Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Zde se diskutuje o dokumentu Wikipedie:Vzhled a styl/Návrh.

Po odsouhlasení změn v tomto dokumentu bude možná potřebné přizpůsobit i dokumenty:

Starší příspěvky jsou dostupné v archivu: /Archiv1

Co nejjednodušší a smysluplné 2

Dobře, zanechme pro teď diskusí o tom, zda do referencí patří poznámky. Dokud se to nebude přehánět, jsem ochotný se s tím smířit. Zaměřme se teď na nějaký rozumný tvar těchto sekcí na konci článku:

Nejprve si stanovme kritéria:

  • jednoduchost
  • přehlednost
  • reference jsou nejdůležitější
  • oddělené odkazy do Wikipedie a vně Wikipedii

Navrhuji proto následující jednoduchou variantu. Pojďme diskutovat o ní. Co je na ní špatného a jestli by se to dalo změnit k lepšímu.

==Odkazy==
{{Překlad|en|blabla}}
<references/>
* Ptáci jarabáci a mašinfíra, S. Kohout. Šumperk : Nakladatelství, 1997. S. 390-400. ISBN 80-200-0690-0
* [http://www.cesketrate.cz použitá webová stránka]
===Související články===
*[[pták]]
*[[trať]]
===Další odkazy===
*[http://www.funclub Funclub ptáků na trati]
*''Jak se žerou ptáci na kolejích'' (Kniha o fanynkách ptáků na kolejích)

Můj komentář: Všechno je to zavřené do jednoho oddílu, který obsahuje jen dva pododdíly, takže to nezaplňuje moc TOC. References jsou přímo pod Odkazy proto, že jsou nejdůležitější a také proto, že to pak bude vypadat lépe. Pod ní je případná šablona o překladu z jiné wiki - taktéž důležitý (a častý) údaj, který ukazuje, odkud se článek vzal. Následuje obecnější seznam knih a webových stránek (radši bych zde viděl spíše nějaký kompletnější web), ze kterých autor při psaní článku čerpal. Mohou být knihy nad weby, ale nemusí - záleží na významu toho zdroje. Pod tím začíná pododdíl Související články, kde je čtenář upozorněn na úžeji nebo šířeji související články v české Wikipedii, případně i nějakou tu kategorii. Dalším a posledním pododdílem jsou Další odkazy, kde je seznam jak na šířeji související webové stránky, tak další knihy (něco jako doporučená literatura).

Záměrně jsem v návrhu nepoužil výrazy jako "doporučená literatura", "externí odkazy", "reference" atd... Vyvolávalo to zbytečné třenice, protože to nikdy nevystihovalo podstatu oddílu. Že zmíněná literatura je doporučená, pozná i podprůměrný čtenář. Že odkazy do Internetu jsou externí, to už taky dneska pozná i malé dítě (navíc je to i graficky odlišené). Stejně tak čtenář snadno odliší i odkaz do Internetu a odkaz na papírovou publikaci. A pro reference máme hezké české slovo odkazy, které je shodou okolností nadpisem celého oddílu. Tak proč to nevyužít.

Otázky: Kam zařadit odkazy vkládané pomocí šablon na portály? Kam zařadit odkazy do jiných projektů (jako třeba Commons, Wikislovník nebo Wikisource)? Osobně bych portály asi zařadil mezi související články a odkazy do jiných projektů mezi další odkazy. Myslíte, že by to šlo? A poslední, ale ne nedůležitá otázka: jak to bude celé vypadat?

Návrh mi přijde rozumný a jsem přesvědčen, že bychom mohli vyjít právě z něj. --Miraceti 07:56, 6. 6. 2007 (UTC)

Návrh se mi nelíbí, připadá mi jako změť. Možná bychom měli opustit cestu vymýšlení nových řešení a zkusit projít featured články na enwiki a vybrat tamní modely a z nich pak vybrat vhodný. --Adam Hauner 08:38, 6. 6. 2007 (UTC)
Adame, prosím, diskutuj k tématu. Co je špatně? Jsou to samotná kritéria? Nebo rozčlenění? Nebo pořadí? --Miraceti 08:47, 6. 6. 2007 (UTC)
Ještě něco. Na cs máme trochu jinou objednávku. Jsou tu jiné požadavky. Mně osobně se třeba velmi nelíbí to, co je na en dost časté: nadpisy sekcí referencí a odkazů zabírají podstatnou část TOC, což mi nepřijde košer. Mrkni třeba na dnešní en:Jupiter. Myslím, že to můžeme udělat lépe. --Miraceti 08:51, 6. 6. 2007 (UTC)
Neslučoval bych sekce Doporučená literatura a Externí odkazy. Jsou na české wikipedii hodně používané a měli bychom brát ohled i na kontinuitu. Jinak se mi návrh zdá přijatelný. Jvs 15:45, 6. 6. 2007 (UTC)
Kontinuitu čeho? Toho bince, co tu máme teď? Nikdo přeci neříká, že se to musí u všech článků předělat ze dne na den. Bude to trvat pěkně dlouho, než se to nějak převede. Ale přestat používat starý roztříštěný styl můžeme okamžitě, v tom přeci není žádný problém.
Externí odkazy a litaratura jsou sloučeny dohromady proto, že je to de fakto totéž. Jen jedno je na webu a druhé na papíře. A snad každý dokáže rozpoznat, co je odkaz na knihu a co odkaz na web? Zbavil jsem se proto tak snadno jedné zbytečné sekce navíc. --Miraceti 17:28, 6. 6. 2007 (UTC)
(1) Právě že bude to trvat pěkně dlouho, než se to nějak převede - editoři budou dlouhodobě zatíženi prací navíc, jejíž přínos je sporný. (2) Sloučení dvou sekcí do jedné nepovažuji za odstranění bince. (3) Motivací ke sloučení sekcí byl mj. i nehezký název Externí odkazy. Jestli se jednou podaří najít náhradu tohoto názvu, můžeme si nahrazení usnadnit robotem. Slučování sekcí nikoli. Jvs 07:49, 7. 6. 2007 (UTC)
Nerozumíme si. 1) editoři budou úpravou toho bince zatíženi tak jako tak, navíc to není žádná enormní zátěž. Tenhle argument neberu. 2) Máte nějaký lepší nápad jak se zbavit toho bince, co tu máme? Co máte proti tomu sloučení? Že to nepovažujete za odstranění bince není moc objektivní důvod. 3) Už se hledá několik let. A stále nic. Je na čase se k tomu postavit jinak. --Miraceti 08:13, 7. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti: Taky jsem dost výrazně proti slučování internetových zdrojů a (doporučené) literatury, protože tištěná literatura je většinou mnohonásobně relevantnějším zdrojem, než ta internetová, což by bylo vhodné oddělit. Jediná výhoda internetových zdrojů je v tom, že jsou dosažitelné ihned jedním kliknutím. --Šandík 15:27, 7. 6. 2007 (UTC)

