi protože je ta Saská Kamenice). Sídla končící na -dorf, -burg, -stein a podobně zní přirozeně, u všech těch -itzů mi skloňování často zní nepřirozeně. Pěkný den všem. --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2021, 11:22 (CET)

Gumideck: Podle všeho je nesklonné Chemnitz nějaký vymírající relikt, ale kolega Eleiodromos přitom nepřímo tvrdí, že jej používá nějaká odborná literatura, proto bychom ho měli upřednostnit. To je potom evidentně v rozporu s Wikipedie:Encyklopedický styl, kde se snažíme psát Wikipedii (obecnou encyklopedii) přístupnou laikům a také v rozporu s WP:Název článku, kde se snažíme volit názvy tak, jak by je (jakýkoliv, nikoliv odborný) čtenář očekával. Za mě tedy vše vyplývá pro vzor hrad pro Chemnitz jakožto nejočekávatelnější a nejužívanější, přitom evidentně legitimní. Ostatně například u obdobného Görlitzu jde o vzor hrad nepochybně a o nesklonnosti v současné češtině jsem nenašel známky žádné.

Nejsem si tedy jist, co tedy vlastně z této diskuse vyznělo pro ostatní. Říkáte, že jsme se něčeho dobrali, ale není mi příliš jasné čeho, každý říká něco trochu jiného - mohl byste ten závěr, pokud nějaký je, výslovně uvést pro vyjasnění? Děkuji vám, --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 11:43 (CET)

Názvy na -itz, které mají v němčině vždy člen das, jsou jak v češtině, tak v němčině pociťovány jako rodově indiferentní. Promítat si do nich rod českého Zhořelce nebo Žebnice je jen dodatečný následek jazykového kontaktu.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 12:36 (CET)

Hledat původní rod v němčině a implantovat stejný rod do češtiny je cesta do pekel. Čeština v pohodě například skloňuje jednotně obce, které mají v němčině tvar (po)množného čísla a co - nic, zažité. Další -itz je třeba Auschwitz. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 12:38 (CET)

Nic takového jsem neřekl, smysl té věty je, že jsou ve spisovné češtině rodově indiferentní=neutrum.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 12:42 (CET)

A na základě čeho to tvrdíte? Já k tomu nevidím jediný podklad. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 12:48 (CET)

Viz např. diplomová práce Nesklonnost a neskloňování v současné češtině.[5] a v ní uvedené zdroje.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 12:52 (CET)

Tato práce uvádí, že SSČ uvádí Chemnitz jako nesklonné neutrum. Vy přitom tvrdíte něco jiného, něco o názvech na -itz a o tom, že čeština přebírá německé rody. Ani jedno ta práce neřeší. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 14:08 (CET)

Nic, jak vy říkáte "jiného", netvrdím, asi špatně čtete. Já ve shodě s touto prací a SSČ už poněkolikáté opakuji, že Chemnitz je nesklonné neutrum. V textu práce dále najdete, že všeobecně platí, že všechna tato nesklonná, přejímaná a původem cizí slova, jsou zpravidla neutra.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 14:16 (CET)

Ale tato práce jen vyjmenovává, co SSČ označilo za neutra, vůbec nic dalšího k tématu neuvádí. Takže jediný závěr, co z ní lze udělat, je, že SSČ uvádí Chemnitz jako nesklonné neutrum, což vůbec nic neříká k tématu, jestli existuje také varianta Chemnitz dle vzoru hrad a jestli není tato varianta rozšířenější. A už vůbec to neříká nic o substantivech na -itz atd. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 14:24 (CET)

Ale uvádí, např. "Přejatá substantiva, která se svým zakončením nemohou zařadit do českého deklinačního systému, zůstávají nesklonná či téměř nesklonná. Jedná se převážně o neutra zakončená na vokály dlouhé i krátké, zřídka na konsonanty, ale také některá maskulina a feminina." To, co znám z německojazyčných zdrojů o toponymech na -itz, si k tomu dohledejte sám. Varianta skloňovaná podle vzoru hrad se používá, ale je nestandardní. Objevuje se v novinách, ale v odborné literatuře, jak můžete zjistit, zpravidla nikoliv.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 14:42 (CET)

