Diskuse:Ježíš Kristus

Vrátil jsem zpátky větu: "Zdá se ale, že Ježíš byl skutečně existující osobností, byť jeho datum narození se prakticky jistě neshoduje sa začátkem našeho letopočtu." Tato věta je neutrální. Prosím Jvana, aby příště takovéto zásahy příště doprovodil příslušným komentářem v diskusi, kde by byl i odkaz na zdroj, proč odstraňuje takovéto informace, které se zcela vážně považují za pravděpodobné. Pokud má Jvano či jiní nějaké námitky vůči podobným větám, nechť je raději doplní informacemi, proč je takový názor nesprávný. --Luděk 20:12, 25. 12. 2004 (UTC)

Mě se to nezdá, protože jediný zdroj jsou evangelia a tam popisují, že chodil po vodě etc. - prostě náboženské bludy nelze brát vážně--Jvano 20:18, 25. 12. 2004 (UTC)

ještě bych chtěl dodat - nelze brát za NPOV, že základní texty nějakého náboženství mají asi pravdu--Jvano 20:22, 25. 12. 2004 (UTC)

Prosím Vás, tak se napřed informujte, stačí podívat se do de: nebo en:, i mezi ateistickými historiky platí, že pravděpodobně existoval. -jkb- 20:53, 25. 12. 2004 (UTC)

a z čeho tito "ateističtí historikové" vycházejí - prostě, jděme ad fontes, odkud to vědí --Jvano 20:59, 25. 12. 2004 (UTC)

mimochodem, ve fr. verzi nic takového není, ono to spíš vypovídá o postavení křesťanství v jendotlivých zemích --Jvano 21:18, 25. 12. 2004 (UTC)

Ježíš Kristus je jako historická postava doložen např. u Josefa Flavia, v Talmudu a i jinde. Samozřejmě, že i přesto lze mít pochybnosti, ale ta věta vyjadřuje pravděpodobnost. -- Vít Zvánovec 18:11, 27. 12. 2004 (UTC)

Navrhuji toto: Nápadný je nedostatek historických zmínek o Ježíšovi mimo křesťanské prostředí. Podle některých názorů je za takovouto zmínku možno považovat místa v dílech Josefa Flavia Starožitnosti a v Židovské válce a v Tacitových Annálech, jež jsou však již dost pozdní a byla podle jiných názorů zpochybněna jako produkt padělateství, jež bylo v kruzích katolické církve skutečně vždy velmi rozsáhlé. --Jvano 05:22, 28. 12. 2004 (UTC)

Aby bylo jasno o čem mluvím: roztomilý je apoštolský list Jana Pavla II. TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE z roku 1994, který podává výčet časných zmínek o křesťanství a neuvádí (ale také nezmiňuje) již zcela zdiskreditované místo v Židovské válce. Připadá mi to jako koordinace obhajoby bandy podvodníků, co budou ještě zatloukat a o čem raději vůbec nemluvit.

Odstranil jsem dovětek "jež bylo v kruzích katolické církve skutečně vždy velmi rozsáhlé.", protože do encyklopedie rozhodně nepatří. "Padělatelství" (nebo spíše "rekonstrukce pramenů") bylo obecnou vlastností historiků už od dob starého Řecka a zůstalo tomu tak až někdy po osvícenství. Shrnout to všechno na Katolickou církev je velmi neférové.

Cinik 07:13, 28. 12. 2004 (UTC)

historicita Ježíše

Historicita Ježíšovy osoby naštěstí nestojí na Flaviových spisech. Prosím, pokud jsou zde námitky týkající se zmínek v Židovských starožitnostech, řešme je v patřičném hesle: Testimonium flavianum.

Co se týká historicity Ježíše samé, potom je dokázána asi tak, jako historicita valné části osob z této nebo starší doby. Otázka je, co považujeme za důkaz. Konkrétně však si myslím, že konstrukce, které bychom museli vytvořit, abychom objasnili vznik křesťanství a "vykonstruování osoby, která údajně měla žít ještě za generace těch, kteří si ji vymysleli", by musely být hodně závratné. Nejde o to, kdo Ježíš byl - zda mesiáš, či podvodník (chceme-li zajít do extrémů). Jde o to, že tato osoba tu byla a stala se předmětem víry budoucích křesťanů. Zpochybňovat toto poukazem na "odvěkou křesťanskouo touhu si stále něco vymýšlet a padělat" považuji raději za špatný a vtip. --Ansgar 15:36, 7. 2. 2005 (UTC)

