Diskuse:Julianne Moore

Přechýlený název

Souhlasím s Paluem, nejedná se o tradičně nepřechylované jméno (resp. příjmení). S návštěvou této herečky v Karlových Varech vzniklo dost článků, které píší o Jualinne Mooreové, např. [1][2][3][4][5] Samozřejmě nepřechylují všichni, např. [6][7][8], ale tak to je téměř u všech (kromě sportovkyň). --Patriccck (diskuse) 30. 6. 2019, 13:50 (CEST)

Tak ale takový argument by šel použít na podstatnou část kategorie Kategorie:Americké herečky a my tady teď budeme řešit jednu náhodně vylosovanou, protože na moment padla do oka novinářům? Já už bych to u ženských z šoubyzu přece jen s tím přechylováním tak nehrotil. Lepší je mít nějakou obecně definovatelnou a očekávatelnou metodu pojmenování napříč oborem. Jo, znám pravidlo, ale plodí v téhle oblasti hodně náhodné výsledky a zběžným prohlédnutím té kategorie bych to kolikrát viděl opačně (v obou směrech). Neříkám nepřechylovat, ale přechylovat opravdu opravdu průkazné případy. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2019, 20:08 (CEST)

Co byste vy udělal je celkem hodně subjektivní záležitost. Objektivně tu máme WP:PŽJ, tak se prosím držte tohoto rámce. --Palu (diskuse) 8. 7. 2019, 23:10 (CEST)

Jo a jaké plodí výsledky jsem poznamenal - sáhodlouhé diskuze u každého článku zvlášť, nekonzistentní postup, překvapivé nesouvisející výsledky typu "kdo si co urve". Za takové pravidlo nebo jeho doslovný výklad je fakt radost se prát. Nebo jinak - proč tady zas řešíme jednu aktérku, když kategorie jich nabízí stovky k řešení a mnohé s jednoznačnějšími šancemi na úspěch? Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2019, 23:29 (CEST)

Sáhodlouhá diskuse tu právě vzniká kvůli tomu, že místo abyste se věnoval dokládání, jestli jde v případě Julianne Moore o tradičně nepřechylované jméno ve smyslu PŽJ, tak otevíráte právě sáhodlouhou diskusi o tom, jak je pravidlo PŽJ špatné. Takovou diskusi si otevírejte u PŽJ, ale ne tady, kde to jedině poničí snahu o objektivní rozhodnutí. Nesouhlas s pravidlem řešte u pravidla, tady řešte, jestli daná osoba splňuje nebo nesplňuje kritéria současného PŽJ. Proč tady řešíme jednu aktérku? Protože je to článek o jedné aktérce. --Palu (diskuse) 8. 7. 2019, 23:51 (CEST)

No řeším tady, proč řešíme jeden jediný přesun když máme kategorii plnou stovek naprosto stejných případů i zřejmějších. Takhle je to rozplánováno na 100 let dopředu. Stačí najít 0 zdrojů a herečka se přechyluje "by default". Na to, že se nepřechyluje, je nutné překračovat hranici 90 % výskytů nebo co, ne-li více. Ano, útočím na pravidlo ale hlavně na jeho velmi plíživou aplikaci. Pokud vážně platí, šup s ním na všechny herečky v rychlém sledu. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2019, 00:02 (CEST)

Protože se aktuálně řeší tato osoba a protože hromadné změny jsou obecně daleko složitější a vyžadují silnější konsensus a především ohromnou práci okolo. Naopak "plíživá" aplikace pravidla, což je docela silné slovo, žádný složitý konsensus obvykle nevyžaduje a obvykle stačí průzkum zdrojů (nanejvýš jsou neshody nad tím, jakou zvolit metodu). Nerad bych, abyste tu vytvářel atmosféru, že pakliže někdo (byť třeba "plíživě", protože řeší jen aktuální případy, na které kvůli něčemu zrovna přišel) uplatňuje nějaké pravidlo, tak je to vlastně gauner. Naopak, gauner je ten, který dělá unáhlené neprodiskutované hromadné změny v sériích článků. Takže ne, není lepší přesunout hned teď všechny lidi ženského pohlaví na nové názvy, a ano, je lepší projednávat každého zvlášť podle zdrojů, jakkoliv je to pracnější. Jelikož jde o citlivou problematiku, je třeba ji řešit citlivě. --Palu (diskuse) 9. 7. 2019, 00:07 (CEST)

