Diskuse:Nová teritoria

Název článku

Měl bych návrh, abychom článek přejmenovali na Nová teritoria (Hongkong). Jak to je, tak nikdo netuší, kde to asi může být. Když tam někdo někdy byl, tak ví, o co se jedná, jaká zvláštní část HK to byla a je doposud. Někdy článek a historii té městské části doplním podle en:wiki. @KPX8: @Anna Tesař: Myslím, že Vy o tom také hodně víte. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2022, 16:48 (CET)

Ano souhlasím, upřesnění v podobě nová teritoria (Hongkong) je žádoucí. Dobrý nápad. --Anna Tesař (diskuse) 31. 1. 2022, 18:51 (CET)

Děkuji za Váš souhlas, paní kolegyně. Asi to brzo provedu, aby nebylo mnoho odkazů na stávající název. Jen tak mimochodem, prosím Vás, změňte si znalost češtiny nejméně na stupeň tři. Ta dvojka tam irituje, mátne. Vždyť Vy česky umíte velmi dobře. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2022, 19:08 (CET)

Dobře, děkuji. Už jsem párkrát zažila na wikipedii komplikace s mojí češtinou, tak jsem měla strach abych se nepřecenila. --Anna Tesař (diskuse) 31. 1. 2022, 19:17 (CET)

K čemu slouží rozlišovače, je popsáno na WP:Rozlišovač. Rozlišovače neslouží pro informování čtenářů o umístění popisovaných entit, takže jsem článek vrátil zpět. Pokud bude předložen relevantní důvod pro přesun, tedy jiné encyklopedicky významné téma se stejným názvem, je samozřejmě možné článek přesunout. --Harold (diskuse) 31. 1. 2022, 21:02 (CET)

Asi tak. Jinojazyčné Wikipedie se bez rozlišovače obešly, nevím proč bychom zrovna Čechům měli návodně ukazovat v rozlišovači prstem, kde ta Nová teritoria jsou. Co bude příště? Paříž (Francie)? To jsem zas přehnal, Nová teritoria je skutečně dost obecný název, vlastních jmen pomálu, ale kolik Nových teritorií na wikipedii ještě budeme mít, že se mezi nimi bude rozlišovat? --Chrz (diskuse) 31. 1. 2022, 23:17 (CET)

Také si myslím. Je to uvedeno hned na začátku článku, nevidím důvod to dávat do názvu článku. Bylo by to navíc značně nesystematické. --Martin Tauchman (diskuse) 31. 1. 2022, 23:57 (CET)

@Zbrnajsem: Před pár dny jsem vás upozorňoval na sporné rychlopřesuny. A už zase pokračujete? Tímto vás naposledy vyzývám, abyste věci řešil standardně návrhy. --Kacir 31. 1. 2022, 21:15 (CET)

Navrženo to v zásadě bylo a schváleno původní autorkou článku. Upozorňuji na to, že jsem díky své znalosti tématu článek kvalifikovaně rozšířil. To Vám jaksi ušlo, nezmiňujete se o tom a pokoušíte se mne za moji práci ještě dokonce kárat, kolego Kacire. To jsem si nezasloužil. Takto byste neměl s editory jednat. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2022, 23:21 (CET)

Tématem této diskuse není obsah článku, ale název článku, jak jste sám sekci uvodil. Takže prosím nepoužívejte logické klamy na odvedení pozornosti od nevhodného rychlopřesunu. Návrh padl v pět hodin a v osm jste už přesunoval! Článek nebyl na rychlou akci, takže nerozumím ani kritice návratu na původní název, což je běžná praxe při nesouhlasu, když prvotní akce neměla oporu v nějakém existujícím konsenzu. Tuto věc jsem psal před několika dny při jiném zbrklém přejmenování. --Kacir 31. 1. 2022, 23:44 (CET)

Tento článek tady neexistoval 17 let. Nikdo nepřišel na to, aby jej napsal. Zjevně to bylo dost neznámé téma. A zrovna ti dva editoři, jedna žena a jeden muž, kteří článek v roce 2022 vytvořili, pak kvůli technickým detailům dostanou vyhubováno. Pochvala žádná, ale jednání jiného druhu. Takto chcete udržovat zájem o práci na Wikipedii? Já už jsem toho kritizování své práce zažil více, než dokážu v klidu unést. Aby bylo jasno, v Hongkongu jsem byl, ve všech třech jeho částech. Jeho další osudy jsem od té doby dost pozorně sledoval. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 00:25 (CET)

