Diskuse s wikipedistou:Cinik/Vzhled a styl

Úvod

Výzva: Pevně věřím, drazí kolegové, že Vám stejně jako mně jde o životaschopnou modernizaci pravidla a že proto nebudete znovu předkládat návrhy v předchozích hlasováních drtivě poražené, jako jsou nápady na sloučení těch kterých podsekcí, co jsou zde zahrnuty v odkazech, či jejich přejmenovávání, a to i tehdy, pokud tyto drobnosti považujete za zásadní. Můžete je zkusit prosadit dodatečně, pokud je zapojíte teď, bude ve chvilce nemožné diskutovat či schválit cokoliv. Koneckonců jméno sekce lze snadno změnit a pro celkový obraz není důležité. Kolegovi Lukaxovi děkuji, jinak píšu tučně jen proto, aby to bylo vidět. --Cinik 14:47, 22. 6. 2008 (UTC)

V diskusi u nynějšího doporučení vidím dvě hlasování, v prvním z nich (existence souhrnného oddílu odkazy) je stav hlasování 18:11 a 4 se výslovně zdrželi, ve druhém hlasování (řazení referencí níže než odkazy) je poměr 4:4 a 2 se zdrželi. Ani jedno z toho bych nenazýval „drtivou porážkou“. Kde mám ty drtivé porážky hledat, když tu na ně není odkaz? To abych věděl, jaké návrhy jsou nyní tabu :-) --ŠJů 20:04, 23. 6. 2008 (UTC)

Mám na mysli pojmenování (viz hlasování o pojmenování) a existenci (viz jednoznačné odmítnutí navrhované fúze) (pod)sekcí Související články, Externí odkazy, Literatura a Reference, o kterých se hlasovalo poměrně nedávno a s jednoznačným výsledkem. Mimochodem, v obou jste hlasoval (pro neúspěšné varianty). --Cinik 21:07, 23. 6. 2008 (UTC)

Díky za odkazy, těžko bych to sám našel mezi těmi spoustami minulých diskusí, na které chybí odkaz tam, kde by ho člověk mohl hledat. Poměr 12:3 bych asi nenazýval přímo drtivým (není ani naším záměrem drtit názory oponentů), ale máte pravdu, že hlasování tehdy dopadlo velmi přesvědčivě pro zachování nadpisu „Externí zdroje“ a proti sloučení internetových a písemných zdrojů do jednoho oddílu. Naštěstí tyto dvě otázky lze kdykoliv diskutovat a posuzovat samostatně a téměř na nich nezávisí cokoliv jiného z obsahu doporučení. --ŠJů 09:17, 24. 6. 2008 (UTC)

slo mi predevsim o poradi v sekci odkazy, tak jak to zde navrhujete je presne ma predstava. --Zacatecnik 11:08, 22. 6. 2008 (UTC)

• Souhlas, pokud to projde, rád začnu takto upravovat. Zatím jsem napřed uváděl Literatura, pak až Externí, ale obrácený gard není podstatný --Zákupák 11:18, 22. 6. 2008 (UTC)

Moje představa to tedy není. Externí odkazy před Literaturou a referencemi se mi nelíbí (a dle mého tam i nepatří) a psala jsem to i minule. --Lenka64 11:24, 22. 6. 2008 (UTC)

Externí odkazy samozřejmě patří až za reference a literaturu. Jinak se mi ten návrh líbí. --Ragimiri 11:31, 22. 6. 2008 (UTC)

A zase ta stara ohrana pisnicka. Nechapu jak muzete na tom trvat!? Dit ten kdo cte clanek a zajima ho cist dal tak:

1. - jde do souvisejicich clanku
2. - sahne na externi odkazy
3. - kdyz uz nejsou ext. odkazy tak literatura
4. - odkazuje li se clanek na nejakou literaturu juknu do citace. TOTO je malokdy- JAK to muzete cpat vsem nahoru???? Ref sekce je kolikrat dlouha jak A4, neni na miste kdyz je to vyuzito zdridka porad pres to scrolovat kdyz chci k bodum 1,2,3. Patri to dolu a doufam ze pripadne hlasovani to jen potvrdi. --Zacatecnik 11:39, 22. 6. 2008 (UTC)

