Diskuse:Demi Lovato

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Nebinární jazyk

Ohledně psaní o nebinárních osobách doporučuji kolegům*yním pojednání v článku Genderqueer#Genderově neutrální jazyk, zejména tedy poslední odstavec ohledně řešení v českém jazyce. Tam se vychází mimo jiné z tohoto zdroje, který poskytuje obšírnější vysvětlení: Jak psát česky o nebinárních lidech? --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 17:46 (CEST)

Nu, to přece není řešení v českém jazyce. Na rozdíl od jiných jazyků má čeština regulátora a ten tvary typu one zpívale nebo náhodné střídání rodu nikde neuvádí, natož fungl nové typy přechylování profesí, ať už střední nebo množné. Českou gramatiku nejde zdrojovat článkem z časopisu, pokud to není Naše řeč. Zatím píšeme českou Wikipedii češtinou a dokud to v učebnicích češtiny není, tak to česká gramatika není. Připodobnil bych to problematice nářečí :) --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 18:41 (CEST)

Jistě že náš "regulátor" nedokáže pružně reagovat na vývoj světa, který jde mílovými kroky před ním, obzvlášť když poslední změnová Pravidla českého pravopisu vydal naposledy při rozpadu Československa. Ostatně na jiném místě jste chtěl ony "letité slovníky" ignorovat v zájmu jakéhosi vašeho domnělého pokroku. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 18:49 (CEST)

Jedna věc je slovní zásoba, druhá věc je gramatika. A v tom sporu šlo samozřejmě pořád jednoznačně o jazyk regulátorem zaznamenaný, takže divná analogie. Stane se, že slovo se začne skloňovat podle jiného vzoru, ale přicházet s úplně novými rody a základě novinového článku? Najdu vám jich 100x víc že by se mělo zrušit y/i aby děti měly čas na něco potřebnějšího, a co. Nic. --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 20:24 (CEST)

Pravopis na české Wikipedii je regulován závazným pravidlem WP:Pravopis. To říká, že se řídíme normativními příručkami, a ultimátní autoritou je Ústav pro jazyk český AV ČR. Tečka. Až tyto autority schválí užívání specifických tvarů pro slohové útvary a komunikaci týkající se nebinárních osob, může je Wikipedie začít používat. Do té doby jsou zde takové tvary nepřípustné. V některých případech by (v této chvíli, bez regulace normativními příručkami) navíc šlo nepochybně i o vlastní (slovo)tvorbu, tj. vlastní výkum zakázaný jiným závazným pravidlem. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2021, 19:20 (CEST)

Odvolávat se na pravidla je moc hezké. Jenže tady jde o fakticitu. Popisujeme nebinární osobu, pro použití mužského rodu nemáme podklad, protože není muž, pro použití ženského rodu nemáme podklad, protože není žena. Tady nám ona pravidla prostě neumožňují aplikaci žádného řešení a jakákoli naše vlastní volba (když si zvolíme mužský nebo ženský rod) je porušením faktické správnosti. Tedy pokud se kolega Vachovec domnívá, že nelze psát jinak než jak nám schválí ÚJČ, pak je jediným "správným" řešením nepsat vůbec. Volba mužského nebo ženského rodu je v tomto ohledu úplně stejně zapovězeným vlastním výzkumem. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 19:28 (CEST)

Nikoliv, pro volbu pravopisu (na Wikipedii) není směrodatná pouze genderová identita dané osoby, ale rovněž pohlavnost. Lovato je zatím stále prokazatelně ženského pohlaví (bez ohledu na deklarovanou genderovou identitu), tudíž volba ženského rodu nemůže být v žádném případě považována za vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2021, 19:49 (CEST)