Však ona by se zdeklinovat dala, podle třeba vzoru https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=hospic , který lítá mezi vzory ale nesklonné to není. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 14:50 (CET)

Hospic, z latinského hospitium, je zavedené, počeštělé slovo, které už čeština dávno vstřebala.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 14:53 (CET)

Do deklinačního systému se nedají zařadit věci s nestandardními koncovkami. Něco co končí na [-ic] se dá zařadit v pohodě, příklady tu jsou. Jestli to zůstane nesklonné nelze v tomto případě svalovat na to, že to skloňovat nelze. Lze, jako po másle, hned několika různými způsoby. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 15:01 (CET)

Je to nestandardní. Odborný publicistický styl je proti takovým novotvarům poměrně rezistentní.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 15:06 (CET)

"ale třeba Chemnitz bych já osobně považoval za ženský rod (asi protože je ta Saská Kamenice)" - pravda, tady děláte opak, vyvozujete z českého názvu rod německého názvu. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 12:53 (CET)

Nechápu, co mi tu zase podsouváte. Ve spisovné češtině, i v nakladatelské praxi je Chemnitz neutrum ne proto, že je to v němčině "das Chemnitz", ale proto, že jde o slovo cizí, přejaté a nepočeštěné, nezávisle na tom, že vzniklo ze srbského slova Kamjenica, podle něhož se později utvořil český neologismus Saská Kamenice.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 13:03 (CET)

Nemáte psát "Nechápu, co mi tu zase podsouváte." ale "Evidentně jste se zmýlil a chtěl jste odpovědět na Gumidcka, který toto pronesl". --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 13:13 (CET)

Upozorňuji, že podle dostupných zdrojů současná spisovná čeština skloňuje Chmenitz podle vzoru hrad, nikoliv jako neutrum. Mimochodem ze srbského Kamjenica pochází i německé Chemnitz, když už jsme u té etymologické odbočky. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 14:15 (CET)

To, že existuje tvar Chemnitzu, není v rozporu s tím, co tvrdím výše. Pokud jde o původ toponyma Chemnitz, o pár řádků výše uvádím, že "vzniklo ze srbského slova Kamjenica". Nechápu, proč tu informaci duplikujete.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 16:27 (CET)

Původně jsem se nechtěl moc rozepisovat, mám rád stručnost. Navíc si skoro myslím, že jsem s tím problémem měl jít pod lípu, ale teď už je to asi jedno. Diskuse u TU Chemnitz mě okrajově zaujala, protože Sasko je moje hlavní oblast wikitvorby a občas narážím na problém se skloňováním některých názvů. Hledal jsem tedy v IJP a našel jsem jasnou odpověď, která je zároveň nejasná. Zeměpisné názvy zakončené ve výslovnosti na -c tam uvedeny byly, jenže je nejprve zapotřebí znát rod onoho zeměpisného názvu. A tu jsem začal přemýšlet nad tím, jak se to které město zakončené na -itz asi skloňuje a jakého je rodu. Napadlo mě, že skloňování těchto názvů se snad ve velkém mohlo používat během první republiky, předtím a potom prakticky ne, a tudíž že vlastně u některých názvů ustálený úzus není. Následně jsem napsal sem, protože víc hlav víc ví. Po několika příspěvcích už jsem se mohl opřít o nějaká skutečná fakta a ne jen o vlastní domněnky, za což jsem velmi rád. Výsledky: pokud bych tedy u sídel končících na -itz bezpečně znal rod, mohu se opřít o skloňování uvedené v IJP. Jenže takových sídel bude, k mému překvapení, velmi málo, vím asi tak o dvou - Chemnitz a Görlitz - a to ještě s výhradami, někdo je může vnímat odlišně. Třeba u mého oblíbeného města Sebnitz je to přesně tak, jak popsal výše kolega Eleiodromos: ze slovanského názvu vznikl německý, z něj jsme si vytvořili nějaké české/lužickosrbské varianty a podle nich zpětně skloňujeme německý název, což je úžasná gramatická akrobacie :-) Pokud tedy mohu zeměpisné názvy zakončené na -itz neskloňovat, přijde mi to velmi efektivní a ušetří to mnoho přemýšlení. Jsem si téměř jistý, že třeba městečku Premnitz támhle kousek od Berlína nikdo žádný rod a vzor úředně nepřiděloval, a proto můžeme přivítat přátele z Premnitz a nikoliv Premnitze či Premnitzu. Při smolení této odpovědi mě napadlo, že obdobně neskloňujeme například německá sídla zakončená na -walde: jedu do Hertigswalde/Sebnitz, hovořím o Hertigswalde/Sebnitz a podobně. Navíc jsem ovlivněný prostředím, ve kterém žiji, takže tu máme i nějaké užívání v mluveném projevu. Proto děkuji zúčastněným diskutujícím, protože se mi zase o kousek otevřely jazykové obzory a vyřešil se jeden problém, s kterým se delší dobu potýkám. Pěkný večer všem. --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2021, 22:28 (CET)