Ale dějiny katolické církve jsou skutečně dějinami lhaní a podvodů, od Konstantinovy nadace dodnes. --81.30.238.40 16:00, 7. 2. 2005 (UTC)

[ Wikipedista 62.77.97.5 podepsaný ručně jako Cinik vyjádřil pochybnost, zda wikipedista Jvano není autorem příspěveku podepsanéhoo 81.30.238.40 ] Formulaci, která by mohla zbytečně vyhrocovat debatu, odstranil --Wikimol 16:18, 7. 2. 2005 (UTC)

Jvanovi

Za prvé to tak úplně pravda není, za druhé jde o naprosto nepřijatelnou POV formulaci. Zvykněte si na to, že tohle je ENCYKLOPEDIE, nikoliv protikatolická nebo protikřesťanská agitka... Cinik 17:00, 7. 2. 2005 (UTC)

Stejně tak to neni prokatolická ani prokřesťanská agitka. Historicita ježíše je sporná, uvádí to i anglická wiki. Článek v současné podobě je silně POV. --Kyknos 01:14, 9. 4. 2005 (UTC)

1) Nemám nic proti zmínce, že jde o historicky spornou postavu, pokud tam bude přidáno, že jde o výrazně menšinové hledisko což je fakt. Jako to tam už bylo, než do toho začal Jvano nesmyslné vrtat... Cinik 11:14, 9. 4. 2005 (UTC)

Myslím, že historicita Ježíše je (ne)sporná právě tak jako historicita spousty jiných osobností minulosti. Spíš je možné diskutovat o tom, kdo to byl a co dělal, ale zpochybnit samotnou existenci? Říct, že raná církev (chce-li kdo, "první křesťané"), která začala vznikat ještě v generaci, která pocházela ze stejné doby jako měl pocházet Ježíš, stavěla na zcela fiktivní osobě? Nemám nic proti "ideologicky", spíš bych si to prakticky nedokázal představit. Lze překroutit (negaticně řečeno) nebo interpertovat (neutrálně řečeno) něčí slova, ale vymyslet si jej zcela a úplně i jako osobu? Ale přiznávám, že toto je můj osobní názor, a tudíž principielně POV :-) --Ansgar 11:05, 9. 4. 2005 (UTC)

Podívejte se na Cimrmana (bez urážky, je to dobrý příklad). Pak si představte, že byla tomová válka a za 2000 let budete mít jen malé množství soudobých textů. Zjistit zda byl reálný či nebyl, bude dost těžké. Názor, že Ježíš Kristus nikdy neexistoval sice asi není majoritní, ale má mnoho zastánců. --Kyknos 11:10, 9. 4. 2005 (UTC)

Mnoho? No, asi si pod tím představujeme každý něco jiného... Cinik 11:14, 9. 4. 2005 (UTC) Viz výše

Upřímně řečeno, já neznám nikoho kdo by věřil v Ježíše jako boha a jen pár lidí, kterří v něj věří jako v historickou postavu. Bude to zřejmě silně záviset na tom, odkud se díváte. To je právě ten POV. --Kyknos 11:20, 9. 4. 2005 (UTC)

Proč mi už podruhé hlásí "editační konflikt? To je diskriminace mých názorů! :-) Těší mne Vaše (Kyknos) zmínka o Cimrmanovi, protože mne taky napadl :-). Vidím tu ten malý rozdíl, že v historicitu Ježíše Krista existuje kontinuální, nepřerušená víra. Tj. nebyla zde žádná atomová válka, která by přerušila kontinuitu a po níž by si někdo vzal evangelia a na jejich základě uvěřil. To bychom museli zpochybnění existence připsat i k Buddhovi, Zarathuštrovi, a vůbec ke všem osobám starověku. Samozřejmě jistá možnost neexistence tu vždy je, ale brali-li bychom ji vážně a chtěli-li bychom na ni vždy upozornit, bude Wiki velkou hromadou podobných zpochybnění. --Ansgar 11:17, 9. 4. 2005 (UTC)

Ta víra je právě problém. Víra často znamená manipulaci s fakty. Ty je teď težko odlišit od smyšlenek. --Kyknos 11:20, 9. 4. 2005 (UTC)

