Diskuse s wikipedistou:Pavel212121

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Dobrý den, děkuji za vaše příspěvky do Wikipedie, které však neobsahují zdroje vámi vkládaných tvrzení. Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné. Wikipedie je terciální zdroj, takže nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána. Pro více informací nahlédněte do závazných pravidel Ověřitelnost a Žádný vlastní výzkum. Děkuji za pochopení. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 1. 2021, 00:22 (CET)[odpovědět]

@Pavel212121 Všiml jsem si, že jste předmětnou editaci provedl znovu, tentokrát opatřenou zdrojem publikovaným Asociací osobního prodeje. Dle mého názoru nesplňuje tento zdroj podmínky pro věrohodný zdroj. Jde totiž o instituci přímo závislou na dobrém jméně multi-level marketingu, nejde o instituci, která by měla jakýkoli důvod nezávisle o MLM informovat. Považuji Vaši změnu za stále nezdrojovanou, a jako takovou jsem ji tedy znovu odstranil. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 31. 1. 2021, 17:27 (CET)[odpovědět]
Zdravím Martine, to je zajímavé. Asociace přímého prodeje, není důvěryhodný zdroj? A který důvěryhodný zdroj říká, že mlm je pyramida? --Pavel212121 (diskuse) 31. 1. 2021, 21:32 (CET)[odpovědět]
Libovolná asociace není věrohodným zdrojem pro téma, které zastřešuje - zejména, když jde o soukromou osobu, a nikoli zákonem zřízenou profesní komoru.
Co se Vašeho dotazu týče. Zdroje jsou uvedeny přímo v článku, patří mezi ně například FTC. Zajímavý je také stejný článek na anglické Wikipedii.
S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 1. 2. 2021, 02:17 (CET)[odpovědět]
Zdravím Martine, samotný text v FTC (Pyramid schemes are scams. They can look remarkably like legitimate MLM business opportunities, but if you become a distributor for a pyramid scheme, it can cost you and your recruits – often your family and friends – substantial time and money.) nespojuje mlm a pyramidu v jeden model!!! Tak nevím, proč nedovolíte změnit tu formulaci na začátku článku, že mlm je také znám jako pyramidový prodej? Je to naprosto závádějící a pro neznalého tohoto tématu naprosto matoucí. MLM není pyramida, ale zcela legitimní způsob podnikání! Je pravda, že se některým pyramidovým hrám hodí, používat mlm jako zástěrku svých nekalých praktik. --Pavel212121 (diskuse) 3. 2. 2021, 09:49 (CET)[odpovědět]
Martine, poslechněte si tohle video, snad by vám to mohlo pomoci. https://www.youtube.com/watch?v=rHFV6lvrrdw --Pavel212121 (diskuse) 4. 2. 2021, 18:20 (CET)[odpovědět]
Další věc, kterou nemáte správně je, když píšete, že provize v mlm je z registrování členů. To v mlm není, ale je to v pyramidových schématech. Když nebude pořád motat mlm a pyramidu do jednoho pytle, tak je to snadné pochopit. V mlm je provize pouze z obratu produktů. V pyramidě je to ze vstupu členů!!! Pokud chcete jsem ochoten se s vámi potkat na Zoomu a vysvětlit vám to. Chápu, že o tom nemusíte mít ve vašem věku takový přehled, proto se nabízím, abych to uvedl na pravou míru a nemátli jsme veřejnost. --Pavel212121 (diskuse) 4. 2. 2021, 18:29 (CET)[odpovědět]
Změny, které zmiňujete jsem provedl já. Hlavním důvodem bylo adresovat právě vaše připomínky Pavle.
Při editaci jsem využil z velké části překlad anglické wikipedie. Nicméně máte pravdu, že nebylo dostatečně zdůrazněno to, že z registrace dalších členů vzniká příjem pouze nepřímo.
Vaše změny, ale nepovažuji za správné.
1) Vše označujete jako drobnou editaci. To je, ale špatně pokud měníte zásadně smysl příspěvku
2) Často představujete nová slova aniž byste vysvětlil v souvislosti s danou problematikou. Příklady: Vlastník podnikání, Účastník obchodu,...
3) Časté opakování stejných slov. V tomto kritickém článku se jedná zejména o slovo distributor.
4) Faktická nepřesnost Vašich tvrzení.
5) Nedostatečné ozdrojování
Pro zatím se vzdávám a jako řešení tedy vidím prozatímního zanechání této "revertační" války a vyčkání na pokyny administrátorů. --Mozkozrout (diskuse) 4. 2. 2021, 19:49 (CET)[odpovědět]
Zdravím pane, musím říct, že jsem rád, že jste napsal, a že komunikujete. Martin rezignoval na komunikaci a pouze měnil editaci. Problém je ten, že celý ten článek o mlm byl velmi nepřesný, byla použita slova jako verbování, schéma, prodejci apod. Víte, já jsem v oboru přes 25 let a velmi mě mrzí, když to někdo srovnává s pyramidovým schématem, já sám tyto hry odsuzuji, protože na to vždy doplatí lidé a je to velmi neetické. Rád s tím textem pomůžu, ale nedivte se mi, když vidím , že někdo srovnává pomeranč s mrkví a jediná podobnost je barva. Těch odoborníků a profesorů i v ČR, kteří na téma mlm mluvili a mluvili úžasně je mnoho. Takže věřím, že se nakonec dohodneme a článek na wiki bude poskytovat důvěryhodné informace a ne pouze jedna paní povídala. Díky a s pozdravem Pavel --2A00:1028:8394:34CE:41C9:B7D9:2F29:ACE4 4. 2. 2021, 21:14 (CET)[odpovědět]
Martin dělá dobrou práci. On toho má jenom hodně a nestíhá asi odpovídat.
Co se týče sporných slov, tak já například nemám problém se slovy verbování apod. Toto slovo může být v širším slova smyslu chápáno jako "získání někoho pro něco". (Toto je, ale na delší diskuzi a bylo by asi vhodné ji vést v diskuzní části dané stránky a zkontrolovat přesný význam slova i ve slovníku). I tak jsem, ale to slovo na základě Vašich připomínek nahradil.