Ano, v Honkongu jste byl… v tom je věčný problém vašich příspěvků, že mícháte páté přes deváté, ale samotnému meritu věci – zde názvu článku, se vůbec nevěnujete. Nezasypávejte prosím diskuse podobnými průpovídkami. Tuším, že ta žádost vyzní naprázdno, když vám ji v průběhu let píšou různí wikipedisté.
Důvodem pro přesun na rozlišovač je: a) existence více stejnojmenných hesel, b) jiný dominantní význam, odkazovaný v článcích, c) povinný rozlišovač, d) tolerance nesmazaného reliktu po přesunu, v opodstatněných případech. V tomto smyslu stačilo založit redirekt Nová teritoria (Hongkong). Vlastní přesun článku nebyl relevantně zdůvodněn, natož pak takovou akci provést bleskově bez použití šablony {{přesunout}}.--Kacir 1. 2. 2022, 06:39 (CET)

Zůstal aspoň ten redirekt, o kterém jste psal? Ten by byl zapotřebí. Krom toho mně nepište zhruba v tom smyslu, že ohledně té všeobecné neznalosti spousty pojmů nemám ani trochu pravdu. Někdo by si totiž klidně mohl na první pohled myslet, že Nová teritoria jsou poldry v Nizozemsku. A vůbec mám velké námitky proti Vašemu superpřísnému tónu, se kterým se vůči mně soustavně chováte (kdysi jste mně dokonce vytkl cosi jako nedostatky ve vzdělání). Už jsem to napsal jinými slovy, jenže Vy na to vůbec nereflektujete. Musel jste mně tady bezpodmínečně vytýkat bůhví co všechno? Kde jsem míchal páté přes deváté a nevěnoval jsem se tématu? S výčitkami vůči mně jste tady začal Vy, aby bylo jasno. Jak vidět, jiného přístupu se já od správce Kacira jako řadový wikipedista asi nedočkám. Ale mohu se aspoň na místě samém bránit. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 10:52 (CET)

Vy neznáte následující závazná pravidla?

1) Kdo článek založil, ten má právo vybrat a měnit název článku 2) Jen ten, kdo do článku přidal nějaký významný kus, může diskutovat o názvu článku 3) Ten kdo popisovanou lokalitu navštívil nebo v ní žije, má větší až absolutní pravdu.

No já je znám, z diskuzí, jen se mi je nepodařilo najít na Wikipedii ;) --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 12:09 (CET)

Kolego Chrzi, do určité míry máte tady pravdu. Ale název článku přece vybírá jeho původní autor. To byla v roce 2021 kolegyně @Anna Tesař:, která pak souhlasila se změnou na Nová teritoria (Hongkong) a označila to za "dobrý nápad". Teď zrovna jsem se já ale hlavně bránil proti tomu, že správce Kacir ani slovem neuznal pozitivní přínos celého mého příspěvku v tomto článku. Naopak, tvrdě mne zkritizoval nejen za ten přesun, ale také zase za moje předchozí editace, které s tímto článkem nemají nic společného. Takto a podobně už se Kacir ke mně chová hodně dlouho. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 13:01 (CET)

Název článku vybírá původní autor, protože musí. A pak se to střetne s konvencemi na Wikipedii, kterým ten název MUSÍ odpovídat, i kdyby se původní autor na hlavu stavěl a popsal nám tady o tématu gigabajty. Jak vás správně sepsul, tak laskavě oddělujte problematiku obsahu a názvu článku. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 13:15 (CET)

Tak vy takhle, Chrzi? Podívejte se, název tohoto článku by také mohl být New Territories. To by rovnou přivedlo čtenáře názvu na myšlenku, že to je někde, kde kdysi byla (asi doposud je) angličtina coby obcovací řeč. Prostí lidé ale kdysi angličtinu neovládali. V Hongkongu byla anglicky mluvící smetánka složená z Britů a místních již velmi bohatých obchodníků. Ti tam jsou dodnes, přičemž se v článku o Hongkongu tuším nevyskytují (např. Li Ka-šing). V Nových teritoriích ale bohatí lidé tehdy nežili, tam to bylo dost chudé. Možná, že navrhnu přesun na „New Territories“, ale až po konzultaci s kolegyní Annou Tesař. Kolegyně se tady tak jmenuje a doufám, že ji nikdo nebude přechylovat, neboť na to nemá bez jejího souhlasu podle mne právo. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 13:44 (CET)

Tak já takhle. Tak jste konzultovali, to je hezké, ale proč jen ve dvou a honem honem? A proč z konzultací mají vypadnout jiní, kteří moc dobře znají wikipedijní konvence? --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 16:52 (CET)

Kolego, teď už doufám o těch Nových teritoriích v Hongkongu víte, víc než před rokem, kdy ten článek ani neexistoval. Bylo by hezké, kdybyste dále sbíral informace, abyste se mohl kvalifikovaně zapojit do pokračování této diskuse. Zatím toho od vás z odborného hlediska moc nebylo. O takovém speciálním území je třeba mít všestrannou představu. Kolegyně Anna Tesař a já jsme už v tom směru odvedli důležitou práci. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 17:05 (CET)