Ta atomová válka je tam proto, aby se vyrovnalo množství dochovaných dokumentů. Protože bez ní jich pravděpodobně bude víc, než historici budou potřebovat. Nahraďte jakýmkoluiv jiným důvodem pro zachování jen malého množství spisů a indicií. --Kyknos 11:22, 9. 4. 2005 (UTC)

Já Vaší atomové válce rozumím (myslím). A tuto otázku v praxi stejně nevyřešíme - neshodneme se a ani to nevadí. Spíš zpět k vlastnímu tématu - zdá se mi, že článek je psán tak, že v "absolutním" smyslu se o Ježíši říká tolik, že "se narodil někdy 6-4, žil v Galileji, ke konci života kázal, byl popraven někdy 29-33, za života nasbíral učedníky". Ostatní je vždy nějak zpochybněno (což je v pořádku). Zdá se Vám i toto velmi POV? --Ansgar 11:28, 9. 4. 2005 (UTC)

Ano, protože je sporné, zda Ježíš Kristus vůbec žil. Za vyváženou považuji anglickou verzi. --Kyknos 11:29, 9. 4. 2005 (UTC)

Kykne, ono nelze moc věřit, byl-li kdo historickou postavou, či nebyl. Co se historických pramenů týče, jsou poměrně spolehlivé, dokonce co se týče stáří starší (výrazně) než jakýkoli jiný dokument z antiky. A Ježíšova historicita není zpochybnitelná ani tím, že nejvíce podrobností o něm se nalezne v evangeliích. Asi nejprůkaznější svědectví o jeho existenci je od římského historika Tacita, který ve svých Annales (15,44,2n) ze zač. 2. století píše: „Skrze lidskou pomoc, skrze dárky císaře, skrze oběti na uspokojení bohů se nedala vyvrátit špatná zvěst o tom, že požár byl založen z rozkazu. Proto Nero, aby všemu udělal konec a utišit řeči, obžaloval jiné z tohoto zločinu, a trestal je nejkrutějšími mukami – ty, kteří byli kvůli svým zločinů lidem nenáviděni a byli nazýváni Christiáni. Původce toho jména, Kristus, byl za vlády Tiberiovy popraven prokurátorem Pilátem z Pontia. Ač na okamžik potlačena, pověra ta vybuchla s novou silou, nejen v Judsku, odkud pochází, ale i v Římě, kde se sbírá z celého světa zlo a ohavnost“ To je sice prvořadě svědectví o křesťanech, ale tak jako se nepochybuje o existenci jiných postav dějin, o nichž mám ezmínky v historických pramenech, tak neexistuje důvod, proč pochybnovat o existenci Ježíšově. To, že Ježíš, nazývaný Kristus, je též předmětem víry jeho učedníků, je další věc. Ale v případě existence o víru nejde. --Dodo ✉ 11:37, 9. 4. 2005 (UTC)

Důvopdy viz články v anglické wiki. Je to tam zpracováno velmi pěkně, vyváženě a nekonfliktně. --Kyknos 11:44, 9. 4. 2005 (UTC)

Pročítal jsem si anglickou verzi a musím namítnout jednu věc: máte pravdu, že o historicitě mluví velmi pěkně a vyváženě, avšak ve zvláštním odstavci "Historicity", který v českém hesle chybí. Naopak první, všeobecný odstavec, který odpovídá české verzi hesla, je psán ve stejném duchu jako heslo naše. Tedy předpokládá Ježíšovu existenci a v jednotlivostech text prokládá např. obraty "It is commonly thought" apod. Nebo na mne aspoň působí tímto dojmem. Proto navrhuji, zdá-li se vám český článek neúplný a z toho důvodu zavádějící a POV, přeložte kapitolku o Ježíšově historické otázce do češtiny. --Ansgar 12:06, 9. 4. 2005 (UTC)

Ideální řešení, řekl bych Cinik 12:48, 9. 4. 2005 (UTC)

hotovo, nechť nějaký znalec bible zkontroluje preklady vlastních jmen --Kyknos 12:49, 9. 4. 2005 (UTC)

Měl jsem při úpravách dvakrát za sebou editační konflikt, proto prosím ty, kteří text opravovali souběžně se mnou, aby raději zkontrolovali, zda jsem jim některé zásahy omylem nesmazal. Případně se omlouvám. --Ansgar 13:09, 9. 4. 2005 (UTC)