Kde je prosím v gramatice určeno, že se má řídit biologickým pohlavím v rozporu s genderem? Naopak, gramatika obvykle souvisí daleko víc s genderem nežli biologickým pohlavím. U cisgenderových osob patrně není žádný spor nebo dilema, ale o transgenderových osobách se píše v souladu s jejich genderem bez ohledu na pohlaví. Logicky se tedy nabízí, že bychom neměli v jazyce dávat přednost biologickému pohlaví před genderem, spíše naopak. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 19:59 (CEST)

Já jsem netvrdil, že je třeba se (nějak přednostně) řídit pohlavím, i pokud je v rozporu s genderem. Já jsem pouze poukázal, že pokud označujeme osobu v souladu s jejím pohlavím, nemůže se v žádném případě jednat o vlastní výzkum, jak jste se pokoušel namítat výše. Označování osoby v souladu s deklarovaným genderem je spíše projevem slušnosti/respektu (ve vztahu k dané osobě) než nějakou gramatickou nutností/povinností. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2021, 20:07 (CEST)

To přece není pravda. O biologickém pohlaví této osoby nemáte vůbec žádný doklad, všechny souvisí pouze s genderem, s tím, jak o sobě vypovídá a jak je o ní vypovídáno. Jestliže se v angličtině používá zájmeno "they", nelze to do češtiny překládat jako "ona". To by bylo popřením skutečnosti. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 20:15 (CEST)

Ostatně onikání v případě Demi Lovato ani nemůže být vlastním výzkumem. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 20:21 (CEST)

Jsem zvědav, jak ji budete vyhazovat z kategorie Americké zpěvačky do nějaké nově vynucené. Má to zmíněno v úvodu, když není zbytí, může se udělat extra kolonka "proklamovaný gender a vyžadované zájmeno" do infoboxy, ale dělat z ní náhle "osobu zabývající se zpěvem" je tlačenka. Až na to přistoupí naše respektované zdroje, pak možná, ale pořád je nejjistější počkat si na regulátora - s gramatikou. --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 20:27 (CEST)

To byste přece měl vrnět blahem z toho, že se uplatní to generické maskulinum a půjde do amerických zpěváků. ;-) --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 20:35 (CEST)

To je velmi nevyžádaná reakce. Hádám, že k rozštěpování kategorií se přistoupí zejména z důvodu, aby to bylo nějak synchronizované s enwiki, kde tohle projde hladčeji aniž by to mělo kodifikovaný český ekvivalent. Tyhle genderzáležitosti a jejich (ne)vliv na češtinu se mají probrat někde centrálně a ne jednou osobou po druhé si uhrabávat cestu. --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 20:51 (CEST)

Že o sobě někdo prohlásí, že je nebinární, nijak nedokládá, že u dané osoby došlo ke změně biologického pohlaví, které do té doby nebylo nijak zpochybňováno, a to ani danou osobou samotnou. Spíše Vy byste měl doložit, že zde k nějaké změně biologického pohlaví došlo. Co se týče onikání, vůči tomu skutečně nelze z jazykového hlediska nic namítat, jelikož to je kodifikovaný jazykový prostředek. Použití onikání v takovémto případě je ovšem opět především projevem slušnosti/respektu vůči dané osobě. Vlatním výzkumem by bylo vytváření nekodifikovaných tvarů slov typu one psale. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2021, 20:35 (CEST)

K žádné změně biologického pohlaví dojít vůbec nemuselo, gender není na biologickém pohlaví závislý. A většina kategorií se odvíjí právě od genderu, přestože se na základě cisgenderového předpokladu možná domníváme, že vypovídají o biologickém pohlaví. Nerozporujeme to právě jenom proto, že předpokládáme cisgender.