A to berete podle sebe, nebo jste dělal statisticky významný průzkum mezi čtenáři wiki? :) Já třeba vůbec na související články a ex. odkazy nekoukám, ale subjektivní hledisko není podstatné. Spíš považuji ref a použitou literaturu za "svázanější" s článkem. --Lenka64 11:46, 22. 6. 2008 (UTC)

Je zcela zrejme ze vetsina (ta jenz chce dalsi informace pri cteni clanku, ta jiz nezajimaji proste refy) postupuje dle bodu jak jsem uvedl, kdyby byla moznost dat do Wiki hlasovaci otazku typu blueboard, rad ji tam umistim a ukazu "kdo ma pravdu". --Zacatecnik 13:41, 22. 6. 2008 (UTC)

Jo, pořád to samé. Když čteš odborný text, někdy jsou poznámky uváděny na konci knihy. Většinou však pod čarou, osobně považuji sekci reference ze nejtěsněji spjaty s textem, ostatně jsem to řekl už dříve. Až po sekci reference bych zařadil další sekce, externí odkazy však nakonec, přece jenom je nepovažuji za tak významné. --Podzemnik 11:49, 22. 6. 2008 (UTC)

Není zde přesně popsáno, čím se návrh liší od současného Wikipedie:Vzhled a styl, no třeba to časem ještě napíšeš. Zkusil jsem si udělat alespoň diff, i když ten se dělá přes konkrétní čísla verzí, takže časem přestává být aktuální. Mám jednu připomínku. V návrhu jsou reference úplně na konci. Podle mě je to naprosto nelogické dát referencím toto privilegované umístění (lidé často si často jdou pro podstatné informace na konec, než aby je hledali uprostřed článku). Reference se týkají přímo textu samotného, některé se ani nemusejí dotýkat tématu, ale jen dokládají nějaké tvrzení, takže mají být k textu článku co nejblíže, protože pravděpodobně zajímají především čtenáře, kteří si opravdu pročetli článek. Privilegované místo na konci článku by měly mít externí odkazy, protože by měly obsahovat odkazy na nejdůležitější externí weby, často oficiální. Už jsem víckrát použil článku ve Wikipedii jen abych se rychle dověděl, kde je k danému tématu oficiální web (přičemž vím, že tuto informaci se buďto dovím z infoboxu nebo z externích odkazů). --Beren 12:09, 22. 6. 2008 (UTC)

S tímhle nesouhlasím. Reference jsou pro Wikipedii naprosto klíčové a jako takové si speciální pozici na konci plně zaslouží. Odkazy na doplňkovou literaturu (ať už v tištěné nebo elektronické formě) nejsou nijak nezbytné. Wikipedie by měla v první řadě sama podávat vyčerpávající, ozdrojované informace. V ideálním případě by podobné externí odkazy neměly mít smysl, neboť vše již je v encyklopedii. Miraceti 18:53, 22. 6. 2008 (UTC)

Reference jsou klíčové, ale jen pro toho, kdo čte text článku, pro toho, kdo hledá doplňkové informace o tématu, jakými jsou externí odkazy, ne. Takže pokud budou hned za textem článku, bude to jejich klíčové důležitosti pro tento text naprosto odpovídat. --Beren 20:46, 22. 6. 2008 (UTC)

To už jsi psal. Zdá se, že jsi mě nepochopil. Miraceti 21:27, 22. 6. 2008 (UTC)

Cinikovo stanovisko k referencím, návrh řešení

Kolegové, co chcete reference vpředu, zkuste zvážit, že Vaše námitky jsou subjektivně-estetické, zatímco naše objektivně praktické, a poměřit, zda ty druhé nejsou podstatnější, než ty první. Je myslím nesporné, že u rozvinutých článků jsou reference příliš dlouhé a příliš odsunují externí odkazy a literaturu dozadu, takže je nezkušený čtenář nejspíše ani nenajde. Chápu, že každého externí odkazy a související články nezajímají, nicméně těm, co je zajímat budou, reference objektivně a naprosto neprakticky překážejí. Z hlediska referencí žádné praktické problémy nejsou, skáče se na ně kliknutím na číslo, které je značí. Pokud jde o svázanost s článkem, podle mne s ní nemá umístění nic společného, zejména ne tehdy, když se na ně skáče kliknutím - to kliknutí je provazuje víc, než cokoliv jiného. Kolega Podzemník mluví o "poznámkách pod čarou", ovšem jak jsem již napsal: tam jsou proto, aby se čtenáři snadno našly. Tady ale ten důvod přece není.