Praktická otázka: neměl by se Josef Flavius označovat spíš jako Flavius Josephus - pod tímto jménem alespoň vyšla část jeho děl v antické knihovně. Gentilicium (tj. římské rodové jméno převzaté po císařské rodině Flaviovců) by každopádně mělo být na prvním místě - asi jako Iulius Caesar a ne Caesar Iulius. Potom jde o skloňování boha jménem Jupiter. Býval dobrý zvyk, že se přebíral systém z latiny - jako je Iuppiter, Iovis, Iovi, tak se v češtině psalo Jupiter, Jova, Jovovi (dokonce i Jovův chrám). Stejně běžně se přece říká Martovo pole a nikoli Marsovo (z Mars, Martis). Neptám se nijak agresivně - jde jen o to, pro co se rozhodneme. Jirka O. 13:16, 9. 4. 2005 (UTC)

V obou případech máte pravdu. V otázce Jova nevím, nakolik je které skloňování v češtině zaužívané, proto do toho nazasahuji. Ale přísloví "co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi" může být dosti výmluvné :-). V případě Josefa si myslím, že jméno "Josef Flavius" je v češtině tak zaužívané, že bych se klonil k této podobě. Vaše argumenty mi však připadají pádné, takže považujete-li to za vhodné, proveďte změny. --Ansgar 13:27, 9. 4. 2005 (UTC)

Skloňování antických jmen podle řeckých, resp. latinských deklinací je běžné a dokonce jediné správné. Určitě by se kdekomu ježila kůže, kdyby četl "bez Zeusa". --Dodo ✉ 14:05, 9. 4. 2005 (UTC)

Nechal jsem v textu Josef Flavius, ale odkaz jsem dal na Flavius Iosephus. Napadlo mě, že vlastně musíme takto odkazovat, protože Josef měl své hebrejské jméno (už jsem zapomněl, jak znělo). Flavius Iosephus je jeho jméno římské, získané až poté, co se přidal na stranu Římanů (resp. Tita Flavia Vespasiana). Jirka O. 14:32, 9. 4. 2005 (UTC)

syn Josefa a Marie

V článku sa píše: „syn Josefa a Marie“. Navrhujem zmeniť formuláciu, pretože otcovstvo Jozefa nie je isté (z mne známych zdrojov). --Ondrejk 14:50, 15. 9. 2005 (UTC)

)--Jvano 15:23, 15. 9. 2005 (UTC)

Historické prameny Josefa jako Ježíšova otce neuvádějí. --Dodo ✉

Dodo: Nikdo nenese odpovědnost za to, že tehdy byl předmanželský sex zakázán, a proto ti dva zatajovali, že jsou jeho rodiče a raději přišli s pohádkou o jeho polobožském původu. --Kirk 10:42, 6. 2. 2007 (UTC)

Přesnost

Revertoval jsem nepravdivé a neozdrojované tvrzení, že neexistuje žádný historický dokument, který by potvrzoval Ježíšovy existneci. Minimálně některé novovzákonní texty lze chápat jako historické dokumenty. Cinik 21:06, 8. 1. 2007 (UTC) Páč to tam bylo vráceno, přidávám přesnost. Cinik 21:07, 8. 1. 2007 (UTC)

evangelia napsaná sto let po jeho smrti nelze chápat i jako historické dokumenty.

87.106.27.17 21:10, 8. 1. 2007 (UTC) Nesmyslné a nepodložené tvrzení. Navíc např. listy sv. Pavla jsou dokumenty v té nejčistčí podobě. Cinik 03:07, 9. 1. 2007 (UTC)

Pardon, že vstupuji do diskuze, ale je legrační a zároveň smutné, že ještě cca. 2000 let po té, lidé diskutují o tom, jak to tenkrát bylo! Není spíše důležitější, co Ježíš představoval?! On šel příkladem. Tak ho následujme a SVĚT bude lepší.

zn. miluj bližního svého...– Tento nepodepsaný komentář přidal/a Jan3 ( diskuse • bloky) 17:20, 20. 1. 2007 SE(L)Č

Jen bych chtěl poznamenat, že tato diskusní stránka slouží jako redakční porada o článku. Neřešíme, jestli ho máme či nemáme následovat, to je osobní věc každého z nás. --Luděk 16:27, 20. 1. 2007 (UTC)