Pouze poznámka: To je ovšem pravda také jen v některých oborech. Mantry přírodních oborů - časopisy s vysokým impaktem, včetně Nature-u a Science (v současnosti, už naprosto veškerá literatura - skenují se i vydání zpětně někam před 2. světovou) jsou pochopitelně kompletně on-line. Každý článek s nezaměnitelným - unikátním doi identifikátorem a dohledatelný přes veškeré on-line databáze. Pochopitelně ovšem není přístupný zdarma. Reo + | 17:12, 7. 6. 2007 (UTC)
Já vím, já jsem jenom nechtěl opět unavoval poukazem na „své“ humanitní obory. ;o) --Šandík 19:11, 7. 6. 2007 (UTC)
Šandíku, ty sloučené externí odkazy a doporučená literatura jsou až druhořadé zdroje. Uvaž, že i u primárních zdrojů (tag references) jsou smíchané odkazy do Internetu, do časopisů, tak i do knih. Proč tedy dělit ty druhořadé? --Miraceti 23:25, 15. 6. 2007 (UTC)

Poznámky v referencích nedávají spát

Tak Vám děkuju, že jste se vrátili k tématu, které jsem chtěl přejít, abychom se vůbec k něčemu dobrali... Ještě jednou díky. No, trolujte si dál, ale ve vlastní sekci. (PS: Koukám, že větší výhrady vůči mému návrhu nikdo nemá.) --Miraceti 21:58, 6. 6. 2007 (UTC)

Omlouvám se, že jsem píchnul do vosího hnízda, které už pomalu spalo. Jde mi o to, že pokud se vymyslí vhodný způsob jak zacházet s poznámkami, rád podpořím bezmála jakýkoli návrh podobný těm Miracetiho. Ale poznámky mi tu zkrátka chybějí, pokud budou vyřazeny z používání ref a references/. --Okino 16:48, 6. 6. 2007 (UTC)

V tuto chvíli jsou poznámky opravdu vedlejší. Buď budou v ref (pak to ale nebudou odkazy a máme o jeden drobný problém víc), nebo budou někde před sekcí odkazy. Nikdy jsem nechtěl poznámky vymýtit. :Stejně se na cs používají tak málo, že je klidně můžeme zatím ignorovat a nechávat to na autorech. V případě potřeby bych se mohly označovat prostě písmeny v indexu a jejich samotný obsah by mohl být někde pod čarou před sekcí odkazy. Velmi pochybuju, že jich bude v jednom článku více než tři. Ale to opravdu není námětem této diskuse. Takže o tom už ne, prosím. --Miraceti 17:28, 6. 6. 2007 (UTC)
S dovolením velmi nesouhlasím. Už kvůli výše zmiňované en.wiki toto téma je také o poznámkách. Proto jsem ho tu otevřel, jinak bych to nechal být. Už proto, že jsem zahájil tuto diskusi já, tak se domnívám, že mám jakési právo opravit Tvůj názor, že tato diskuse o poznámkách není... -Okino 17:38, 6. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti (17:28, 6. 6. 2007): Kupodivu v podstatě souhlasím s vaším názorem. Myslím, že míra poznámek na české wiki je tak malá, že nemá smysl to speciálně řešit, ponechal bych otázku řešení na autorech. --Šandík 12:07, 8. 6. 2007 (UTC)

Navrhuji poznámky řešit mimo rámec referencí a to tímto způsobem: pozn 1, pozn 2, pozn 3. Potřebu poznámek chápu, budu to podporovat, ale do referncí jen reference a + možná takový typ poznámek, který se k uvedeným referencím přímo, ale přímo vztahuje. (Viz poznámka u Cinikova hlasu - body 3) a 4) - s tím v referencích nemám problémy) Reo + | 18:40, 6. 6. 2007 (UTC)

  • ^ ad pozn 1  Pod kapitolu, popř pod celý text umístit čáru (----) pod ní vložit asterix (*) a aparát pro generování poznámky {{note n|pozn 1}} s názvem, který odpovídá názvu odkazu {{ref|pozn 1}}
  • ^ ad pozn 2  Druhá poznámka musí být s jiným názvem ->{{ref|pozn 2}}

v textu, -> pod čarou: * + {{note n|pozn 2}}

  • ^ ad pozn 3  Předpokládám, že tento mechanismus všichni znáte, tak jen pro jistotu. V současnosti se to používá asi jen na Požadovaných článcích. Doporučuju i pro jakékoliv jiné poznámky.

(součást komentáře Reo + | 18:40, 6. 6. 2007 (UTC))


Zajímavá možnost, ale pro běžného uživatele poměrně dost složitá. Stálo by za to pokusit se to také nějak zautomatizovat, jak funguje < ref >. Když už to chceme dělat složitěji, než jak to dělá bez větších starostí en-wiki. Jen tak mimo soutěž už jen doplním, že není nutné se nechat přehnaně ovlivňovat vědeckými zvyky, protože nepíšeme vědecký časopis (a pravděpodobně ani vědeckou encyklopedii). A když jsme zapojeni do diskuse o Vzhledu a stylu, bylo by to potřeba také nějak vizuálně i formálně unifikovat (nejlépe ve chvíli, kdy se to bude automatizovat). --Okino 18:53, 6. 6. 2007 (UTC)

Ohledně používání/nepoužívání "vědeckého" stylu viz druhá půlka mého komentáře (Reův Komentář) (+mám nějak blbej pocit, že to nikdo nečetl). Rozhodně to tu nemusíme mít jako ve vědeckém časáku, jen je to tam použito jako nejefektivnější systém organizace v případě častých/hustých citací. Reo + | 20:58, 6. 6. 2007 (UTC)

Hlasování o sloučení sekcí Doporučená literatura a Externí odkazy

Myslím, že by bylo vhodné prozkoumat názory na Miracetiho návrh sloučení sekcí Doporučená literatura a Externí odkazy. Tyto dva nadpisy by zanikly, sloučená sekce by se jmenovala Další odkazy. --Jvs 15:59, 11. 6. 2007 (UTC)

Kdyžak o tom přemýšlím, některé lidi opravdu baví hlasovat o kdečem. Nebylo by lepší navrhnout vlastní systém a ten představit světu? Postupem přes lokální minima se málokdy získá minimum globální. --Miraceti 08:40, 12. 6. 2007 (UTC)
Uvažte ještě jednou, zdali má smysl rozdělovat druhořadé papírové a Internetové zdroje, když jsou smíchané i ty primární (tedy ty, co generuje tag references). Vždyť to nemá smysl. --Miraceti 23:28, 15. 6. 2007 (UTC)