Ne, absolutně ne, zase to samé co vytýkáno nahoře. Vyprávěnky o obsahu když se řeší NÁZEV. A o názvu (a takové specialitce jako o rozlišovači) může kdokoliv kdo ani článek neotevřel, ale ví, jaké konvence v pojmenovávání článků Wikipedie má. Pochválil jste se za obsah hezky, ale když vidím, jak totálně nesprávně diskutujete o názvu, skoro bych se bál i o ten obsah. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 17:50 (CET)

Co vy o tom vůbec víte. To jste zase vy, takhle někomu odporovat nebo napadat toho, kdo má potřebné znalosti, ale vy sám do článku ničím nepřispějete. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 23:01 (CET)

Není radno míchat dohromady diskuzi o NÁZVU článku a proplétat to štiplavými narážkami na to, kolik kdo přispěl k OBSAHU. Protože takové argumentace jsou neférové a naprosto pochybené. Slyšel jste to nejen ode mě, takže budete muset svoje nespokojenosti cílit na víc terčů. Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 23:30 (CET)

@Anna Tesař: Ohledně obsahu tohoto článku  – kromě názvu standardní čínština – tady nikdo nevyslovil ani slovo nesouhlasu s tím, co jsem já do článku napsal. Není toho zrovna málo. Jen vy Chrzi, který toho zjevně o Hongkongu kromě povšechností mnoho nevíte, jste tady před chvílí neférovým způsobem naznačoval, že „se bojíte“ ohledně správnosti mého příspěvku k tomuto obsahu. Tak je tomu, a je podstatný rozdíl v tom, jak já nebo někdo jiný pracuje na článcích, zatímco vy se objevujete jen v diskusích těch článků (chcete to snad popřít?), často je protahujete do nekonečna, ale hlavně kritizujete ty, co do článku něco napsali. Tedy mne soustavně kritizujete, ať napíšu cokoliv, už vás mám v patách. Co to má znamenat? Existuje na to jeden anglický výraz. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 23:56 (CET)

Výsledek sporu a nový pohled na věc

Dobrý den, poté co jsem se odpojila, se tu v mé nepřítomnosti stala bitva za níž by se nemusel stydět léty prověřený wikipedista. (wikihumor) (o existenci debaty jsem doteď nevěděla) Spory byly vedeny v mnoha rovinách. Odbornost/Neodbornost, Osobní/Neosobní útok, spor o obsah/jméno stránky, rozlišovače/závorky atd. Z mého pohledu nevzešel vítěz, ale jen vztek a žal. Proto vás všechny zapojené prosím o odstup a klidnou hlavu.____ Důležité podotknout že tu zazněla věta, že je jen jedno místo Nová Teritoria, a to není pravda. Je místo Nová Teritoria v Hongkongu a je Nová teritoria v San Antoniu.____ A myslím si, že pro úplnost je teď čas abych vyjádřila svůj pohled na věc. Sice je zvyk že když je víc článků se stejným jménem, tak jeden je bez rozlišovače a zbylé s ním. Ale to je za podmínky, že jeden v důležitosti převládá nad svými jmenovci. U důležitosti Hongkong x San Antonio si nemyslím že je to jednoznačné. Protože jak zaznělo: málo kdo ví kde to je. A tak já navrhuji aby měli rozlišovač oba. Prosím vyjádřete svůj názor, ale slušně. Přeji hezký den @Zbrnajsem @Chrz @KPX8 @Kacir --Anna Tesař (diskuse) 1. 2. 2022, 19:40 (CET)

Dokud nebude prokázáno, že jsou aspoň dvě "Nová teritoria", je naprosto logické rozlišovač nepoužívat. To nejsou osobní útoky, žal, pláč a vztek, ale jednoduché a zřejmé pravidlo.

Dobrá, máme zde nově vzniklý článek, aby se to teda tak trochu vynutilo. Obávám se ovšem, že ta sanantonijská Nová teritoria nemají mít název v češtině, to je takové vymýšlení českého exonyma. Takže co navrhuju já: Nová teritoria zůstanou Novými teritorii, zatím co San Antonio bude mít svůj název v angličině. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 21:36 (CET)

Vy jste pravil, Chrzi, že když bude těch Nových teritorií více, tak bude jiná situace. Teď už jsou dvě, a není vyloučeno že to není všechno. Takže to není tak jednoduché, jak vy, Harold a Kacir jste to viděli. Je povedené, že se tady setkávám se slovutným městem San Antonio v Texasu. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 22:21 (CET)

Dobrý večer. Vaši myšlenku chápu. Akorát si nejsem jistá proč ta čínská NT mají být v češtině, a ta americká NT mají být anglicky. --Anna Tesař (diskuse) 1. 2. 2022, 22:47 (CET)

To podporuji. Ale obě NT buď česky, nebo anglicky. Rozdílně ne. Zatím nemám ohledně toho ustálený názor. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2022, 22:54 (CET)

Děkuji, jsem stejného přesvědčení. (obě jedním jazykem) (a taktéž si nejsem jistá jestli česky či anglicky) --Anna Tesař (diskuse) 1. 2. 2022, 23:12 (CET)

Já jsem zatím nedohledal ani wikičlánek v angličtině o těch sanantonijských teritoriích, takže ten článek/téma asi navíc ani nebude tak moc významný.