NPOV

Přidaný odstavec je nezdorjovaný a čisté POV podávané jako fakt. Cinik 05:23, 13. 1. 2007 (UTC): hned prvni odstavec v tomto clanku uvadi :"Často se uvádí zmínka o Ježíšovi v díle Flavia Iosepha Židovské starožitnosti (tzv. Testimonium flavianum), která však bývá zpochybňována s poukazem, že se jedná o pozdější vsuvku, jejímž autorem je biskup Eusebius." Pmp

@Jesus: Při vší úctě, vracení neozdrojovaného odstavce s poznámkou: Kdo to tam napsal, má pravdu, není legitimní. Buďto to podpořte relevantními zdroji, nebo to tam nemáte co dávat. Cinik 07:18, 18. 1. 2007 (UTC)

zdroje

Dále doporučuju katolikum, aby si někde nasli:

• source Q [[1]]
• Textual criticism of New Testament [[2]]
• Biblical inerrancy [[3]]

Jedná se o seriozní vyzkum, seriozních historiku a teologů. Než budou zase revertovat muj odstavec o nepresnostech v Novem zakone.

Pmp

Existence tzv. zdroje Q je teology vseobecne prijimana, textova kritika nijak nezpochybnuje historicitu JK. Irwing 08:54, 22. 1. 2007 (UTC)

@Pmp: Zdroje se nedodávají ve stylu: použijte google. Nejste schopen dodat 68dn0, jenom slepě revertujete neozdrojovaný odtavec. Cinik 20:33, 22. 1. 2007 (UTC) :dalsi [[4]] . moje tvrzeni o nepresnosti bible vzhedem k upravam cirkve a upravam prekladu je presna. bible NENI PRESNY historicky dokument. zadny soudoby historicky doument o zivote Jezise, neexistuje.

+ dalsi vysvetleni nepresnoti Bible: "Ancient texts continued to develop as they were copied, accumulating errors, additions and revisions along the way. Some familiar examples of Gospel passages thought to have been added by later interpolators include the Pericope Adulteræ (John 7:53 - 8:11), the Comma Johanneum (1 John 5:7–8), and the longer ending in Mark 16 (Mark 16:9-20)." Pmp

Diskuse o mistech, ktere zminujete, je mezi biblisty bezna (a mam za to, ze vetsina se jich shodne na tom, co zminujete; presneji: na tom, co citujete, ne jak to komentujete). Chyby v opisech ovsem obsahuje kazdy historicky dokument, takze ho to nijak zasadne necini neverohodnym, zvlaste kdyz jsou ze ta mista s chybami (i "chybami") znama. Nijak se to netyka historicity JK nebo jinym zpusobem tohoto hesla. Bezte s tim na Nový zákon. Irwing 07:27, 23. 1. 2007 (UTC)

Mimochodem v clanku preci mate cely odstavec "Zpochybnění historicity Ježíšova života", tak proc k nim potrebujete pridavat vyklad? Irwing 07:31, 23. 1. 2007 (UTC)

Prosím o vysvětlení

Co mají znamenat v rámci vědeckého či populárně naučného diskurzu formulace jako "tak se stalo mezi roky", "ti, kdož této zvěsti uvěřili", či naprosto pozoruhodné "mnozí biblisté i filosofové míní, že jistě mohl být" atp... Proč se červená pracička vyskytuje u pravdivé informace "historicita Ježíše není dokázána", zatímco se nevyskytuje u úvodu, který je jen citací mýtu?

Pokud zde Cinik říká, že historicita Ježíše není pochybnější neý historicita jiných osob z té doby, pak má zřejmě na mysli Petroniovy literární postavy nebo Odyssea. Historicitu Julia Ceasara nebo Tiberia zpochybňovat nelze. Historicitě Ježíše naopak spíše neexistuje o nic větší důvod věřit než skutečné existenci Rumcajse. Víme, že skutečně žil Václav Čtvrtek. Žil tedy i Rumcajs?

Navrhuji strukturu: 1. Křesťanský mýtus o J., 2. Racionální námitky, 3. Islámský mýtus o J., Talmudický mýtus o J.

Nerad bych zde zaséval flame, ale náboženská tvrzení nejsou rovnocenná racionálnímu diskurzu již dvě stě let. Tvrzení "evangelia vznikla kolem roku 40" nejsou věrohodná a vůbec nemají na Wikipedii co dělat. Jedná se skutečně pouze o křesťanské mýty v pseudoracionálním hávu. --Felipe 00:29, 26. 1. 2007 (UTC)

"mezi roky" znamena interval, ve kterem se pohybuji odhady historiku o dataci nejake udalosti. Jiste vite, ze neznalost presneho datovani nezpochybnuje vlastni udalost.