Z praktického hlediska si tedy dovolím shrnutí této otázky z mého pohledu:

• • referencím umístění vzadu nijak prakticky neškodí, čtenářům se přesun k nim nijak nekomplikuje
  • externím odkazům, souvisejícím článkům a literatuře umístění vzadu zjevně škodí, čtenář se na ně dostane hůře, či je dokonce může nenajít
  • mezi řešeními reference vpředu, odkazy vpředu se nenabízí žádný logický kompromis
  • jsou tedy jen tři řešení: refy vpředu, odkazy vpředu, volnost pro autory
  • s volností pro autory máme velmi špatné zkušenosti z éry pravopisných sporů
  • považuji za nevhodné a bezohledné nadřazovat soukromý estetický vkus, který nemá (jak jsme se již několikrát přesvědčili) žádnou výrazně většinovou podporu, prakticky vhodnějším řešením, které minimálně některým čtenářům jednoznačně ulehčují život
  • oproti předchozím návrhům jsem udělal ústupek, že reference jsou sekcí, což má zvýraznit jejich odlišnost i vyšší význam pro text článku ve vztahu k ostatním odkazům
  • svazání referencí s článkem je zařízeno číselnými odkazy přímo v článku
  • navržené řešení:
    • možnost a) až doladíme detaily, dáme o výsledku hlasovat s možnostmi refy vpředu, refy vzadu, s gentlemanskou dohodou, že ta možnost, která vyhraje, bude poraženými akcepována, i když nevyhraje dostatečně výrazně.
    • možnost b) uspořádání sekcí je na úvaze autorů a nedoporučuje se je měnit bez významných editací ve zbytku článku. Tuto variantu vřele nedoporučuji.
  • Jedno si vyjasněme hned: budeme-li trvat na postoji "mě se to líbí tam a přes to nejde pes", nikam se nedostaneme a to doporučení nikdy nezrenovujeme. A přiznejme si, že to do určité míry vadí. --Cinik 12:30, 22. 6. 2008 (UTC)

@Beren: Není mi známo, že by se nakonec chodilo pro privilegované informace, nikdy jsem to nedělal a nepředpokládám, že by to dělal nezkušený čtenář. Na druhé straně zkušený bude znát strukturu a jde to snadno přes obsah. Pokud jde o změny, ty zásadní (kromě snahy zestručnit a zpřehlednit doporučení, což je věc, na níž bych chtěl s Vaší pomocí ještě pracovat), jsou základní změny tyto: pevné pořadí odkazů a referencí (a to v zaznamenané podobě), méně ultimativní požadavky doporučení (aby pohled na obří doporučení neděsil nováčky a nebudil v nich dojem, že když neumí reference a infobox, tak nemohou psát), vypuštění odstavečku o dělání poznámek pomocí refu (je zbytečný, většina těchto poznámek stejně potřebuje alespoň rámcově orefovat), některé dosud chybějící stručné rady, jak dělat to a ono... --Cinik 12:40, 22. 6. 2008 (UTC)

Lituji, ale to je prostě nesmysl. Máme článek, pak přijdou na řadu odkazy vedoucí zcela mimo článek a pak se najednou zase objeví interní informace, tedy reference? To je přece padlé na hlavu. Berete-li to tak, že přes něco nejede vlak, pak ano, pro mě prostě (ve vztahu k umístění) jsou reference důležitější než nějaké externí odkazy (vycházím z myšlenky, že externí odkazy u kvalitního článku být nemusí, zatímco reference ano). A přes to vlak nejede. --Ragimiri 13:04, 22. 6. 2008 (UTC)