Stejný případ je Zwickau a Löbau. Když chce Bobková říct "v Crostwitzu" nebo "v Crostwitzi", tak to radši vyřeší vazbou "ve vsi Crostwitz". Stejně tak Řezník píše "Pánů z Colditz", nikoliv "Pánů z Colditze" nebo "Pánů z Colditzu", protože je to prostě hnusné a do odborného stylu to nepatří.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 22:37 (CET)

Takže buďme rádi za české názvy :) Opis "ve městě/obci 1. pád" se sice dají dát do textu, ale v názvech článků a kategorií si Wikipedie na opisy nehraje, takže nějaký způsob (ne)skloňování se musí zjistit. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 23:11 (CET)

Na článcích Görlitz nebo Löbau můžete vidět, že to zase takový problém není. Česká exonyma jsou super, zvláště pokud jsou skutečně vžitá.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 23:17 (CET)

No, už jsem zde uváděl: Tramvajová doprava v Görlitzu. O nesklonnost Löbau není pochyb, to fakt nejde napasovat na žádný český vzor, no ne? --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 23:19 (CET)

Je příznačné, že hlavní autoři článků Saská Kamenice, Tramvajová doprava v Saské Kamenici a TU Chemnitz, tedy ti, kteří psaní článků o tomto městě věnovali nejvíce času, všichni do jednoho zvolili název Chemnitz. Přejmenování českým exonymem, které je řádově méně frekventované než Řezno z wikipravidla o zažitosti, proběhlo z iniciativy jiných wikipedistů.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 23:26 (CET)

Horní a Dolní Lužice, naše země Koruny české, udržování českých názvů při životě, proč ne, pokud ještě žijí :) --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 23:34 (CET)

Jenže tento sentiment by neměl vést k tomu, že polovina lidí nebude vědět, o jakém městě to vlastně píšete.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 23:42 (CET)

No, ale takové jsou zvyklosti české Wikipedie - užijte český, pokud žije, nehledě na to, že ho lidi neznají (beztak mám pochyby jestli to znají pod jménem originálním). Jmenované výrazy prostě projdou zmínkou novinami za poslední rok dva, takže žije, i když třeba v závorce uvedou pro jistotu název v původním jazyce. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2021, 23:48 (CET)

Přesně tak, když tam není v závorce Chemnitz nebo třeba Herrnhut, tak dost lidí vůbec neví, o co jde. Navíc názvem Chemnitz bylo po 40 let nové pojmenování Karl-Marx-Stadt, což vzpomínku na Saskou Kamenici, zavedenou někdy během obrození, nadlouho vymazalo.--Eleiodromos (diskuse) 21. 1. 2021, 23:55 (CET)

Pokud si na ni ještě dokážou noviny vzpomenout, má to šanci i na Wikipedii. Ne volnou vstupenku, ale slušnou šanci. Pak se to v diskuzích bije nezávisle, takže něco s větší frekvencí může zůstat původní, něco s nižší frekvencí na českém výrazu. Někde mezi 5 až 40 procenty je taková šedivá zóna, pokud je poměr české:průvodní větší než 40 %, už je čeština jistá. To byl jen takový hrubý osobní odhad po několikaletém přihlížení, nic exaktního. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 00:01 (CET)