"Lidé, kteří uvěřili této zvěsti (tj. o vzkriseni) se začali nazývat křesťané." - Mate nejakou vecnou namitku?

"Mnoho biblistů, filosofů nebo historiků se shoduje..." - asi by to stalo za nejaky odkaz, ale vy to opravdu zpochybnujete?

Proc nelze zpochybnovat historicitu Julia Ceasara, ale Jezisovu ano?

Co presne zde nazyvate "mytem"? Irwing 08:08, 26. 1. 2007 (UTC)

Neni tam napsano "evangelia vznikla kolem roku 40", ale po roce 40. Konkretni datovani bych doporucoval resit v hesle Evangelium (viz sekce Různá datování). Irwing 08:14, 26. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že lépe, než vysvětlovat, v čem všem vidím otřesnost zpracování, je předložit kompletní návrh. Jakým způsobem mohu vytvořit testovací stránku s kompletní novou verzí hesla? --Felipe 15:00, 26. 1. 2007 (UTC)

No... to samozrejme muzete, ale pochybuji o tom, ze pozdejsi spojovani dvou (pravdepodobne) naprosto odlisnych stranek bude fungovat. Vecne namitky by byly mnohem lepsi. Irwing 16:04, 26. 1. 2007 (UTC)

Třeba jako podstránku své osobní stránky (Wikipedista:Felipe/Ježíš Kristus). Jinak pokud jde o "historicita Ježíše není prokázána", není to v úvodu, neboť drtivá většina historiků považuje Jeříše za dostatečně doloženou historickou postavu. Není možné cpát do úvodu i naprosto minoritní hlediska. Cinik 15:32, 26. 1. 2007 (UTC)

Ad Cinik: Dobře. Jsem přesvědčen, že když se to popadne za sekulární konec, všechny zde diskutované malichernosti snadno odpadnou. Ad Irving - jak vidno, zde se sérií pozměňovacích návrhů docílilo pouze věcně i formálně obludného textu. Případné spojení obou stránek pak půjde snadno provést kombinací kláves Ctrl+C a Ctrl+V. ,-)--Felipe 16:09, 26. 1. 2007 (UTC)

Ušetřte si radši práci. Smazáním celého současného hesla spolu s nahrazením zcela novým obsahem jen vyvoláte revertovací válku. Navíc jste zatím nedodal jediný věcný důvod, proč vám ta současná vadí. Irwing 10:29, 27. 1. 2007 (UTC)

bible NENI PRESNY historicky dokument. zadny soudoby historicky doument o zivote Jezise, neexistuje.

Musim se opakovat. Mluvim opet o novem zakone. Zadny soudoby dokument NEEXISTUJE. Kus svitku, 10*10cm.. o kterem neni jiste jesli vubec, je datovan na rok 40. Dalsi jine "duveryhodne" dokumenty jsou datované na rok 100 az 140. Nedelame zde naucnou knihu pro ceskou cirkevni skolu, ktera jiste podava bibly jako presny dokument i co se tyce historie. Pokud nebude upresneno, muzeme zde klidne pak psat o tom , ze svet byl stvoren pred 5ti tisici lety a clovek zil v dobe v brontosauru. Jak se snazi cirkev tvrdit a ucit nevzdelane osoby s mensim IQ, ktre tomuto veri. Pmp

Bible je historický dokument a v chápání historiků i soudobý. Nový zákon byl psán jheště za života současníků Ježíše krista. O jeho přesnosti mohou být spory, zejména pokud jde o popis zázraků, ale jinak je přesný zhruba stejně, jako většina ostatních dokumentů té doby. Cinik 07:40, 6. 2. 2007 (UTC)

Věcné námitky k věrohodnosti a datovaní Nového zákona prosím smeřujte do hesla Nový zákon. Irwing 07:58, 6. 2. 2007 (UTC)

Ciniku, to tvrzení: „Nový zákon byl psán jheště za života současníků Ježíše krista,“ pochazi z jakého zdroje? Já mám jiné informace. Pokud vím, historici se shodnou na tom, že Ježíš Kristus je skutečná historická postava, ale že by někdo z jeho současníků psal o jeho životě, to nejspíš není pravda. --egg ✉ 09:37, 6. 2. 2007 (UTC)