Moorka si zaskočí do Varů a odveze si "ová" ;) No kdyby se natvrdo ukázalo, jaké další kandidátky jsou na paškále a ne že zrovna přijede na festival a hned se jde přesouvat... Tak si kopněte, ale srovnáváte nesrovnatelné, nepsané pravidlo, které se samovolně dodržuje na 99 % a někdo to "gaunersky" dorazí - versus pravidlo, které je sice napsané (vágně) ale dodržuje se tak z 50 %. Které má větší silu, což. Já přece nejsem proti přechylování, ale systém, který zhanobím popisem "Tak konečně po 1000 nepřechýlených zdrojích první přechýlil, jdeme přesouvat", nadělá spoustu nečekaných a nekonzistentních výsledků a zaslouží si trochu vyšší laťku, než číhat, jestli se v novinách konečně neobjevila přechýlená varianta k dlouhodobě nepřechylované ženské. Prostě nemám pocit, že tady jsou důkazy nějak zvlášť jiné než v podobných případech z podobného oboru a dopadá to jen podle toho, kolik wikipedistů je ochotno zas řešit přechylování s chladnou hlavou a kolik si zas přijde postěžovat, že přechylování je obecně prznící zločin češtiny. Já tu tepu jen necitelně aplikované pravidlo :) Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2019, 00:39 (CEST)

Myslím, že to není férová argumentace. Za mě v ní netřeba pokračovat. Jestli máte něco proti pravidlu, diskutujte tam, jestli chcete přispět do této diskuse, diskutujte k věci. --Palu (diskuse) 9. 7. 2019, 07:54 (CEST)

Jak píšu jinde - Ano, docela běžně přechylováno, takže přísně podle pravidla je v tomto případě přesun opodstatněný. Ovšem kdyby sem teď někdo nastrkal další stovky takových případů, které opravdu mají reálně šanci uspět podle striktního dodržování pravidla, tak bych si radši ještě jednou rád poslechl, co na to plénum a jestli radši pravidlo nezměkčit než to přesouvat pořád tam a zpátky u těchto řekněme hraničních případů herečky-zpěvačky. To není jako dořešit posledních pár výjimkových případů, tady se potenciálně hýbe s polovinami (ne-li více) celých kategorií. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2019, 19:21 (CEST)

Pokud je to hraniční případ, pak bychom to přesouvat neměli. Tohle ale hraniční případ není, podle současného pravidla. Ale samozřejmě když změníme pravidlo, tak se může situace změnit.. To ale není na debatu u Julianne Moore... --Palu (diskuse) 15. 7. 2019, 20:58 (CEST)

Ach moje Přírodo, Mooreová je peklo na talíři. Když už si ji dovolují nepřechylovat i mainstreamová média iDNES.cz nebo E15.cz, Wikipedie musí najednou i takhle známé jméno přechylovat... --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 10:21 (CEST)

Média jednají tak i tak. V tom případě se upřednostňuje přechylovačka a ne osobní názory wikipedistů. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 10:24 (CEST)

Protože zapojit zdravý rozum a trochu orientace v oboru by asi moc bolelo. Když i konzerva Mirka Spáčilová nechá Moore nepřechýlenou, vypovídá to víc než osobní názory wikipedistů (protože na základě ničeho jiného se tu zatím nerozhodovalo). --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 10:33 (CEST)