Jsem pro sloučení

  1. --Miraceti 19:34, 11. 6. 2007 (UTC) Je to totéž - jde o _doplňující_ zdroje, u nichž není třeba rozlišovat nadpisem, odkud jsou. I podprůměrný čtenář Wikipedie pozná, jestli odkaz vede do tištěné publikace, nebo na Internet.
  2. -- Hkmaly 22:59, 30. 6. 2007 (UTC) z přesně opačného důvodu než Miraceti: už dnes je spousta "tištěných" publikací dostupná na webu a pravděpodobně se to bude zlepšovat. Tak proč odlišovat ?
  3. --ŠJů 03:55, 24. 8. 2007 (UTC) Není důvod oddělovat, zdroj jako zdroj. Navíc mnohé zdroje jsou dostupné oběma způsoby současně.

Jsem proti sloučení

  1. --Jvs 15:59, 11. 6. 2007 (UTC)
  2. --Šandík 16:11, 11. 6. 2007 (UTC)
  3. --Glivi 20:15, 11. 6. 2007 (UTC)
  4. --Adam Hauner 07:21, 12. 6. 2007 (UTC)
  5. --Bodlina 07:23, 12. 6. 2007 (UTC)
  6. UP3 12:18, 17. 7. 2007 (UTC) - To ale fakt ne!
  7. ----Cinik 03:33, 24. 8. 2007 (UTC)
  8. --Ladin 08:03, 24. 8. 2007 (UTC)
  9. --Juan de Vojníkov 09:22, 24. 8. 2007 (UTC) v tomto bodě se musím vyjádřit proti (a nijak přitom netroluju)
  10. --Mercy 09:15, 17. 10. 2007 (UTC)
  11. --Nolanus C E 19:02, 4. 11. 2007 (UTC) Rozhodně ne! Nepraktické, nepřehledné, nevidím žádný smysl, v rozporu s praxí.
  12. --Cinik 19:57, 4. 11. 2007 (UTC) Jako Nolanus

Nový návrh

Předkládám svůj návrh - je to v zásadě Miracetiho návrh plus dva nadpisy 3. úrovně. Jvs 11:20, 12. 6. 2007 (UTC)

== Odkazy ==
=== Použité zdroje ===
{{Překlad|en|blabla}}
<references/>
* Ptáci jarabáci a mašinfíra, S. Kohout. Šumperk : Nakladatelství, 1997. S. 390-400. ISBN 80-200-0690-0
* [http://www.cesketrate.cz/ Použitá webová stránka]
=== Související články ===
{{Odkaz na portál}}
* [[Pták]]
* [[Trať]]
=== Doporučená literatura ===
* ''Jak se žerou ptáci na kolejích'' (Kniha o fanynkách ptáků na kolejích)
=== Externí odkazy ===
{{Odkaz na wikiprojekt}}
* [http://www.funclub.cz/ Funclub ptáků na trati]

K tomu bych doplnil stručné poučení, jak psát poznámky (tedy: pokud možno nemíchat s referencemi, využít aparát note/ref).

Pro

  1. Petr K. 12:04, 12. 6. 2007 (UTC) Tohle se mi líbí, poznámky by se měly psát do sekce mimo odkazy, protože to odkazy nejsou
  2. --Šandík 13:17, 12. 6. 2007 (UTC) Víceméně ano
  3. Okino 13:21, 12. 6. 2007 (UTC) Podporuji návrh s tím, že doporučuji změnit název "doporučená literatura" na "další literatura".
  4. souhlasim s tímto návrhem, reference na prvním místě --Chmee2 17:29, 16. 6. 2007 (UTC)
  5. --Adam Hauner 10:05, 21. 6. 2007 (UTC) (dokazal bych se s tim smirit)
  6. UP3 12:17, 17. 7. 2007 (UTC) - Ale musím dát za pravdu Aktronovi, že to "Doporučená" tam být nemusí
  7. --Ladin 08:04, 24. 8. 2007 (UTC)

Proti

  1. Nevím, u literatury se mi nelíbí to "doporučená", podle mě stačí jenom "reference" rozdělit na kapitolky internet a literatura. --Aktron (d|p) 12:07, 12. 6. 2007 (UTC)
  2. --Miraceti 22:36, 15. 6. 2007 (UTC) Chci mít závěr stránky jednoduchý.
  3. Jsem proti zbytečnému rozdělování literatury na použitou a doporučenou (ještě tam chybí kolonka pro významnou související literaturu, která není ani použitá, ani doporučená, a pro tu, která je zároveň použitá i doporučená, což bude asi většina případů). Encyklopedie není metodická příručka ke studiu, aby něco čtenářům doporučovala. Jsem proti zbytečnému rozdělování odkazů na internetové a neinternetové zdroje – mnohé zdroje jsou dostupné oběma způsoby zároveň. Podobně složité členění může být vhodné u mimořádně rozsáhlých nebo komplikovaných článků, ale ne jako běžný výchozí standard. --ŠJů 03:30, 24. 8. 2007 (UTC)
  4. --Juan de Vojníkov 09:48, 24. 8. 2007 (UTC)
  5. --Nolanus C E 19:11, 4. 11. 2007 (UTC) V tomhle návrhu je to hrůza za hrůzou. Co to je za nápad cpát literaturu mezi související hesla a externí odkazy? Měly by být striktně oddělené zdroje odkazů na konkrétní informace i to, když někdo uvede zdroj pro celé heslo /reference x zdroje/. Nevidím důvod proč likvidovat používané, zavedené, správné a srozumitelné i mezinárodně reference. Souhrnné odkazy pro to všechno je imho věcně špatně a postrádá smysl. Nejsem si jistý reprezentativností hlasování, ani zda někteří hlasující návrh správně pochopili a uvážili.
  6. --Cinik 20:01, 4. 11. 2007 (UTC) Jako Nolanus... Navíc mám pochybnosti zda dát reference jako první, dal bych je až úplně nakonec, protože tak velká sekce zbytečně opticky oddělí ty další sekce, které jsou IMHO součástí článků a mají být tedy blíž než zdroje pro ověření článku! --Cinik 20:01, 4. 11. 2007 (UTC)

Komentáře:

@Akton: Mně by taky stačila pouze "literatura", tím slovíčkem "doporučená" se zjevně chce říci právě to, že to nejsou žádné reference, ale vskutku doporučená literatura k dalšímu studiu. Prosím, neplést s referencemi! --Šandík 13:20, 12. 6. 2007 (UTC)