Evangelia jsou ve své konečné podobě jistě o něco mladší, nejsem katolík a neznám tedy jejich přesnou dataci, že však vycházely ze záznamů pořízených ještě za Kristova života, je myslím jasné. Jirka O. 09:43, 6. 2. 2007 (UTC)

Taky nejsem katolík, ale podle historiků byla skutečně některá evangelia, ne všechna, psána Ježížovými současníky během prvního století, jak konec konců uvádí naše i en. wikipedie. --Ladin 09:59, 6. 2. 2007 (UTC)

Máte pravdu. Jinak ad Pmp: přesný historický dokument není ve starověkých podmínkách nic. Ani letopisy (které často vyjadřují jen mínění určitých kruhů), ani nápisy (ty oslavují jako vítězné vojevůdce i císaře, kteří každou bitvu prohráli), ani mince (zde jsou často špatné tituly). Jirka O. 10:26, 6. 2. 2007 (UTC): omyl, formulace meho tvrzeni byla jina. nabozenska literatura nelze povazovat za fakta!

Pmp

Nekonzistence

V jednom místě článku si můžeme přečíst: Tento příběh popisuje Josef Flavius, který jméno vůdce nezmiňuje, ale v zápětí píše o tom, že Pilát nechal ukřižovat Ježíše.

a v jiném: Často se uvádí zmínka o Ježíšovi v díle Flavia Iosepha Židovské starožitnosti (tzv. Testimonium flavianum), která však bývá zpochybňována s poukazem, že se jedná o pozdější vsuvku, jejímž autorem je biskup Eusebius.

Nevím, jakou míru vyjadřuje to "bývá", ale hádám, že přesvědčení o podvrhu hraničí s jistotou. Každopádně není možné psát na jednom místě "píše" a na druhém "zřejmě to vůbec nenapsal". --Miraceti ✉ 22:22, 26. 2. 2007 (UTC)

afaik existuji dve verze onoho Flaviova svedectvi (Testimonium flavianum), z nichz jedna je obecne zpochybnovana. Navic se Flavius zminuje o Jezisi jeste na jinem miste, ktere pokud vim zpochybnovane neni. Irwing 06:59, 27. 2. 2007 (UTC)

Je, ono je tu na to heslo :-). Tak pod tim "nezpochybnovanym" jsem mel namysli onen "prvni text" a dve varianty druheho jsou ten klasicky vs. arabsky preklad. Irwing 07:47, 27. 2. 2007 (UTC)

Ten první, podle Vás nezpochybňovaný, je taktéž zpochybňovaný. Je možné, že se jedná o úplně jiného Ježíše (koneckonců, Ježíš Kristus neměl být ukamenován), a přídomek Kristus byl vložen až později. (O zpochybnění se píše na [5].)

Ja tam ctu "The above quotation from the Antiquities is considered authentic by the majority of scholars". I.

Stejně tak ten arabský překlad není široce přijímán [6].

--Miraceti ✉ 08:54, 27. 2. 2007 (UTC)

To nepopiram. Ale asi uz jsme OT, tahle diskuse by asi patrila jinam. Irwing 09:10, 27. 2. 2007 (UTC)

Kromě toho, Ty citace z článku, které jsem na začátku uvedl, se podle všeho vztahují ke stejné pasáži z Flaviových svědectví. --Miraceti ✉ 08:59, 27. 2. 2007 (UTC)

Jo, chtelo by to dopilovat, myslim, ze ta anglicka verze je dobra. Jenze clanek je zamceny. Irwing 09:10, 27. 2. 2007 (UTC)

Problem Bible spociva v tom, ze jiz byli nalezeny rukopisy zpochybnujici (rozumnej popisujici vznik bible - noveho zakona). Vramci nestranosti by mnel byt nazačátku článku text "UDAJNE".

Hm, a jake rukopisy mate na mysli? Irwing 15:26, 2. 3. 2007 (UTC)

historicita Jezise je zpochybnena. nic noveho

http://www.novinky.cz/kultura/dokumentariste-tvrdi--ze-nasli-jezisuv-hrob_110366_rqej6.html

ano samozrejme, muze to byt pouze spekulace. nas ovsem zajima posledni odstavec. Pmp