I odkazy ven by měly mít povahu interní informace. Wikipedie není soubor odkazů. Každý odkaz ven má mít důvod, který ho přímo pojí s obsahem článku. Miraceti 18:55, 22. 6. 2008 (UTC)

Podle mne jsou odkazy součástí článků, která je taktéž důležitá a nehodlám je nechat poškozovat. Navrhl jsem novelizaci doporučení a mám v úmyslu ji prohnat diskusí a nechat o pořadí sekcí rozhdonout hlasování. Navrhl jsem i dvě možnosti, jak vyřešit fakt, že ani jedna ze dvou základních možností, jak uspořádat sekce, nemá naději získat podporu výrazné většiny komunity (protože ta je rozdělena přesně napůl). Víc nemohu udělat ani já, ani nikdo jiný. Otázku, zda k věci přistoupíte objektivně nebo destruktivně, si už musíte vyřešit sám se sebou. Je mi líto. --Cinik 13:13, 22. 6. 2008 (UTC)

@Cinik: Ty změny by asi chtělo napsat nějak výrazně na začátek této diskuse, aby je každý viděl. Co se týká řazení sekcí: Konec a začátek stránky považuji za privilegované místa, kam se každý i nezkušený může bez hledání snadno dostat. Nezkušení přes obsah nejdou. Konec článku je místo významné hlavně pro člověka, kterého samotný text článku nezajímá, ale chce se dostat někam dál. Navíc mít externí odkazy vzadu je tradice, ve všech ostatních Wikipediích to tak je. Nikdo mi nevysvětlil, proč by měly tuto pozici ztratit, když se pak na ně dá obtížněji dostat a proč by měly mít reference onu význačnou pozici vzadu, když jsou důležité jen pro toho, kdo opravdu čte hlavní text článku. --Beren 13:16, 22. 6. 2008 (UTC)

@Beren: Nezkušený člověk podle mne jde po článku rolováním, neskáče dozadu...¨Já to tak dělám a dělají to i moji známí. --Cinik 13:20, 22. 6. 2008 (UTC)

Ano, párkrát prudce zatočí kolečkem u myši a jakmile se text přestane hýbat, je na konci, jak chtěl. Ale nevím, jaký má význam na to poukazovat. --Beren 16:27, 22. 6. 2008 (UTC)

Reakce ŠJů k pořadí odkazů a referencí

Naprosto nesouhlasím s interpretací, že námitky jedné strany jsou subjektivně-estetické, zatímco námitky drué strany objektivně praktické, a pokud by tomu tak skutečně bylo, tak třeba i opačně, než se domnívá Cinik. Ale ve skutečnosti pro obě uspořádání i proti oběma uspořádáním existuje řada praktických, objektivních, estetických i subjektivních důvodů a my bychom si je měli umět objektivně přebrat a ne paušálně dehonestovat jednu názorovou stranu. Myslím, že by úspěšnosti diskuse prospělo i to, kdyby Cinik nehoroval jednostranně a chvílemi i dost neobjektivně pro své návrhy, ale zkusil společně s ostatními nestranně zvažovat jejich výhody i nevýhody i s rizikem, že nakonec svůj původní názor opustí.

Původně jsem, jak zde bylo obvyklejší, uváděl reference až pod externími odkazy, ale dřívější diskuse u vzhledu a stylu mě přesvědčily, že logičtější a praktičtější je jejich uvádění před externími odkazy a literaturou (externí odkazy a literaturu považuji v zásadě za totéž), třebaže opačné (Cinikem zde preferované) řešení mě nijak zásadně nedráždí a pokud by se pro něj komunita rozhodla, bez újmy bych to přežil.

U tzv. referencí je navíc nutno počítat z technických důvodů s tím, že nebudou zahrnovat pouze odkazy na věrohodné zdroje, ale budou smíšené z rozšiřujícími nebo vysvětlujícími poznámkami, pro něž je neúčelné zavádět jiný, samostatný nástroj.

