Diskuse:Josef Linda

Obrázek

V editaci 18.12.2019 odstranil Heinrich~cswiki z infoboxu obrázek Josef Linda.jpg s poznámkou: "Na obrázku není Josef Linda, pokud zemřel v roce 1835, nemůže být na daguerotypii (40. léta 19. stol.), ani fotografii, která se objevila mnohem později". Obrázek je zřejmě přesto zobrazován z Wikidat, kam ho přidal 30.3.2021 kolega Jan.Kamenicek. Na Commons obrázek nahrál v roce 2014 Martin wolf, který ho asi stáhl z ČBDB, kde je ovšem jako zdroj uvedena Wikipedie. Dál jsem v historii nepátral, ale možná by bylo dobře pokusit se objasnit skutečný původ a věrohodnost obrázku; může to samozřejmě být i reprodukce nějaké kresby. --Xyzabec (diskuse) 10. 4. 2021, 17:38 (CEST)

Zdravím všechny! Právě sem založil stránku Josef Linda (politik), za mě nejpravděpodobnější skutečnej majitel podobizny. V záznamu soupisu obyvatel Prahy je uvedenej jako tesařskej mistr a zemský poslanec, jestliže sem to přečet dobře. Narazil sem na jeho jméno na poměrně honosný hrobce na Vinohradskym hřbitově, čili myslim, že funkce poslance by seděla. Bohužel se mi všude možně nepovedlo najít záznam, že by se poslancem skutečně stal. Byl ale z Mitrovic, jako Linda, čili tahle linka by seděla. Zvlád bystě někdo zjistit něco víc? Díky! --Anatol Svahilec (diskuse) 10. 4. 2021, 19:13 (CEST) --Anatol Svahilec (diskuse) 10. 4. 2021, 19:14 (CEST)

V soupisu obyvatel se nepíše "zemský poslanec", ale "zem: obranec". Pojem zemský obranec se zřejmě v matrikách a podobných zápisech občas vyskytuje, význam jsem zatím nezjistil. Ale založení článku Josef Linda (politik) včetně nedoložených tvrzení o předkovi - básníkovi a použití zpochybněného obrázku mi připadá hodně odvážné, pokud nejsou jiné zdroje, měl by se smazat. --Xyzabec (diskuse) 10. 4. 2021, 22:23 (CEST)

Zemský obranec = tzv. landvérák, opravdu žádný poslanec; v článku to smažu. --Barbatus (diskuse) 29. 4. 2021, 15:19 (CEST)

@Martin wolf: Vidím, že zpochybněný obrázek, který Matěj Orlický prozíravě pro jistotu skryl, byl opět obnoven. Lepší by snad bylo objasnit skutečný původ obrázku, zmíněné zpochybnění vyvrátit a nějak prokázat, že zobrazený je opravdu básník Josef Linda? S pozdravem --Xyzabec (diskuse) 25. 4. 2021, 17:25 (CEST)

Kolega jej tam zřejmě vrátil s odkazem na záznam v Československé bibliografické databázi, která je však nevěrohodný zdroj tvořený uživateli jako Wikipedie. Obrázek nepochybně básníka Lindu nezobrazuje a byl pořízen desítky let po jeho smrti. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2021, 17:36 (CEST)

Naprosto souhlasím (i když jsem původně doufal, že jde třeba o reprodukci nějaké kresby). Dopady jsou ovšem takové, že už se obrázek rozšířil do světa (dewiki, wikizdroje ...). Snad by trochu pomohlo smazání z commons, jestli to vůbec jde, to nevím. --Xyzabec (diskuse) 25. 4. 2021, 18:00 (CEST)

O kresbu zřejmě nejde a hlavně stylově vůbec neodpovídá první třetině 19. století – ani co se týče výtvarné stránky portrétu, ani úprava zevnějšku portrétovaného. Ale i „nesubjektivně“, dle zdrojů – obrázek se objevuje jen v nevěrohodných zdrojích, naopak v těch věrohodných chybí, což je známka toho, že jeho podoba je neznámá. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2021, 19:23 (CEST)

Nicméně, obrázek existuje, někde se vzal a někoho zobrazuje, čekal jsem tedy, že se kolega k tomu nějak postaví :( --Xyzabec (diskuse) 25. 4. 2021, 22:15 (CEST)

Ano, zobrazuje tohoto pána. --Barbatus (diskuse) 26. 4. 2021, 12:33 (CEST)

obr Josef Linda.jpg smazán --Martin wolf (diskuse) 26. 4. 2021, 13:00 (CEST)

@Matěj Orlický, BarbatusCZ: Josef Linda a mystifikace ... Sporný obrázek jsem bohužel našel i v Toulkách českou minulostí, které jinak považuji za docela věrohodné. Založil jsem tedy článek Josef Lind, na konci se zmínkou o zaměňování obrázku. Teď bych uvítal váš názor: je účelné něco podobného doplnit i na konec článku o našem básníkovi? Viz návrh na mém pískovišti. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 29. 4. 2021, 12:29 (CEST)

Já jsem jednoznačně pro. --Barbatus (diskuse) 29. 4. 2021, 13:41 (CEST)

Vidím ještě záludnost v tom, že k tvrzení „pán na obrázku je švédský varhaník Josef Lind“ chybí věrohodný zdroj. Jinak by ale bylo dobré napsat redakci Toulek a upozornit je. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2021, 13:46 (CEST)