@Šandík: mně Petr K. 14:05, 12. 6. 2007 (UTC)

:Dík, blbá chyba ;o) --Šandík 15:28, 12. 6. 2007 (UTC)

Když o tom uvažuji, taky bych změnil název "doporučená literatura" na "další literatura". --Jvs 10:37, 13. 6. 2007 (UTC)

"Další literatura" předpokládá, že je nějaká předcházející. Abych si to ujasnil: která předcházející literatura se má na mysli? Wiki? --Daniel Baránek 10:46, 13. 6. 2007 (UTC)
Ta (potenciální nebo už použitá) v referencích. Jinými slovy ta, kterou nikdo k psaní článku nepoužil. --Okino 11:29, 13. 6. 2007 (UTC)
Považuji za smysluplné uvádět v literatuře i důležité práce uvedené v referencích. Je to praxe běžná i v odborných knihách. Navíc nemusí být reference u článku vůbec uvedeny (stále je článků s refy poměrné minimum). V obou případech je název "další literatura" nesmyslem. Dosud jsem neslyšel žádný pádný argument pro jakékoli rozšiřování názvu "literatura". Ať už to bude slovem "další", "odborná" či "doporučená". Pokud jsou uvedeny reference, je jasné, že to je doporučená literatura, pokud ne, tiše předpokládám, že to je mj. zdroj daných informací. --Šandík 14:03, 13. 6. 2007 (UTC)
Tedy ještě jednou (zvlášť když naposledy jsem to v jakémsi zatemnění mozku napsal naprosto nepochopitelně...): Knihy, které byly použité při psaní článku, mají být uvedené v referencích. A to 1) jako konkrétní odkazy pro konkrétní citace (pomocí tagu < ref >), 2) jako titul, pokud se z nich vycházelo při psaní textu obecně. V další literatuře mají být knížky, které jsou autorovi článku nedostupné, téma rozšiřují nad rámec článku, zkrátka takové, které nejsou referencí. Toto rozdělení je důležité z toho důvodu, aby bylo možné článek ověřit. Pokud někdo do referencí naháže kompletní seznam desítek titulů související literatury, včetně té, ze které nevycházel, nikdo nikdy nebude moci ověřit, co je tu napsáno. Samozřejmě, že ve chvíli, kdy není žádná literatura v referencích, není nutné použít spojení "další literatura", ale k tomu snad stačí použít zdravý rozum... --Okino 17:16, 13. 6. 2007 (UTC)

Co se mi nelíbí: Myslím, že důvody, proč sloučit druhořadé odkazy do Internetu a do papírových publikací, jsem už dostatečně vysvětlil výše. Jediným dalším rozdílem je nadpis "Použité zdroje". K tomu mám následující výhrady:

  • Je to zbytečné, odkazy jsou reference a je jasné, že uváděné odkazy (nota bene, když je tag references vygeneneruje do tak hezké podoby) jsou odkazy na zdroje tvrzení, tedy použité zdroje.
  • Krom toho, toto řešení zcela znemožňuje použití tagu references i pro poznámky, jakkoli jsem proti tomu.
  • Vzniknou dva nadpisy přímo pod sebou, což nepůsobí moc esteticky.
  • Mít jeden nadpis jako vydělovač použitých zdrojů je zbytečné, když je od nich do podsekcí vyděleno všechno ostatní.
  • Je to delší. Vytváří to delší TOC.

Jako drobnou poznámku bych uvedl, že odkaz na wikiprojekt by asi neměl být v části "externí odkazy", neboť nevede ven z Wikipedie. Ale to je jen detail. --Miraceti 23:41, 15. 6. 2007 (UTC)

Moje reakce (Jvs 12:54, 19. 6. 2007 (UTC))
  • Každá sekce by měla mít svůj nadpis, kromě sekcí, které jsou jistým druhem úvodu k následujícímu textu.
  • V našem případě je důležité zdůraznit, že do sekce patří právě zdroje a nikoli jakékoli odkazy.
  • To, že přibude další řádka v obsahu, mi nevadí – naopak tato řádka bude jedním ze znaků kvalitního, tj. zdrojovaného článku.
Nechápu. I v mém návrhu každá sekce má svůj nadpis. S tím, že do zdrojů patří jen zdroje a nikoli jakékoli odkazy (nebo dokonce poznámky) souhlasím. Tento návrh ale znemožňuje psaní poznámek, takže nechápu, proč jste na [1] hlasoval opačně. A už vůbec nerozumím tomu, jak může být jedna řádka (nadpis) znakem kvalitního článku. To je argument naprosto mimo. (Omlouvám se, že jsem dole napsal, že ještě nikdo nekomentoval moje připomínky, tohoto komentáře jsem si nevšiml. Nicméně konstruktivní to tedy moc není.) --Miraceti 16:20, 19. 6. 2007 (UTC)

Chtěl bych se zeptat: to hlasování je průzkum názorů? Pokud ano, tak v diskusi bychom neměli argumentovat počtem hlasů, ale skutečnými argumenty - co je na návrhu dobrého, co špatného a jak by to šlo vylepšit. --Miraceti 22:51, 16. 6. 2007 (UTC)

Hlasování je vždy formou průzkumu názorů. --ŠJů 03:30, 24. 8. 2007 (UTC)

Navrhuji, aby se do doporučení přidal ještě způsob, jak přidávat ty poznámky, jak výše předváděl Reo. Petr K. 10:31, 17. 6. 2007 (UTC)

Vkládání a formátování poznámek se údajně řeší někde jinde - a snad už i vyřešilo. Bohužel netuším kde. --Okino 13:54, 19. 6. 2007 (UTC)
Nešlo náhodou o Wikipedie:Reference? (tam ovšem jde o reference a ne o poznámky) Jvs 15:38, 19. 6. 2007 (UTC)
Ne, šlo o Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí/Archiv1#Hlasování o obsahu tagu ref a Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí/Archiv1#Hlasování: Reference vs. poznámky. --Daniel Baránek 15:45, 19. 6. 2007 (UTC)
O tom, jak je nevhodné zrovna tohle řešit hlasováním, zvlášť když se o účastní jen minimum lidí a ještě k tomu relativní nováčkové, jsem tu už psal. Myslím, že Reův návrh je zajímavý. Umožní psát poznámky a zároveň je nebude plést s referencemi. Mimochodem, návrh Jvs poznámky v referencích znemožňuje. Tady vidíte, jaký je nesmysl si nejprve odhlasovat, že chcete poznámky v referencích a pak si odhlasovat celkový návrh věcí na konci článku, které to znemožňují. Snad už je jasné, že zbrklým hlasováním se nikam nedostaneme.
Zatím mě dost trápí, že sice tu chce kdekdo hlasovat jak o život, ale aby se vyjádřil k věci k mým návrhům a výtkám, to ne. Pohněme nejprve s tímhle. --Miraceti 16:04, 19. 6. 2007 (UTC)
Nebylo to ani ad Jvs, ani ad Daniel Baránek. Ale možná jsem jen pochopil špatně soukromou IRC diskusi s jedním wikipedistou, který něco takového naznačoval. --Okino 16:56, 19. 6. 2007 (UTC)

Požádat správce o pomoc?