Technická poznámka: nyní je možné rozdělovat reference do skupin a na různých místech stránky vypisovat jen určitou skupinu, viz můj pokus na wikisourcním pískovišti. --Milda 07:44, 24. 6. 2008 (UTC)

U článků běžné délky je vhodné vycházet spíše z logiky uspořádání nežli z hypotézy, že údaje na konci článku čtenář ani nenajde. Takto rozsáhlé články, u nichž by vážně hrozilo, že běžný čtenář vůbec nedohlédne jejich konce, jsou především žhavými kandidáty na rozdělení, nikoliv důvodem, proč kvůli nim přizpůsobovat styl článků normální délky.

To, že na reference lze skočit kliknutím na číslo, není jen argumentem pro to, že reference mohou být úplně dole, ale může to být úplně stejně, ba ještě více argumentem pro to, že reference mohou být "uvnitř" článku. Zatímco na konec článku se dá velmi jednoduše dostat pomocí klávesy End nebo PgDn, nalistovat nebo i najít očima něco uprostřed článku je o něco těžší. Uvnitř délky může být spíše něco, na co se dá dostat i jinak, například skokem z odkazu. Ale toto celé jsou všechno pseudoproblémy, protože od toho má článek na začátku strukturovaný obsah, aby se čtenář v článku zorientoval a mohl jednoduše nalézt cokoliv, ať už uprostřed, nebo na konci.

To, že je něco umístěno až vzadu, neznamená jednoznačně zhoršení ani zlepšení dostupnosti. Z některých hledisek je konec článku více na ráně a je to svým způsobem zvýraznění, jak píší i Beren a Miraceti, z jiných hledisek je umístění na konci, jak píše Cinik, jakýmsi odsunutím. Více se přikláním k Berenovu názoru. Osobně se domnívám, že zvýraznění umístěním na konec je účinnější spíše u kratšího oddílu než u delšího a že umístění na konec je vhodnější pro ty oddíly, které s obsahem článku souvisejí volněji nebo komplexněji. Z obou těchto hledisek mi vychází, že u rozsáhlých a podrobně ozdrojovaných článků je vhodnější, aby reference byly bezprostředně za textem článku, zatímco ostatní odkazy až za nimi, na konci. U běžných článků, které obsahují jen pár odkazů či referencí, na pořadí záleží méně. Každopádně je nutno rozlišovat podle rozsahu článku: u mimořádně dlouhých článků může připadat v úvahu i podrobnější strukturování seznamu odkazů a referencí například podle tématického nebo názorového zaměření zdroje.

Jedním z dříve zmiňovaných důvodů pro uvádění referencí před literaturou bylo i to, že reference může odkazovat na literaturu. Například deset různých řádkových referencí může odkazovat na konkrétní stránky určité knihy, a pokud nechceme desetkrát zbytečně opakovat její kompletní bibliografické údaje, tak ty pak postačí pouze jednou v seznamu literatury. Pokud tedy vycházíme z logiky, že vysvětlivka má být níže než to, co je vysvětlováno, tak reference mají být za samotným textem článku a literatura za referencemi.

Pokud z důvodu nemožnosti nalézt konsensus o jednotném řešení by zůstala volnost pro autory a rozšiřující editory článků, tak pak bychom nemohli ponechat volnost robotickým ani jiným hromadným úpravám článků, které by se snažily styl sjednocovat. Volnost pro autory je v zásadním rozporu s volností pro sjednocovatele, takže si můžeme vybrat jen jednu z nich. --ŠJů 20:49, 23. 6. 2008 (UTC)

Externí odkazy

Vím, že už se tu o tom kdysi vedla řeč, ale ono je to tak ošklivé. :-( Nejenom, že to není české (zbytečně, "vnější odkazy" jsou ekvivalentní), ale ani to nedává smysl, protože ty odkazy nejsou externí, jsou to odkazy, které jsou interní (zdejší) a vedou na zdroje, které jsou externí (vnější). Vizte tuto definici z Akademického slovníku cizích slov (od Academie z roku 98; formátování původní; pro úplnost uvádím celou):

externí jsoucí mimo něj. celek, vnější (op. interní): e. spolupráce; e. pracovník; škol. e. studium jedna z forem mimořádného studia bez školní docházky, bez navštěvování přednášek ap.; e. aspiratura kterou aspirant absolvuje při svém zaměstnání; externě přísl.: e. studovat