Použitím těch tzv. nekodifikovaných tvarů ovšem nedochází k vlastnímu výzkumu, neboť doklady o nich jsou. Jen je někteří wikipedisté odmítají aplikovat s odvoláním na tu kodifikaci. To ale vypovídá o něčem úplně jiném než o vlastním výzkumu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 20:43 (CEST)

Cokoliv nekodifikovaného, co nemáte "černé na bílém", bude vlastní výzkum, neboť nemáte kodifikovaná pravidla, podle kterých to odvozovat. Odvozování (vytváření neologismů) podle nekodifikovaných pravidel je vlastní výzkum. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2021, 20:55 (CEST)

To už si opravdu vymýšlíte, vlastním výzkumem je něco, co si wikipedista vymyslí (jako jste si teď vymyslel tohle neexistující pravidlo). My tu nevymýšlíme vlastní pravidla, jak můžete vidět v odkazovaných zdrojích, je tak o nebinárních osobách psáno, dokonce i konkrétně o Demi Lovato je tak psáno. Nic z toho jsme si nevymysleli na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 20:58 (CEST)

K dokladech o gramatice nestačí najít doklad, že někdo třeba takovou gramatickou chybu dělá ve velkém množství. Jako slangové výrazy jasně, ty ve slovníku najít nemusíte, nebo můžete ale s jiným významem, ale vymýšlet si vlastní skloňování, časování, rody a říkat tomu správná práce s českým jazykem, to fakt ne. Zvlášť když to ani není dokonce utřesené. Onikání možná prokázáno je, ale ve funkci druhé osoby, ne třetí. Na wikipedii píšeme v třetí osobě. Takže ani onikání v tomhle genederzpůsobu nevychází z češtiny. --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 20:57 (CEST)

Nastudujte si příslušnou problematiku a zjistíte, že my si tu nic nového nevymýšlíme. Že vy to chcete mít v pravidlech nebo v Naší řeči, je jenom váš zvýšený požadavek, ale nemění nic na tom, že my jsme si to tady nevymysleli, nýbrž je to používáno - jak dokládají zdroje. Používají se různé způsoby, jak je popsáno v příslušném článku i v těch zdrojích, to jsme si tady nevymysleli. Vy pouze odmítáte používat cokoli, k čemu nemáte kodifikaci. Tedy kromě fotky, ta vám nevadí. ;-) --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 21:03 (CEST)

Hvězdičky, nové rody a nová využití stávajících prostředků, to má vycházet z nějaké podstaty a ne pár zájmových článků. A kdo to odmítá tak je hned zpátečník, nenávistník a stará plechová konzerva. Na pravopis a gramatiku máme místo, které je pro nás kapacita, což systém požadavků nějaké skupiny lidí není a nikdy nebyl. --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 21:37 (CEST)

Ale, ale, tolik ublíženosti... Z téhle slámy už asi nic nového nevymlátíme. Tedy vám přeji klidný večer. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2021, 21:50 (CEST)

Pravopisná a gramatická správnost textu zvyšuje jeho čitelnost a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah. Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.

Nikde tam nevidím "pokud jste to četli v aspoň dvou článcích, stává se z toho pravopisná a gramatická norma".

Ve sporu odkázaném výše se jednalo o tom, jestli psát Wikipedii jazykem dneška nebo jazykem včerejška. Tady je situace jiná: Jestli psát Wikipedii jazykem dneška nebo teoretickým jazykem zítřka, který by se mohl prosadit ale takz nemusel (a Wikipedie nemá být jeho výkladní skříní). --Chrz (diskuse) 20. 5. 2021, 22:16 (CEST)