Zdravý rozum velí nedodržovat pravidlo nebo jak? Wikipedie by měla postupovat konzistentně a ne podle toho, kdo se zrovna zapojil do diskuze. A pokud to vaše "zapojování zdravého rozumu" značí méně přechylovat šoubyznysačky, tak při prohlédnutí stovek podobných případů je vidět, že praxe na Wikipedii není obecně jednotná a nelze se na ni odvolávat. Prostě se to šmudlí případ od případu, žádné souhrnné odpustky z přechylování celým skupinám. Zdroje mají i tuny přechýlených podob, nevím proč si za favorita označit zrovna Babišdnes. Kdyby Moorka byla politička nebo něco, tak se přechyluje ať už se někomu zápis "-eová" líbí nebo ne, to je úplně zbytečné hodnocení estetiky. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 10:52 (CEST)

Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře. [...] Měřítkem posuzování je vždy prospěch projektu, takže pokud by aplikace pravidla bránila vylepšování projektu, lze takové pravidlo ignorovat. Problémem se bohužel často stává nepoučené lpění na liteře. Téma se nám stále vrací, takže jenom stručně pro připomenutí: v různých oborech je míra tendence k (ne)přechylování různá, ale ignorovat tyto odchylky a snažit se to všechno zglajchšaltovat je prostě ignorantství (nebo ideologická zaslepenost). Nic povznášejícího na tom není a vylepšování kvality Wikipedie to nijak nepomáhá. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 11:04 (CEST)

Bavíme se tady o vlastních jménech a ne obecných frázích, žejo. Pokud existuje 200 naprosto stejných výchozích stavů (stejně známá herečka, stejně rozprostřená v českých zdrojích) a ve 100 případech se přechýlí a ve 100 nepřechýlí, tak se asi u 201. ženské sotva můžu dožadovat jakéhosi zdravého rozumu, když ho Wikipedie nevykazuje ani u totálně analogických případů. Není zřetelné vodítko, s čím to na wikipedii poměřit, mít precedenty, tak to pak dopadá jak to dopadá - naprosto náhodně, podle toho kdo má zrovna dovolenou nebo si nevšimne probíhající diskuze. Přitom v takových situacích má naskočit nějaká obecná preference (když není jasno, postupuj pravidelně) případně by mělo být jednodušeji vyhodnotitelné to "jasno". Takhle spadne 90 % případů do šedivé zóny, rozhodne se taknějak a se čtenáři předkládá nevyznatelný mišmaš. Jestli jsem ignorant, že mi to připadá špatně, tak jsem tedy ignorantský zaslepenec. Doufám že je zřejmé, že nehájím ani bezmyšlenkovité přechylování ani úplné nepřechylování, ale mělo by to do těch škatulek na wikipedii zapadat o něco zřetelněji. Zas pozor, nechci superostré hranice, ale stav, kdy minimálně půlka kategorie amerických hereček je naprosto nevyzpytatelná je teda opačný extrém. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 12:58 (CEST)

Jak říkám, absence porozumění oboru. Pokud za nevyzpytatelné označíte cokoli, co nevyhovuje Vašim subjektivně nastaveným kritériím (=mít všechno stejně), neznamená to ještě vůbec žádnou katastrofu. Ale proto by se na takových věcech mělo pracovat a domlouvat v tematických wikiprojektech, ne aby se to - jak řečeno - řešilo ad hoc v návaznosti na to, kde si kdo vzal dovolenou a nevšiml si probíhající diskuse. S pozdravem --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 13:10 (CEST)

Za nevyzpytatelné označuju, když z 200 stejných bab je náhodných 100 označeno nějak a náhodných 100 jinak, co vám není jasné? Jó, třeba je v tom důmyslený systém a všechno bylo přepečlivě zvažováno a vyhodnocováno podle úplně stejných měřítek a kritérií panelem stejně uvažujících lidí a jenom já v tom vidím totální chaos a naprostou náhodu. Ale kde bude spíš pravda :D Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 13:31 (CEST)