Chápu, že se pojem odkaz rozmazává (třeba úděsné Firefoxí Uložit odkaz jako), ale pořád mi přijde, že je v této záležitosti lepší být přesní, než lidoví. --Lukax 13:51, 22. 6. 2008 (UTC)

OK, jasně, počkám. Ani to nemuselo být tučně. ;-) --Lukax 14:43, 22. 6. 2008 (UTC)

Odkazy

Zatím jsem to jen tak prolétl. Jako základní problím vidím v tom, že různým odkazům se věnuje příliš mnoho místa. Jsou to jen doplňkové informace, které nemusí v článku být a už vůbec by tam neměly být v hojnějším počtu. Dále název "literatura" je prakticky anachronismus. Dnešní literatura je běžně šířena elektronicky. Vydělovat ji nemá moc velký smysl. Používání šablonek "Citace něčeho" v sekci "Odkazy" je nekoncepční. Reference mají být uváděny mezi referencemi, nikoli někde mimo. Miraceti 18:39, 22. 6. 2008 (UTC)

• zásadně nesouhlasím, že jde o položky, které být v článku nemusí
• velké a stěžejní monografie dle mého povědomí elektronicky zpracovány dosud nejsou a myšlenka, že bychom je někdy nepotřebovali, protože vše bude na wikipedii, je směšný mýtus. Některé věci na wikipedii koneckonců ani nemají být a budoui vždy jen v literatuře a na externích sitech, kam se na ně bude odkazovat. --Cinik 19:59, 22. 6. 2008 (UTC)

Rovněž se přikláním k názoru, že rozlišovat v dnešní době tištěnou literaturu od elektronicky dostupné literatury je nekoncepční a problematické. Mnohé ze zdrojů jsou dostupné oběma způsoby – to na ně pak budeme odkazovat ve dvou různých oddílech? Nebo její tištěnou či naopak elektronickou podobu zatajíme jen proto, abychom si mohli podržet toto rozlišování?

V otázce, zda odkazy uváděné pod článkem mají pouze dokládat, jaké zdroje byly použity k tvorbě článku, anebo naopak i ukazovat čtenářům cestu k dalším informacím (a zdaleka ne jen informacím ve vědeckém či encyklopedickém smyslu) se přikláním k druhé variantě. Encyklopedie tu není od toho, aby psala jen o encyklopediích nebo vědeckých pracech, takže pochopitelně může odkazovat nejen na zdroje encyklopedických informací, ale například i na on-line zveřejněná umělecká díla, na neencyklopedické webové stránky reprezentující určitý fenomén (komunitní stránky, recesistické stránky, pseudovědecké či sektářské stránky atd.) – jejich reprezentativnost a významnost by samozřejmě měla být v jednotlivých případech diskutována, ale není důvod k paušálnímu odmítání. Jen je třeba si uvědomit, že ne každý zdroj, na který má smysl odkázat, je zároveň „důvěryhodným nezávislým zdrojem“ ve smyslu pravidla ověřitelnosti. Nikdy by nikdo neměl předpokládat, že když je v článku plno malých čísílek nebo pod článkem hromada literatury, tak že to automaticky znamená dobré ozdrojování obsahu článku. --ŠJů 21:06, 23. 6. 2008 (UTC)

Tohle asi je třeba řešit, jelikož, prosadí-li se v brzké době čtečky knížek, bude všechna nová literatura tak trošku elektronická. Myslím, že ta distinkce na Vnější odkazy (:-))/Literatura by neměla vézt podle toho, je-li něco online a offline, ale podle toho, je-li to literatura. Tj. např. odkaz na prezentaci nějakého sdružení zmíněného v článku by byl ve Vnějších odkazech, v Literatuře by se nacházela monografie o tomto sdružení s vlastním ISBN, ale třeba e-book ([1]), nebo klidně i série článků na významné serveru ([2]). --Lukax 09:44, 26. 6. 2008 (UTC)