Řekl bych, že původní zdroj je zde. Stejně by mě zajímalo, kdo je původcem té záměny. Na Commons byla fotografie nahrána 2008, nejstarší výskyt v českém prostoru jsem dohledal v 2012. --Barbatus (diskuse) 29. 4. 2021, 14:26 (CEST)

Výborná reference. Byla to docela hezká wikiepizoda, že, díky za spolupráci. Ještě k věrohodnosti obrázků v commons - je to problém. V poslední době jsem např. narazil na záměny docela čerstvých fotek pražských paláců s podobnými jmény, a kdybych je trochu neznal ... --Xyzabec (diskuse) 29. 4. 2021, 16:41 (CEST)

Nejisté datum narození

Článek byl založen s údajem o narození Lindy 1789 nebo 1792. 26. 9. 2014 kolega @Martin wolf: upřesnil datum na patrně červenec 1789 a doplnil odkazem na matriční záznam narození a křtu. To je ovšem vlastní výzkum z primárního pramene, který by se neměl používat, zde potřebujeme věrohodný sekundární zdroj. 31. 10. 2014 navíc IP adresa odstranila relativizující přípisek patrně, čímž nyní datum narození vyhlíží zdánlivě autoritativně.
Ivanov (in Záhada, 1970, p. 10) uvádí datum narození říjen 1789 nebo až červen 1792, Diderot taktéž 1789 nebo 1792, Česká společnost rukopisná má říjen 1789, další sekundární nebo terciární zdroje nemám momentálně po ruce.
Navrhuji tedy vrátit datum narození na údaj 1789 nebo 1792, který vyhovuje všem výše uvedeným zdrojům, alespoň do té doby, než bude v nějakém věrohodném sekundárním zdroji zpracován matriční zápis. Dávám také na vědomí kolegům @Xyzabec: a @Matěj Orlický:. --Barbatus (diskuse) 26. 4. 2021, 12:22 (CEST)

Souhlasím. Stránky Společnosti uvádějí Linda Josef (říjen 1789 - 10.2.1834). --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2021, 12:37 (CEST)

Jste normální? Záznam o narození v matrice je důvěryhodný a nespochybnitelný. Co je na tom divné, to není vlastní výzkum, ale konstatování pravdy. Místo aby jste se snažili uvádět vše dle nezpochybnitelných dat, tak vytváříte nepřesné podivnosti, kterých je W.... plná. --Martin wolf (diskuse) 26. 4. 2021, 12:40 (CEST)

Záznam v matrice zpochybnitelný je, může být chybný a může se jednat o jinou osobu, než o které článek pojednává. Rozhodující jsou sekundární věrohodné zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2021, 12:54 (CEST)

Věcně, kolego, věcně. Závazné pravidlo říká "...musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí. Jakákoli interpretace materiálu z primárního zdroje vyžaduje spolehlivý sekundární zdroj této interpretace..."; já kupříkladu nejsem pohledem do skenované matriky v linku schopen ověřit, že se v ní údaj shoduje s tím, který jste vy jako interpretující editor do Wikipedie přidal, to je ukázkový vlastní výzkum. Pokud není matriční údaj publikován v sekundárním zdroji, nelze ho použít. S pozdravem --Barbatus (diskuse) 26. 4. 2021, 13:02 (CEST)

Za objasnění obrázku opravdu dík, to je dobrá trefa :) Pokud jde o datum narození, myslím, že půjde dohledat něco v literatuře, zatím bych se spokojil aspoň s publikací Společnosti Národního muzea (https://publikace.nm.cz/file/e17b0a6302bba16507857f014b768a35/24930/sbornik_C_1_2_12_vnitrek_nahled-192.pdf): "Přesný rok narození není znám, protože záznam byl do matriky zpětně dopsán." Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 26. 4. 2021, 16:09 (CEST)

To je zase dobrá trefa od vás, kolego. Vrátím tedy původní údaj data narození; pokud se dohledá jeho věrohodné upřesnění třeba i z toho matričního zápisu, není problém ho upravit. Díky za spolupráci. --Barbatus (diskuse) 26. 4. 2021, 18:58 (CEST)

Ještě něco: odkaz do matriky na narození J. L. v červenci 1789 se týkal jiné rodiny Lindů. "Našeho" J. L. se týká zápis o 1 stránku dál (říjen 1789): https://www.portafontium.eu/iipimage/30066492/nove-mitrovice-02_0120-n?x=-185&y=-34&w=1308&h=632, nebo ještě o další 2 stránky dál (červen 1792): https://www.portafontium.eu/iipimage/30066492/nove-mitrovice-02_0140-n?x=-37&y=96&w=919&h=527. Nějak to asi zformuluji a doplním do článku jako poznámku. --Xyzabec (diskuse) 26. 4. 2021, 22:12 (CEST)

@Xyzabec: Pokusil jsem se informace uspořádat a doplnit podle zdrojů. Článku jsem si všiml díky dnešním editacím a tvému vzkazu u Martina wolfa, po pročtení zdejší diskuse mě to zaujalo, tak jsem se do toho nějak pustil, i kvůli eliminaci vlastního výzkumu. :-) --Harold (diskuse) 25. 3. 2024, 19:16 (CET)