Takový už je jazyk, stará exonyma vznikala ke státům, městům a řekám, a ta nově vznikající jsou spíš pro administrativní jednotky (regiony, vojvodství, teritoria). Ale abychom překládali (rozumějte: přinášeli nová česká exonyma, a z popudu Wikipedie) města a městské čtvrti, dnes, v 21. století? To už se nenosí. Čtvrti se snad na exonyma nezmohly nikdy.

A opravdu na wikipedii nebudeme dělat článek s českým názvem s rozlišovačem jen proto, že někde na světě existuje něco, co by se po mechanickém překladu jmenovalo v češtině stejně.

Chce to najít lepší Nová teritoria, nebo se smířit s tím, že ani ta ruská Wikipedie nic lepšího nenašla a název bez rozlišovače je jen přesměrování na název s rozlišovačem.

Byly tady myšlenky nepřekládat ani ta hongkongská teritoria. Interwiki mě přesvědčila, že si klidně překládat můžeme.

Zkusím předvídat další krok: proč nepřekládáme okresy v USA, třeba namátkou Madison County (Georgie)? Nevím, asi se nikomu nechtělo, klidně by to šlo. Možná to trochu souvisí s tím, že americké okresy nejsou pojmenovány podle sídelního města (u Madison County by to česky mechanicky byl "okres Danielsville"), ve filmech by se to našlo jako "Madison County" i "okres Madison". Nebo nebyla úplná shoda na termínu okres pro USA, jsou to přece jen velikostně někdy spíš (z českého pohledu) kraje. Tak se to nechalo v originále. Interwiki taky umí americké okresy "překládat". --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 23:15 (CET)

Budu nad tímto argumentem přemýšlet a zítra odpoledne tu ještě v pár slovech zkusím shrnout všechny stěžejní myšlenky, do té doby na shledanou a dobrou noc. --Anna Tesař (diskuse) 1. 2. 2022, 23:31 (CET)

Taky může pomoct si prolétnout wikipedii a nasát z toho zažité konvence. Analogické případy a podobně. Protože ta dvoje teritoria, která se zde teď řeší, analogická nejsou, popisují jiné celky. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2022, 23:34 (CET)

Ono by nebylo od věci doložit i encyklopedickou významnost té předměstské části v San Antoniu. Na jiné Wikipedii není, na Wikidatech není... Zdrojováno je to jen třemi realitními stránkami (!) a samotný obsah článku je velmi... ehm... diskutabilní. (A to úplně opomíjím screenshot mapy z Googlu, který rozhodně bude smazán.) --Harold (diskuse) 1. 2. 2022, 23:51 (CET)

Jenže ta čtvrť existuje, byla do San Antonia kdysi přidána, proto New Territories. Možná někdo vytvoří články o tamějších jiných čtvrtích. Město samotné mne zajímá, v článku o něm jsou zastaralé údaje. Je snad nějaká malá část českého městečka encyklopedicky nevýznamná? Tak tomu není, takových článků je habaděj. Územní celky jsou i při počtu obyvatel jeden tisíc významné. Bohužel nemáme články ani o významných čtvrtích např. Berlína nebo Hamburgu. Ale EV té čtvrti v San Antoniu prosím nediskutujme tady, kolego Harolde. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 2. 2022, 00:05 (CET)

• Proti přesunu článku na rozlišovač. Hongkongská několikamilionová část je nepochybně dominantním významem názvu (44 položek interwiki). Účelově založené heslo o „čtvrťi“ v San Antoniu s populací +/– 1k, nemá položku ani na WD, jak už bylo napsáno, a všechny geografické položky jsou vztaženy k Hong Kongu. Heslo dokonce neexistuje ani na anglické Wikipedii, která má kvalitně zpracovaná encyklopedicky významná americká sídla (to je varovný signál k EV). Části měst shrnuje v přehledech, např. Jacksonville se skládá z 500+ částí, a články zakládá hlavním z nich s doloženou EV.
  Jak už bylo také uvedeno, české exonymum pro sanantonijskou čtvrť je nepreferované – fakticky vlastní výzkum. Název by měl znít New Territories, ledaže by se jméno vyskytovalo česky v českojazyčných zdrojích. V případě Hong Kongu platí stejné podmínky, preferenci cs/en jsem nezkoumal. --Kacir 2. 2. 2022, 02:06 (CET)