Došlo k nedorozumění. Nejde o jejich odmítnutí, v případech, které uvádíš, jsou opodstatněné. Jenže v návrhu se jim věnuje příliš mnoho místa a zbytečně jsou rozškatulkovány. My potřebujeme hlavně reference, a to v takové formě, aby bylo jasné, že to reference jsou. Nicméně odkazy na další zdroje informací jsou vedlejší a vlastně dočasným řešením, než dané informace budou přeneseny do wiki (byť dočasně může v některých případech trvat déle než proslulé věčné časy). Dále souhlasím, že důsledné dbaní o zdroje je pro úspěch Wikipedie naprosto klíčové. Je třeba oddělit reference od všeho ostatního a nemíchat je s odkazy kamkoli jinam. Miraceti 13:08, 26. 6. 2008 (UTC)

Nelze řešit vše najednou

Asi by hodilo (ještě to lze napravit) napsat do úvodu shrnutí dosavadních diskusí i přímé odkazy na ně, abychom si připomenuli, co bylo či nebylo v minulosti drtivě poražené. Já mám spíš pocit, že ve většině věcí se nedošlo k žádnému konsensu.

Není vhodné řešit vše najednou. Je cílem tohoto návrhu vytvořit co nejsrozumitelnější a nejpraktičtější návod pro začátečníky, anebo prosadit nějaké konkrétní zásady proti jiným zásadám? Pravidla a doporučení by měla spíše co nejstručněji shrnovat jakási stanoviska, která jsou relativně konsensuálním výsledkem diskuse. Oproti tomu nápověda by měl být text praktický a didaktický. V tomto návrhu se mi zdá obojí až příliš smísené. Nápověda by měla být spíše neutrální a nekonfliktní, ale otevřená neustálému vylepšování. Doporučení je vždycky problematičtější a jeho editace těžkopádnější – není vhodné, aby takto rozsáhlé metodické texty měly formu doporučení.

Pokud je kterýkoliv z dílčích problémů možno diskutovat samostatně, tak bych se za to přimlouval, aby bylo zcela zřejmé, zda komunita došla k nějakému konsensu a k jakému. Pokud se cokoli nového podaří protlačit v rámci takto obšírného textu, a projde to jen díky tomu, že to v tom množství unikne pozornosti a diskusi, tak legitimita takové novinky bude vždycky zpochybnitelná.

„Účelem této stránky nejsou rady typu Wikipedie:jak vytvořit článek nebo jak editovat jednotlivé stránky.“ – tak této větě bych jako nováček naprosto nerozuměl. Věta by měla vysvětlit, který aspekt je kterou z těch tří stránek řešen. Jenže ono je to obtížné vysvětlovat, když tento návrh doporučení (stejně jako stávající doporučení?) má ambici řešit příliš širokou škálu problémů, od čistě grafických otázek až třeba po výběr a kvalitu zdrojů a jiných odkazů. Navrhuji, aby se tato stránka zabývala pouze grafickým stylem (uspořádání textu, členění na oddíly, grafická podoba odkazů). Výběr, kvalita a možné účely uvádění odkazů by se měly řešit jinde, a teprve z toho pak mohou vyplynout nároky na jejich řazení a třídění. --ŠJů 19:51, 23. 6. 2008 (UTC)

Infobox a úvod

Navrhuji ještě do tohoto odstavce vložit větu: „U rozsáhlejších článků by měl úvod srozumitelně shrnovat nejdůležitější informace z článku, které jsou dále v textu probírány podrobněji.“ --Reaperman 08:23, 24. 6. 2008 (UTC)

Odkaz použitý a nepoužitý jako zdroj

Pro mne je v celé diskusi o sekcích odkazů důležitá jedna věc, a to kam mám co napsat, aby tomu každý rozuměl. Proto se ptám: Jak se v navržené verzi odlišuje literatura použitá jako zdroj od literatury (třeba z důvodu nedostupnosti) nepoužité, ale doporučené? Kdysi se tu navrhovalo rozčlenění na zdroje (včetně referencí) a na odkazy (včetně souvisejících článků či nepoužité literatury) - názvy nejsou teď důležité, ale obsahovaly to podstatné rozlišení, co bylo použito a co ne. Pokud nový návrh tuhle věc nevyřeší, přijde mi jako maximálně polovičatý. Okino 10:05, 24. 6. 2008 (UTC)

Citace literatury

Navrhuji výslovně doporučit citovat podle norem ČSN ISO 690 a ČSN ISO 690-2 i s odkazem na Citace.com, kde je možno si citace vygenerovat (cílem je jednotnost a správnost citací)

Netřeba řešit externí službou, na Wikipedii to zajišťují šablony {{Citace periodika}} a podobné v Kategorie:Šablony:Citační šablony. --Milda 21:31, 25. 6. 2008 (UTC)

Nebylo by to lepší dělat po částech?