A jen závěrem - proč trvám na kodifikaci - protože kodifikátor nám taky ukáže pěknou tabulku jak zájmeno vyskloňovat, jak dělat přivlastnění, jakou koncovku má mít minulý čas, jak dělat množné číslo, jak se přechyluje (!). Když se v nějakém magazínu, kterým zdrojujeme, objeví jen zmínka - používejte zájmeno "one", tak jako co? Jak je druhý pád? Jak je množné číslo? Píše se jeho*její? Nebo si to může každá nebinární osoba zvolit sama jakou gramatiku? Jak se vůbec napíše nové písmeno "y" s tečkou? Nebo když v magazínu radí zájmenům se vyhýbat, profesní jména opisovat popisem činnosti jakou vykonává, a podobně, pak to opravdu není jazyk. Ten slouží na dorozumívání mezi lidmi a ne jednostranné vyhlášení bez domyšlení všech nutných gramatických náležitostí. Pokud to někde v přehledných tabulkách je popsáno, pak to mělo přijít jako zdroj do článku genderqueer. Ale tahat gramatiku z LETMÝCH zmínek v článku, který to popisuje, a celou skloňovací tabulku sestavit až na základě většího množství článků, ve kterých se dostali i k jiným pádům, to je jak rekonstrukce nějakého zaniklého jazyka z dochovaných zmínek! Pozor, tohle není vůbec zaměřeno proti lidem takto se identifikujícím, jen je to jasné poselství: Vymysleli jste jazyk? Fajn, poskytněte KOMPLETNÍ příručku jak se v tomto jazyce píše. Nemá zatím ustanovena pevná pravidla? No tak to předem říkám, že si hned zkraje nasadil značný hendikep. --Chrz (diskuse) 21. 5. 2021, 09:49 (CEST)

Tak tedy závěrem: WP:NŽP. Cituji doslova: "Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikipedie, nevšímejte si jich." Toto je evidentně případ, kdy nás závazné pravidlo pravopis omezuje ve zvyšování kvality Wikipedie, jestliže popisujeme téma, které se vymyká kodifikovaným pravidlům. Takže je zcela namístě řídit se rozumem a ÚJČ nechat, ať si mezitím v klidu promyslí, jak nebinaritu zohlední v některé příští změně pravidel. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2021, 10:07 (CEST)

jednotné číslo:

kdo co - one

koho čeho - nevíme, nezjištěno

komu čemu - nevíme nezjištěno

koho co - nevíme nezjištěno

oslovujeme - nevíme nezjištěno

kom čem - nevíme nezjištěno

množné číslo:

kdo co - nevíme nezjištěno nebo možná onẏ

koho čeho - nevíme nezjištěno

komu čemu - nevíme nezjištěno

koho co - nevíme nezjištěno

oslovujeme - nevíme nezjištěno

kom čem - nevíme nezjištěno

kým čím nevíme nezjištěno

čí: nevíme nezjištěno

minulý čas jednotný: -e

minulý čas množný: asi -ẏ

Proč už wiki dávno nepíše nebinární češtinou? Protože čeština potřebuje víc než jen první pád jednotného čísla ke svému vyjadřování. Takže ROZUM mi říká, že není možno psát děravým jazykem. --Chrz (diskuse) 21. 5. 2021, 11:56 (CEST)

Wiki dávno nepíše nebinární češtinou prostě proto, že tu převažují wikipedisté, kteří se o to nezajímají a kteří to a priori odmítají. Jak je i z této diskuse (a některých předchozích) patrné. Ostatně se to příliš neliší od otázky ne/přechylování ženských příjmení, kde jsou možnosti známé, ale přesto odmítané. Pro rozšíření obzorů:

"Co se týče nejčastěji diskutovaných zájmen, čeští nebinární lidé a jejich okolí brzy adaptovali they/them: „Letos jim byla udělena… za jejich román…“ Tvrzení, že není jasné, o kolika lidech je řeč, považuji za výmluvu — při vykání s tím nemáme problém, angličtina úspěšně přežívá s dvojím „you“ a především, zájmena vždy referují k subjektu, který je už známý. Pokud ne, je to chyba formulace, ne zájmena. Jediný skutečný problém je první pád oni/ony — v okruhu projektu TakyTrans proto tuto formu nahrazujeme variantou one."