Možná to bude ode mě trochu divné, protože jsem správce, ale co takhle požádat o vyjádření správce? Přeci jenom, celá "spodní část" se týká celé komunity na dlouhou dobu dopředu, bylo by dobré, kdyby se k tomu explicitně vyjádřili ti, kteří již důvěru celé komunity jednou dostali. V takovém případě by chtělo jasně ještě jenou sformulovat předkládané návrhy s argumenty (bez diskusí zde) a otázky, které nás trápí. Co vy na to? – Tento příspěvek přidal(a) Miraceti, 20. 6. 2007 16:23 SE(L)Č

Proč zrovna správce? Vyjadřování se k diskusím nepatří k žádným specifickým pověřením správců. Je-li potřeba oživit nebo připomenout zmrtvělou diskusi od toho tu máme Portál Wikipedie, Poslední změny a Pod Lípou. Představa, že názor správců by měl mít větší váhu než názor jakéhokoliv jiného wikipedisty, je zcela proti principům Wikipedie. Funkce správců je výkonná, ne rozhodovací. --ŠJů 03:09, 24. 8. 2007 (UTC)
Nevidím, v čem by mohli správci pomoci. Naopak většinu z nich shledávám v této problematice "spíše nekompetentními" - většina správců články nepíše, těžko by tedy posuzovalï jejich potřeby. --Cinik 03:38, 24. 8. 2007 (UTC)
Proč zrovna správce? Protože jsou to lidi, co už nějakou důvěru dostali a o kterých se dá předpokládat, že vědí, co Wikipedie potřebuje, resp. dokáží snáze odhalit chyby, které návrhy přináší. Požádat někoho o pomoc rozhodně není proti principům Wikipedie. Pokud za tím vidíte něco jiného, vidíte to špatně. Jinak Vám děkuju, že místo konstruktivní práce se tu zas objevily nekonstruktivní žvásty. Všimněte si, že na otázku "Proč zrovna správce" jsem už odpověděl výše. --Miraceti 13:19, 27. 8. 2007 (UTC)

Obnovíme diskusi?

  1. Navrhuji ukončit diskusi o rozdělení sekce Externí odkazy, která nás stojí příliš mnoho času a energie. (Nutno mít na paměti i to, že rozdělení této sekce by si vyžádalo změnit několik dalších dokumentů.) Nebráním se otevření této otázky v budoucnu.
  2. Zdá se mi zcela logické uvádět relevantní literaturu 1. použitou k napsání článku (pokud možno citovanou pomocí referencí) 2. nepoužitou (například protože jsem na ni četl příznivou recenzi v renomovaném periodiku).
  3. Sekce obsahující použitou relevantní literaturu by měla mít výstižný nadpis (napadají mne varianty Použité zdroje nebo Zdroje).
  4. Sekce obsahující nepoužitou relevantní literaturu by mohla mít nadpis Literatura nebo Další literatura. Ustoupil jsem od názvu Doporučená literatura, protože naznačuje existenci nějaké doporučující autority.
  5. Myslím si, že poznámky nejsou tak důležité (ač na začátku diskuse jsem měl jiný názor). Jak už jsem psal, doplnil bych stručné poučení: pokud možno nemíchat s referencemi, využít aparát note/ref.

--Jvs 09:08, 14. 9. 2007 (UTC)

  1. Kterou diskusi máš na mysli? Oba dva jsme navrhovali sekci s názvem odkazy. Myslím, že by bylo krajně nešťastné zavést nějakou reformu a přitom nechat něco na později.
  2. S tímhle nemá můj návrh "Co nejjednodušší a smysluplné 2" žádný problém. Použitá literatura je přímo pod nadpisem odkazy a nepoužitá, ale něčím zajímavá literatura je uvedena v sekci další odkazy.
  3. Tohle podle mě zavádí zbytečný nadpis. Smysl jednotlivých částí může být vysvětlen na některé stránce, není nezbytně nutné, aby názvy sekcí byly samovysvětlující a příliš popisné, protože to do budoucna svazuje.
  4. S tímhle nemám žádný problém, viz bod 2. Taktéž si myslím, že doporučovat není vhodné.
  5. Poznámky nemusí být nutně součástí výsledku této diskuse, protože pokud je někdo použije pro vysvětlování nějakého pojmu, můžou/měly by být umístěny mimo (nad) sekci odkazy. Jejich použití se nijak nebráním, ale stejně jako Ty si myslím, že je nelze míchat s referencemi na zdroje. Myslím, že i tady se dohodneme
Takže to vypadá, že spor mezi námi je opravdu jen o dvou věcech:
  1. Nadpis podsekce Použité zdroje. Zde můžu ustoupit, ale přesto bych byl rád, kdyby sis to promyslel ještě jednou. Podle mě nepotřebujeme pod sebou dva nadpisy Odkazy a Použité zdroje - komplikujete to celou strukturu a všimni si dole, jak to vypadá odtaženě.
  2. Co s nadpisy sekcí Doporučená literatura a Externí odkazy. Od doporučené literatury odstupuješ, takže co místo toho? Další literatura? Slova Externí bych se opravdu strašně rád zbavil. Opravdu myslíš, že je dobré tyto dvě části mít zvlášť? Proč je nedát dohromady? Pokud chceš rozdělit online od tištěné literatury, mám výraznou námitku, že ani použité zdroje se takto nedělí. Proč tedy dělit ty nepoužité? Myslím, že tady na oplátku můžeš ustoupit Ty.
Tím bychom to měli asi z krku a můžeme přistoupit k definitivnímu návrhu:
==Odkazy==
===Použité zdroje===
{{Překlad|en|blabla}}
<references/>
* Ptáci jarabáci a mašinfíra, S. Kohout. Šumperk : Nakladatelství, 1997. S. 390-400. ISBN 80-200-0690-0
* [http://www.cesketrate.cz použitá webová stránka]
===Související články===
{{Odkaz na portál}}
*[[pták]]
*[[trať]]
===Další odkazy===
{{Odkaz na wikiprojekt}} (trošku tady váhám, jestli by v článcích měly být odkazy do zákulisí Wikipedie, ale jsem ochoten se s tím smířit)
*[http://www.funclub Funclub ptáků na trati]
*''Jak se žerou ptáci na kolejích'' (Kniha o fanynkách ptáků na kolejích)
Takže? --Miraceti 14:59, 19. 9. 2007 (UTC)
OK, přijímám Miracetiho návrh z 19. 9. 2007. --Jvs 15:25, 20. 9. 2007 (UTC)
S pořadím sekcí v tomto návrhu problém nemám, přesto bych si dovolil několik pozměňujících návrhů:
  1. Použité zdroje na Literatura nebo Použitá literatura a Další odkazy na Další literatura. Osobně mi to zní líp, lépe to koresponduje s běžnou praxí v tištěných pracích. Texty na internetu, které lze považovat za vhodné zdroje, jsou vlastně také literaturou, takže by v tom problém být neměl.
  2. Je otázka, zda by nebylo vhodnější dát tag <references /> až za šablonu překlad a literaturu, na níž je článek založen. Přece jen se jedná o základní zdroje a reference až doplňující, takže by to mělo mít přednost podle důležitosti. Nevím ale, jak by to vypadalo.
  3. Odkaz na Wikiprojekt opravdu ne. Místo něj by tam měly být wikisisters. Wikiprojekt není určen pro čtenáře, ale pro editory.