Jsem rád, že se tím Cinik a další zabývají, ale musím říct, že se mi to zatím moc nelíbí. Za prvé to samo nemá moc dobrý styl, jazykově ani vzhledem, a za druhé mám pocit, že se to místy zbytečně liší od úzu jiných Wikipedií, což může komplikovat život překladatelům a lidem, kteří žijí paralelní životy ve více jazycích. Například tady je velmi silný důraz na infobox, zatímco v EN (en:WP:MoS) není infobox součástí doporučení o stylu a považuje se spíš za záležitost jednotlivých projektů, které si dělají infoboxy pro „své“ články. Bohužel však nemohu doporučit ani přeložení manuálu z anglické WP, protože tam je to organicky vyrostlá obluda bez pořádné formy, navíc některá doporučení jsou specifická pro angličtinu... Ale byl bych rád, kdybychom ho drželi tam, kde je to možné, aby byl co možná jednotný vzhled napříč všemi projekty.

Navrhoval bych spíš jít cestou po malých kouscích a postupně, na zvláštních podstránkách, popsat a přijmout jednotlivé aspekty WP stylu.--Ioannes Pragensis 14:10, 14. 7. 2008 (UTC)

Během dvou dnů se z dobře míněného návrhu stalo bojiště a tak to skončilo jako několik předchozích pokusů, tedy nijak a s roztrpčením diskujících. Asi by stálo za to hledat jiný způsob, jak to konečně posunout. Ten návrh je tak široký, zahrnuje tolik sporných maličkostí, že neměl šanci. Co navrhuje kolega Iaannes, se mi zdá dobrým východiskem. Řešit to po malých kouscích, dosáhnout závěru a pak teprve jít dál. Konkretně navrhuji zprvu neřešit jak mají jít po sobě závěrečné odkazy, externí, související články, či čtěte také atd.., ale napřed se dobrat závěru, co je to Související článek. Pak co je to Externí odkaz. Pak zda psát Externí zdroj či Externí odkaz. Atd, atd... Až budou dohodnuté pojmy, pak pokračovat v dohodě o jejich začlenění a posloupnosti v hesle. Nehodit do placu naráz deset hlasování o deseti pojmech, ale jedno po druhém. Začít něčím hodně jednoduchým, co nejméně kontraverzním. --Zákupák 19:45, 14. 7. 2008 (UTC)

Těžko se mi to říká, protože se mi ty současné názvy sekcí hodně nelíbí, ale už se o nich hlasovalo a nepřijde mi košér vyvolávat taková hlasování znova a znova. „Reference“ a „Externí odkazy“ tu zřejmě budou strašit napořád. Jinak souhlas. --Lukax 20:20, 14. 7. 2008 (UTC)

Nový název

Po nějaké době jsem se nad doporučením zamýšlel a mám za to, že problém začíná už u jeho názvu Vzhled a styl. Doporučení totiž vůbec nepopisuje styl (od toho tu je Wikipedie:Encyklopedický styl) a přísně vzato ani vzhled, ten je definován v příslušném CSS. Pokud tedy se pustíme do přestavby doporučení od základů, byl bych pro nový název Struktura článku. --Jvs 2. 9. 2009, 10:52 (UTC)

Externí odkazy prosím jako poslední

Vzhledem k tomu, že tato sekce je vždy nejméně relevantní k článku, důrazně doporučuji ji umístit na konec.--Kozuch 20. 8. 2008, 09:48 (UTC)

Jsem podobného názoru, s tím, že Reference (stálo by za to zvážit název sekce; lepší české označení Citace) by se měly nacházet na začátku Odkazů. --Faigl.ladislav 2. 11. 2008, 20:40 (UTC)