Srovnávání pyramidového schéma a MLM není náhodné. Mezi těmito fenomény je skutečně velká podobnost. Vám, ale asi hlavně vadilo označení "Pyramidový prodej" což je označení, které bylo zjevně převzato z anglické Wikipedie. Opět se ale jedná slovíčkaření a bylo by vhodné před jakýmikoliv drastickými úpravami z Vaší strany vést o tomto debatu v příslušné sekci diskuze. Podle mého názoru je například označení, které používá Anglická wikipedie, tedy: "Pyramidový projde" pro MLM zcela adekvátní. Toto sousloví se významem jasně odlišuje od "Pyramidová hra" či "Pyramidové schéma" a jasně zdůrazňuje, že pro MLM je zásadní prodej skutečných produktů či služeb což jej jasně odlišuje od klasické pyramidové hry.
Právě absence jakékoliv diskuze, nedůsledné zdrojování a celková nekvalita editací z Vaší strany byla hlavním důvodem proč byly Vaše změny revertovány a to jak mnou, tak Martinem. Doporučuji se tedy v tomto přiučit a to zejména ze zdrojů, které tu sdílel Martin. --Mozkozrout (diskuse) 4. 2. 2021, 22:18 (CET)[odpovědět]
Zdravím, právě ty výrazy mohou působit nebo evokovat něco jiného. Slovník říká, že verbování nebo rekruting se používá k získávání vojáků nebo branců, což neodpovídá etickému kodexu v síťovém marketingu. Zde se používá spíše termín registrování, někdy i kvalifikování. Nebo se to dá nazvat jako budování struktury.
Pyramidový prodej je další zavádějící výraz. Oba víme, že pyramidová schémata a hry, nemají s etikou nic společného. Proto mi skutečně vadilo to srovnávání mlm s pyramidou. V mlm je jedno, kdy vstupujete, ten, kdo vstupuje později musí mít stejné podmínky, jako ten, kdo vstoupil třeba před třiceti lety. To bylo i to, o čem v případě Amway rozhodl FTC v roce 1979 a tím uzákonil tento systém byznysu jednou provždy jako legální. Ten dokument, vám tady klidně odzdrojuji.
Diskusní vlákno jsem použil to, který mi poslal Martin, jen jsem odpovídal na jeho reakce. Rozumím tomu, že toho má Martin hodně, má velkou zodpovědnost, to dělat tak, aby ta informace na wiki byla co nejvíce relevantní.
Klidně můžeme vést tu diskusi jinde, nebráním se tomu. Skutečně oceňuji to, že jste otevřený, komunikujete a nemáte vyhraněný názor nebo paradigma právě k tomuto oboru. Nechci vám ani Martinovi přidělávat práci, chci jen, aby se říkala pravda a fakta, protože právě takhle vznikají dezinformace a wiki je brána jako kvalitní zdroj informací. Ještě jednou díky, Pavel --2A00:1028:8396:D96:186:17A6:C083:37A1 5. 2. 2021, 07:57 (CET)[odpovědět]
Jenom dodatek. Pročetl jsem si odkaz (6), bakalářskou práci na téma mlm a tam je vše krásně vysvětleno. Pokud budete tedy čerpat ze svých vlastních zdrojů, pak informace na wiki budou srozumitelné. --2A00:1028:8396:D96:1905:2275:783D:28DD 5. 2. 2021, 10:19 (CET)[odpovědět]
Zdravím, Martine. Zaujala mě tato diskuze. Po přečtení původní verze článku musím dát za pravdu Pavlovi212121. Původní verze byla silně zatížena negativním POV - v textu výrazně převyšoval minoritní názor, a sice že MLM=pyramida, přestože žádná věrohodná instituce (mám na mysli např. Federal Trade Commission či soudy) nic takového nikdy netvrdily.
Rovněž věta "MLMs byly v některých jurisdikcích shledány nezákonými jako pouhá variace tradičního pyramidového schématu, například v Číně." je schopná vyvolat ve čtenářích pocit, že oněch jurisdikcí je mnoho, přestože se jedná v podstatě jen o tu Čínu.
Naopak úplně chybí odkazy na soudní procesy, ve kterých byl MLM shledán jako legitimní obchodní metoda. Namísto toho se zde dává průchod negativním názorům (byť ozdrojovaným, uznávám), ale od lidí, kteří při soudním jednání museli "opravit" svou definici pyramidové hry (Keep) za současného potlačení pozitivních referencí (Dr. King, prof. Jindra, aj.). Mimochodem, v soudním procesu Kentucky v. Travelmax (1996) vystupovali jak Dr. King (svědek obhajoby), tak Dr. Keep (svědek obžaloby) a byl to právě ten druhý, kdo musel pod tíhou důkazů před soudem opravit svou definici pyramidové hry. Jak je tedy možné, že na Wikipedii je citován jen Dr. Keep a není zde ani zmínka o Dr. Kingovi?
Ano, vždy se dá říct, že je někdo zaujatý, protože participuje na MLM akcích, ale to samé se dá říci o druhé straně, která si v sobě nese pocit křivdy, když jim někdo v minulosti ukázal, že nemají tak docela pravdu.
Toto jsou důvody, proč shledávám verzi před zásahem Pavla212121 jako zaujatou a podporuji verzi, která je tam v současnosti, i když i ta by potřebovala úpravy. Původní článek nesl jasné znaky nevyváženosti ve prospěch negativního výkladu a toto by podle mě na Wikipedii být nemělo.
MLM se dá odlišit od pyramidových her na základě několika zcela jasných kritérií, podle kterých rozhodují i soudy. Tyto informace úplně chybí a místo toho je prezentován (znovu opakuji) mezi odbornou veřejností MINORITNÍ názor několika zaujatých samozvaných odborníků (Fitzpatrick, Taylor, Van der Natt, Coenen), kteří jsou navíc známí tím, že je všechny autority od FTC až po soudy ignorují (v případě zájmu mohu doložit konkrétními případy).
Takže pokud chceme Wikipedii zkvalitnit, měli bychom se držet věrohodných zdrojů, což jsou dle mého názoru soudní rozhodnutí, Federal Trade Commission, ale i Asociace přímého prodeje, která se aktivně zasazuje v boji proti pyramidovým hrám (právě z toho důvodu, že pyramidové hry poškozují pověst MLM). --Historik75 (diskuse) 8. 2. 2021, 14:08 (CET)[odpovědět]
Děkuji Historikovi 75 za podrobnější analýzu a informace, plně se s ním ztotožňuji. A věřím, že wikipedie, bude skutečně stát na straně pravdy a faktů, což by měl být i její účel. --Pavel212121 (diskuse) 8. 2. 2021, 15:50 (CET)[odpovědět]