Vysloveně jsem řekl, že to nechci mít všechno stejně, a vy pak pošlete to svoje. Proč se vůbec namáhám... Ať si to vybojuje navrhovatel. Mně by přece nevadilo, kdyby se zrovna v téhle kategorii amerických hereček přechylovalo méně, ale v současnosti pro to nejsou podklady stávající wikipraxe. Pokud by se postupovalo podle pravidla a někdo sem aktivně nasypal ty herečky na přesun, nezbylo by než je poctivě zhodnotit a nejspíš by si odnesly "ová". Teď je v kategorii řekněme 10 % dobře zdokumentovaných nepřechýlených (se kterými nechce hýbat ani nejzarytější přechylovač) a pak takových dobrých 40 % těch, které to zkusily a prošlo jim to (někdo je tak založil a doposud se neudělalo kritické zhodnocení, nebo se to nějak vyhádalo v diskuzi). Procenta si cucám, spíš taknějak řádově. Ale to je téma, do kterého se nikdo nehrne, ale oborové zhodnocení by se dělat dala, tedy ideálně v oborech kde je to i podle zdrojů běžně nahnuté. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 14:00 (CEST)

Po e. k.: Snadno se stane, že někdo bude chápat jako náhodné nebo nevyzpytatelné vzorce, kterým nerozumí. Jako když méně jazykově vzdělaní lidé nedokážou poznat rozdíl např. ji/jí, takže jim to střídání přijde náhodné a nevyzpytatelné. Jde právě o absenci jakéhosi erudovaného, kvalifikovaného úsudku. Co Vám může přijít jako „200 stejných bab“, je ve skutečnosti skupina individualit. S pozdravem --Bazi (diskuse) 20. 7. 2019, 14:01 (CEST)

Já si nedělám idealistické iluze. Já si umím představit, že i nerozlišitelná dvojčata bychom tady měli každou jinak :) Známe svoje iracionální wikipedisty, já bych jim nepřipisoval nějaké sofistikované vzorce jednání, kterým moje nedostatečná mozková kapacita a úroveň vzdělná znemožňuje pochopení. Zvlášť když se v diskuzi objeví argumentace typu "přechylování fuj, -ová je peklo" ;) Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 14:07 (CEST)

Jistě, přesvědčení o vlastní neomylnosti a správnosti a racionalitě může kdekomu zatmavit úsudek. Ve zdejších diskusích je to poměrně nezřídkavá věc. Wikipedisté sami sebe občas považují za racionálnější a ty ostatní za iracionální, selektivní slepota je taky častá. Bohužel. A tady to končí. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2019, 10:10 (CEST)

Já nejsem neomylný, ale příspěvky typu "přechylování je fujky" mi napovídají, že z tohoto diskutéra už nedostaneme nic než zatemněné osobní zhodnocení líbivosti, maximálně to bude skrývat účelově vytaženými argumenty a pravidly. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2019, 10:24 (CEST)

Bohužel obě strany se snaží o (ne)přechylování z čistě subjektivních důvodů, jinak by je to asi tak úplně nezajímalo, že ano. Tady v tomto případě bych se nicméně přimlouval za ponechání „Moore“. Bude-li se totiž jinak v tomto trendu pokračovat, nadějeme se možná i Jóko Onové, jak svého času měli kolegové na Slovensku. --Vlout (diskuse) 21. 7. 2019, 10:39 (CEST)

Mně, mně je to subjektivně jedno jak dopadne tenhle případ, pro mě je hlavní, aby se postupovalo nějak předvídatelně podle domluvených psaných i nepsaných postupů a měřilo všem stejným metrem, protože při pohledu na americké herečky na wikipedii si nemyslím, že se to dělá. Pak se totiž zdá, že zvolená varianta byla vybrána právě na základě líbivosti, přímluv, apelu na výjimky, účelových apelů na na nedodržování pravidel zrovna když se to hodí předpřipravenému výsledku, no a strašení kam až to může dojít ;) Přitom Joko Ono je v suchu nejsušším. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2019, 10:44 (CEST)