--Reaperman 17:53, 19. 9. 2007 (UTC)

S bodem (3) myslím všichni budou souhlasit, opravdu se kdysi do diskuse zanesl termín "wikiprojekt", ale šlo o "sesterské projekty" (typicky commons nebo wikicitáty). --Jvs 15:34, 20. 9. 2007 (UTC)

Ještě k bodu (2) (Reaperman, 19. 9. 2007). Umístění referencí až za literaturu má mj. tu výhodu, že dovoluje použít v referencích zkrácenou variantu citací. --Jvs 17:57, 20. 9. 2007 (UTC)

K bodu (1) (Reaperman, 19. 9. 2007). Nejsem si jist, jestli přejmenování Dalších odkazů na Další literaturu je vhodné – v té sekci mohou být i třeba odkazy na fotografie a videoklipy. --Jvs 16:23, 21. 9. 2007 (UTC)

Protože se chci soustředit na jiné projekty, ukládám sem verzi návrhu, kterou jsem měl rozpracovanou na disku. Není tam už zapracováno sloučení sekcí. Budu rád, když v práci na přijetí někdo bude pokračovat. --Jvs 12:31, 10. 10. 2007 (UTC)

Miracetiho návrh z 19. 9. 2007 považuji za nejvhodnější. Je důležité odlišit, co jsou zdroje použité pro zpracování článku, a co jsou pouze odkazy na další zdroje informací, z nichž se nečerpalo. Jestli jde o knížku, časopis, nebo internetovou stránku podle mne nehraje zase až takovou roli. --Petr Adámek 00:33, 2. 11. 2007 (UTC)

Hmmm, vypadá to dobře, pohnuli jsme se. Přejmenování Použitých zdrojů na něco jiného nevidím jako nejlepší nápad, podobně jako Jvs. Umistění referencí až za překlad a literaturu je téma k debatě. Původní myšlenka byla, že se naopak jedná o nejdůležitější část odkazů, které by se měly používat především a uvádění celých knih bylo jen jakousi úlitbou. (Co když třeba ta kniha uvádí dvě protichůdná stanoviska? Kdo to má v té knize hledat? Za knihou se toho může skrýt opravdu hodně, až příliš moc.) Uvádění zkrácených citací je jistě zajímavý argument, ale nemyslím si, že by to nešlo i ve stávajícím systému. Možná bych spíš tady povolil výjimku pro případy, kdy se zkrácené citace použijí. V takém případě by bylo možno knihy použité v těchto zkrácených citacích napsat i před tag <references />. S bodem 3 nemám problém, opravdu tam má být commons nebo wikicitáty.

Zbývá tedy probrat to umístění knih pro zkrácené citace. Souhlasíte s výjimkou pro ně? --Miraceti 08:58, 17. 10. 2007 (UTC)

Teď ještě koukám, že mi není zcela jasné, jak na ty zkrácené reference. Existuje už naše nějaké doporučení nebo tak něco, na co se můžeme odkázat? Zatím jsem v příkladu dole použil hranatých závorek. --Miraceti 09:05, 17. 10. 2007 (UTC)

Mně se ten souhrnný Miracetiho návrh líbí. Jsem pro cokoli, co dává aspoň trochu smysl, abych už to mohl dělat s jistotou, že to je podle nějakého vzoru... Okino 14:24, 22. 10. 2007 (UTC)

Teď jsem si teprve všiml, že se opět (a bez jakéhokoli hlasování) slučuje tištěná literatura s webovými odkazy což se mi hrubě nelíbí! Předem upozorňuji, že v takovém případě budu webové odkazy, které nedosahují kvalit tištěné literatury tvrdě mazat, neboť mít ve stejném chlívečku třistastránkovou knihu od předního odborníka a zároveň rozplizlou kompilaci druhořadé literatury někde na osobních stránkách jakéhosi milce mi připadá krajně nevhodné! Když už házet tištěnou literaturu a web do stejného pytle, tak důsledně! (Pak ovšem u řady témat žádné odkazy na web nezbydou. Pokud je to oddělené, dá se to chápat tak, že to holt má nižší kvalitu, neboť je to web) --Šandík 14:45, 22. 10. 2007 (UTC)