Tohle zájméno one se tedy "vynalezlo" pro první pád právě proto, že ostatní pády již jsou ošetřené a jenom v tom prvním pádě zůstává problém kvůli binárnímu oni/ony. To vaše "nevíme, nezjištěno" ve skutečnosti neplatí, možná byste to nanejvýš mohl napsat v jednotném čísle, pokud to nevíte a nezjistil jste si vy. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2021, 12:14 (CEST)

Nepozjišťoval jsem si a nesestavil jsem si tabulku, kterou měli sestavovat ti, jichž se to týká s chtějí to zavádět. Pořád mi to není úplně jasné, stačí vyplnit moje předpřipravené. A tam ještě není to přechylování. A jak skloňovat křestní jména, podle jejich rodu v češtině? Martinovi, Martině, Martina byly nebo Martina byli? Jednoduché a přehledné tabulky veškerých gramatických záležitostí, to je to co v článcích nevidím a co ÚJČ poskytuje jasně a efektivně. --Chrz (diskuse) 21. 5. 2021, 12:34 (CEST)

Už o několik příspěvků dříve jsem doporučil nastudovat si příslušnou problematiku. Vy jste to zneužil k "bonzování" (váš výraz) na nástěnce správců, nicméně skutečně není ničí povinností provádět tu nějaké školení, stejně tak není nikdo oprávněn vysypat si tu nějakou tabulku a dožadovat se, aby jiní konali podle jeho požadavků. Zájem a respekt musí být patrný oboustranně, ne jen vymáhat jakousi vlastní představu zdvořilosti po druhé straně požadavkem na zablokování. Opravdu nikdo není povinen sestavovat nějakou tabulku. Ta problematika není jednoduchá, není ani jednoznačná, takže chtít ji smrsknout do jakési tabulky je nesmyslný požadavek. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2021, 12:49 (CEST)

K bonzování jsem využil předvedený styl diskuze wikipedisty, ne předmět diskuze, to je radno si uvědomit a nepřekrucovat.

Nechci nic studovat. Nikdo nebude chtít nic studovat. Předloží se pár jednoduchých skloňovacích a časovacích tabulek a vybaveno. Pokud není taková tabulka sestavitelná, pak je to nedomyšlené a respekt(ování) si to nezaslouží. Když už chce někdo ohýbat jazyk, ať řekne jak mu máme vyhovět a ne to vyřešit takovým jakýmsi "to se nedá, to je mnohoznačné". Pokud u každé osoby budeme sosat její VLASTNÍ ORIGINÁLNÍ styl koncovek a budeme je nějak roubovat z angličtiny do češtiny, pak milá komunito, my bychom tě dokonce i rádi respektovali, není problém, ale tohle už děláš z jazyka trhací kalendář a hračku. Najdi mezi sebou nebinární komunito nějakého lingvistu češtináře, dejte tomu nějaký jazykovědný ráz, vysvětlete to principem jazykovědy, nakonec těch způsobů může být i několik, ale prostě nějak popsatelných a pochopitelných pro studenty JAZYKA, nikoliv pro experty v genderech. --Chrz (diskuse) 21. 5. 2021, 13:04 (CEST)

Já jsem ani netvrdil, že jste k bonzování zneužil předmět diskuse. Zkuste si to přečíst znovu a nepřekrucovat, prosím. Ke zbytku se už ani vyjadřovat nebudu, tento styl vedení diskuse skutečně nikam nevede a já se ho dále účastnit nebudu. Mám lepší nebo důležitější věci na práci. Hezký den. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2021, 13:17 (CEST)

-"Respektuj můj styl způsob vyjadřování o mé osobě"

-"Fajn, dobře, tak mi ten způsob popiš, ať neudělám chybu"

-"Éééé, víš co, to nejde, to je složité"

-"Aha, dobrý no, co ti na to říct...., nevíš co chceš ale nedáš pokoj dokud to nedostaneš. Tak si trhni nohou."

Ano, to nikam nepovede. Do té doby WP:Pravopis. --Chrz (diskuse) 21. 5. 2021, 13:25 (CEST)