Vidíte, a já si až doteď myslel, že podobně je převažující Julianne Moore. Zřejmě jsem se spletl a proto se obávám, že nastoupený trend nás nakonec dovede k přechýlení úplně všeho. Co se tomu ale vyhnout a dát na dobré rady např. Baziho? --Vlout (diskuse) 21. 7. 2019, 10:50 (CEST)

Pravidlo stanoví, že se přechyluje "pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití". Taková pěkná vágní formulace, která se obvykle vykládá ve smyslu přechylování je naprosto automatický mechanický výchozí stav a základ. Nepřechylování je výjimka, kterou je nutno zdolat více než 51% výskytem na Googlu, aby se to taky neměnilo každou chvíli kdyby náhodou po nějakém filmovém festivalu neklesla na 49 % a nevynucovala přesuny. Kde jsou ta procenta bůh suď, od oka střelím že i 33% výskyt zajistí přechýlené variantě místo na Wikipedii. To už se má ale lézt do kvality zdrojů a ne jen počítat stránky na Googlu. Prostě nestačí prostá většina, ale je potřeba "rozhodující většina", což dvojnásobný výskyt při 33:67 už zřejmě splňuje. Což rozhodně nenaplňuje černé scénáře na přechylování všeho, to zas opatrně. Zkrátka a dobře se nadržuje přechylování a podobně se nadržuje exonymům, taková pozitivní diskriminace, a rozhodně ne bezbřehá. Původní varianty mají prostě na české wikipedii tvrdý chlebíček. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2019, 11:12 (CEST)

Za zdravý rozum se schová všechno. Někomu se subjektivně nelíbí přechýlit Moorovou, tak se odkáze na zdravý rozum. Najednou je celé pravidlo WP:PŽJ překážkou zdravému rozumu. Je jedno, že mainstreamová média danou osobu normálně přechylují (nebo i nepřechylují) a že tím pádem nejde o tradičně nepřechylované jméno ve smyslu pravidla PŽJ. Zkrátka je to peklo na talíři a je to proti zdravému rozumu, tak to zablokujme. Tahle destrukce pravidel přitom přináší jedině destabilizaci a je chybou, že na tyhle zdravorozumné neobjektivní argumenty vůbec přistupujeme. Zdravý rozum lze aplikovat, když se perou dvě pravidla, ne když je jasné jedno pravidlo, které má jasný výklad. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 09:33 (CEST)

Pravidlo není překážkou zdravému rozumu. Jednak se jedná jen o doporučení, jednak i všechna pravidla je třeba aplikovat se zdravým rozumem. Pokud něco je překážkou zdravému rozumu, není na vině pravidlo. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 11:15 (CEST)

Zdravý rozum říká, že když není nějaký důvod, měli bychom respektovat pravidlo. Pravidlo říká, že když nejde o tradičně nepřechylované jméno, mělo by se přechýlit. Zdroje říkají, že nejde o tradičně nepřechylované jméno. Váš zdravý rozumí říká, že tohle jméno by se přechylovat nemělo. Nějak se ztrácím v tom, co je zdravý rozum a co je subjektivní názor. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 11:20 (CEST)

Ono se ale jedná o tradičně nepřechylované jméno. Google v českých webech nachází 330 000 Julianne Moore, zatímco jen necelou třetinu, tj. 103 000 Julianne Mooreová. Ve zpravodajství 43 000 pro Julianne Moore a jen 18 400 pro Julianne Mooreová. To mi přijde pro začátek jako docela slušný objektivní důkaz o tom, že její jméno je tradičně nepřechylované. Jen pro představu a srovnání: Sharon Stone/ová vychází v úplně jiném poměru: 16 300 pro Sharon Stone a 16 500 pro Sharon Stoneovou. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 13:40 (CEST)