No jo, ale co když bude spolu tištěná druhořadá literatura jakéhosi milce a mnohasetgigabytová kompilace předního odborníka na webu? Zapomeň na to, že jediné správné informace jsou v knihách. To bývávalo a těch oborů, kde je tomu dodnes, je stále méně. Úroveň zdrojů je třeba posuzovat individuálně a žádný typografický systém nám v tom nepomůže. --Miraceti 22:09, 23. 10. 2007 (UTC)
To se samozřejmě může stát. Ne že by všechna literatura byla OK, například publikace typu „Praha Esoterická“ jsou strašný škvár a mohlo by se stát, že by je někdo chtěl používat jako zdroj i na Wikipedii. Ovšem logická úvaha i praxe napovídá, že je přece jen obtížnější vydat nějaký text knižně, než jej pověsit někam na web. Problém je v tom, že pokud chci čtenáři dát alespoň nějaké rozšiřující informace, tak se snažím vedle mnohasetstránkových monografií poskytnou i nějaké webové odkazy, pokud jsou alespoň trochu k něčemu. Zkrátka stále ještě je v mnoha oborech (včetně toho mého) velmi málo kvalitních informací dosažitelných pomocí webu, maximálně promile, spíš míň. --Šandík 22:26, 23. 10. 2007 (UTC)
Uvádění odkazů sporné kvality není třeba nijak řešit tady. Jestli někomu méně vadí, když jsou oddělené do dvou skupin (web a literatura), tak mně to tedy přijde naprosto jedno. Vůči webovým odkazům jsem poněkud tolerantnější už proto, že je většinou snadné na ně kliknout a zhodnotit, takže to zas tak moc problémů uživateli nepřidá - zatímco dojít do knihovny a tam si půjčit knihu, která stojí za prd - to by mne naštvalo. Pokud má být jediný problém sloučení těch oddílů to, že se někdo domnívá, že tak budou vedle sebe kvalitní a méně kvalitní odkazy, tak se přimlouvám k tomu, aby se zaměřil na konkrétní odkazy, nikoli na název oddílu a neblokoval dál tenhle návrh. Nebo bychom taky mohli nakonec zavést klasifikaci odkazů a podle nich nazvali oddíly: Kvalitní odkazy, Trochu horší odkazy, Odkazy, které nestojí za nic, ale třeba se na ně taky můžete podívat... Díky. Okino 12:18, 24. 10. 2007 (UTC)
Právě pro ten Vámi popsaný rozdíl považuji za rozumné mít ty dva typy doplňujících zdrojů oddělené. Stále nechápu, proč to tak nemůže být a připadá mi, že jsou někteří lidé neseni spíše jakýmsi ideálem, snem o rovnosti tištěných zdrojů s těmi internetovými, ignorujíce přitom realitu jejich zásadně rozdílné kvality v mnoha oborech o nichž Wikipedie pojednává, přičemž minimálně za posledních deset let poměrně masivního rozšíření internetu se v této věci téměř nic nezměnilo a tudíž nevěřím, že se to v nejbližší době změní. Věřím tomu, že v některých oborech, třeba astronomii tomu tak je, ale Wikipedie je všeobecná encyklopedie!
Osobně nemíním nic blokovat, pouze bych rád dosáhl toho, že nebudu nucen toto doporučení pro soustavně porušovat. Pokud si někdo myslí, že diskuse vypadá tak, že kdosi tak dlouho prosazuje svůj názor, až ho nakonec (navzdory všem zpátečníkům) prosadí, pak já si takhle diskusi rozhodně nepředstavuji. Kdomě toho mám dojem, že nemluvím pouze za sebe (viz obě hlasování o tomto tématu vedená a na tomno místě také blahovolně přehlížená), nýbrž za řadu dalších uřivatelů, kteří už však zřejmě nemají sílu a odvahu se do této nekonečné debaty opět použet a mařit tak svůj drahocenný čas ... --Šandík 13:56, 24. 10. 2007 (UTC)
Jestli je jediným důvodem, proč bys musel toto doporučení soustavně porušovat, to, že internetové odkazy nejsou tak kvalitní, tak - jak jsem napsal výš - mi to skutečně nepřijde jako skutečný důvod k porušování tohoto doporučení, které vůbec nehodnotí, jak jsou kvalitní nějaké zdroje, ale jak se seřadí do článku. A tedy potažmo ani k prodlužování diskuse. Okino 14:14, 24. 10. 2007 (UTC)
Budu ho soustavně porušovat, protože budu v článcích zakládat oddíl "Literatura". Předpokládám, že nebudu sám. Toť vše. --Šandík 14:25, 24. 10. 2007 (UTC)
Že jsem tak smělý, na základě čeho chceš vyčlenit internetové odkazy z Literatury? Chceš třídit, co ještě na internetu je literatura, a co už ne (a podle čeho)? Nebo existuje nějaká definice, že literatura je to, co je na papíře (nebo chceš spíš "Tištěné odkazy/zdroje" a "Internetové odkazy")? Pokud bude kniha zároveň vytištěna - a zároveň na internetu - bude to literatura, když to bude kvalitní, a internetový odkaz, když to bude nekvalitní?
Snad vidíš sám ty paradoxy, které vytváříš. Jak říkám, zcela zbytečně přenášíš diskusi o tom, jaké zdroje jsou kvalitní, do diskuse o název oddílu. Protože z čistě formálního hlediska (nikoli kvalitativního) není rozdíl mezi tištěným a internetovým zdrojem. Kvalita není problémem toho, jestli je něco na papíře, nebo ne, tudíž nemůže být sama důvodem k tomu, proč dělit na literaturu a internet. Okino 14:40, 24. 10. 2007 (UTC)
Nemluvě o tom, že v tzv. Literatuře by mohly být např. některé ve školních knihovnách volně přístupné studentské práce či některé články v časopisech, jejichž úroveň je zcela srovnatelná s tím, co špatného lze najít na internetu. Kritika zdrojů není podmíněna tím, jestli je něco internetového nebo literárního. Je-li něco dobré, nesejde na tom, jestli je to na webu, nebo v knihovně. Zařazení do "Literatury" nijak nezaručí, že to dobré je. Okino 14:44, 24. 10. 2007 (UTC)
To je hraní si se slovíčky. Jako rozhodující rozdíl vidím to, je li materiál dostupný na webu na jedno kliknutí, nebo pro něj musím do knihovny. To "na jedno kliknutí", považuji za základní charakteristiku a zpravidla jediný důvod, proč takový materiál pod článkem uvádět. Kvalitativně předčí tento "klikatelný" typ materiálů nejlepší z materiálů "neklikatelných" pouze velmi výjimečně. Dokladem mého tvrzení budiž oba příklady uvedené níže. Pokud nemám pravdu, neměl by přece pro vás být velkým problémem mi to dokázat. Nejsem z těch, kteří by neuměli přiznat svůj omyl... --Šandík 16:30, 24. 10. 2007 (UTC)