Budete-li mít jakékoliv otázky, neváhejte se na mě obrátit na mé diskusní stránce. Můžete se také dotázat celé komunity na pro to určené stránce. S přáním příjemného zbytku dne, --Martin Urbanec (diskuse) 31. 1. 2021, 00:22 (CET)[odpovědět]

Multi-level marketing[editovat zdroj]

Zdravím, článek jsem na dva týdny zamkl z důvodu editační války. Zkuste věc s kolegou vyřešit v diskusi. Díky za pochopení --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 8. 3. 2021, 15:48 (CET)[odpovědět]

Zdravím Honzo, to je rozumný. Budu rád, když se to vyjasní. Pavel --88.103.232.34 8. 3. 2021, 16:20 (CET)[odpovědět]
Je otázka, zda wikipedista, který má tuto stránku na starosti, pravděpodobně Martin, chce vůbec diskutovat. Protože na reakci Historika 75 ani mojí už nereagoval. Navíc už samotný článek na wikipedii v sekci Multi-level marketingové organizace vysvětuje, že mlm je legitimní podnikání. Citatce z wiki: (Že hlavním cílem asociace je zaručit, že si úředníci Evropské unie a zákonodárci v celé Evropě jsou jisti výhodami multi-level marketingu a vědomi jeho přínosu do ekonomik jednotlivých zemí.) Cílem mé editace je jednoznačně oddělit od sebe legitimní a čistý mlm od pyramidových schémat, které si bohužel někdy z důvodu větší důvěryhodnosti maskují za síťový marketing. V tomto oboru se pohybuji přes 25 let, takže opravdu od sebe dokáži rozlišit tyto dvě absolutně odlišné formy podnikání i když pro neznalce se jeví podobně. --Pavel212121 (diskuse) 9. 3. 2021, 16:21 (CET)[odpovědět]