S dovolením se obávám, že tohle rozlišení (v knihovně, na jedno kliknutí) je jen Tvůj soukromý ohled. Nakonec vždy rozhoduje zhodnocení více aspektů - dostupnost, rozsah, kvalita, stáří, jazyk atd. atd. atd., která určí, jestli se odkaz uvede, nebo ne. Rozdělením podle jednoho kritéria se nijak nevyhneme problému, že na jedné hromadě nakonec budou různé odkazy - materiály českojazyčné a cizojazyčné, kratší či popularizační články nebo rozhovory novinové, odborné časopisové studie a knižní monografie. Miraceti navrhuje oddělení, které dává smysl v tom, že se oddělí zdroje v článku použité a ty nepoužité. To pro Wikipedii stačí (zvláště s ohledem na naše krátké články). --Okino 18:44, 24. 10. 2007 (UTC)
Samozřejmě, že to je můj soukromý ohled. Samozřejmě, že v článcích budou a jsou odkazy různé úrovně, stejně jako články samy jsou velice rozdílné úrovně. Já pouze nechci bez mrknutí oka ztratit možnost diferencovat. Přitom předpokládám (na základě dvou proběhlých hlasování), že to není pouze můj postoj. Viz mé dva příklady níže. Prosím o Vaše vyjádření k nim konkrétně, neboť se domnívám, že na tomto konkrétním příkladu je dobře vidět, co co mi jde. --Šandík 21:10, 24. 10. 2007 (UTC)
Tak konkrétně? Za mnohem větší problém bych já považoval, že některé z internetových odkazů jsou povahy ryze literární, zatímco některé jsou tematické weby, rozcestníky atd. Rozdíl mezi např. (literárním) životopisem Lautreka v prvním webovém odkazu a knihami považuji za menší než rozdíl mezi tím životopisem a třeba webem jeho muzea. I proto se nyní domnívám, že není vhodné další odkazy nějak dál členit, protože pak někdo začne mít pocit, že ještě musí vyčlenit tohle, pak tohle a nakonec ještě tohle. Třeba z literatury časopisy a z internetových odkazů weby institucí a portály... Okino 21:37, 24. 10. 2007 (UTC)
To je podnětná připomínka. Trochu jste mě nalomil. Na druhou stranu jste velmi přesně popsal jeden z důvodů, proč mi to slučování vadí. Artcyclopedia.com je například velmi užitečný odkaz, googlením byste tolik obrazů HTL asi nenašel, ale je to odkaz zcela jiného druhu, než životopisné studie. Glennová je někde mezi. To je v podstatě literatura, nedlouhý, ale poctivě napsaný článek. Ani by tam být nemusela, je dokonce kratší než text ve Wikipedii. Možná to je ten klíč, že totiž články ve Wikipedii kvalitativně natolik přerostou podobné kompilace, abychom je nepotřebovali odkazovat. Web muzea v Albi je ovšem kapitolka sama pro sebe, neboť tam není k tématu paradoxně téměř nic. Co s tím ;o\ Pokud by se to sloučilo, bude to ovšem pěkný guláš... --Šandík 22:17, 24. 10. 2007 (UTC)
PS: Koneckonců, pokud můj pocit ohledně toho slučování správný, asi se opět začně ozývat větší množství lidí, až dojde k masivnímu nasazení. Budou se divit a tvrdit, že o ničem nevěděli a že se jim to nelíbí. Pokud je můj pocit ze slučování chybný, přesvědčí mě o tom praxe samotná. --Šandík 22:21, 24. 10. 2007 (UTC)
To je to. Guláš to bude vždycky (i v dalších dvou "šuplíkách" - tam jsou portály s články najednou, odkazy na zdroje i odkazy na překladové články z jiné Wiki). Jenže rozdělit to nikdy nepůjde dokonale, vždycky v tom nějaký zmatek zůstane, jinak by byl pro změnu zmatek v tom rozdělení do desítek šuplíků. Proto teď podporuju návrh, aby byly jen ty skutečně potřebné tři šuplíky - použité zdroje (důležité i kvůli aut. právům a oveřitelnosti), související články (odkazy dovnitř Wikipedie, potažmo na jiné projekty Wikimedie) a další odkazy (to je všechno ostatní, co stojí za řeč, ale nebylo to použité). I by se mi možná líbilo, kdyby se tomu říkalo jednoduše "Ostatní", ale to už nechám být. Pokud jde o ohlas - bohužel se dá předpokládat, že ostatní budou proti. Při posledním hlasování se jich ale bohužel většina - jak tu bývá zvykem - omezila na pouhý hlas proti, aniž by se snažili argumentovat. (Já tedy taky, ale já tehdy ještě argumentoval proti sloučení jinde ;-)). Okino 22:28, 24. 10. 2007 (UTC)
Samozřejmě, ignorovat dohodnutý styl kvůli averzi vůči Internetu můžeš, ovšem nijak Wikipedii nepomůžeš a budeš to dělat jen dokud tím někoho opravdu hodně nenaštveš. Myslím, že oboje je zcela zbytečné. Nikdo Ti přeci nebrání používat jen ty kvalitní odkazy a nekvalitní nahrazovat kvalitními nebo na ně upozorňovat. Dokonce je to záhodno dělat. Rozdělením rozhodně tomuto úkolu nepomůžeš, jen ho zamlžíš. Rozdělení se nikam v tichosti nevypařilo, nepočítá se s ním alespoň už čtyři měsíce. --Miraceti 14:52, 24. 10. 2007 (UTC)
Ach jo! To není averze vůči internetu. Pokud bych nějakou takovou měl, tak tady nešaškuji, neposkytuji všechny své seminárky na internetu atp. To je prosté konstatování. Dva příklady za všechny ostatní: 1) poměrně dlouhý a obsáhlý článek Albrecht z Valdštejna. Literatura obsahuje velmi reprezentativní výběr základních prací o Valdštejnovi + jeden spíše kratší (cca patnáctistránkový), čtivě a kvalitně napsaný textík sloužící jako jisté základní seznámení s Valdštejnem (Hojda). Externí odkazy obsahují několik kratičkých životopisů, které nejsou vysloveně špatné, jejich výhodou je dosažitelnost "na jedno kliknutí", ale pokud by měly být v jednom chlívečku s těmi knihami (patrně seřazeny abecedně), tak bych měl pocit, že ty knihy značně devalvuji. To jest, v rámci dodržení vysoké kvality bych nepochybně vylikvidoval všechny webové odkazy, neboť jsou kvalitativně nesrovnatelné s těmi knihami. To ale přece není dobrý nápad, případným brouzdačům mohou ty webové odkazy taky něco dát, Vy mě ovšem nechtíc tlačíte k tomu, abych takové odkazy likvidoval, případně si hrál na partyzána a v rozporu s doporučením strále zakládal sekci Literatura. 2) příklad ze stejného soudku je i Henri de Toulouse-Lautrec. Ujišťuji Vás, že jsem googlením při hledání vhodných odkazů strávil velmi mnoho času, ovšem nic lepšího jsem nenašel. Každá tištěná monografie (Ten Fiala není žádný skvost, Sedlák a Matthias jsou spíše průměr, Perruchot je blbá, ale ve své době nesmírně vlivná kniha) poskytuje o dva řády více informací ve znatelně vyšší kvalitě než ty webové odkazy. Rozumíte mi alespoň trošku? --Šandík 16:13, 24. 10. 2007 (UTC)
PS: Můžete mi, milý Miraceti sdělit, co je na mých příspěvcích off-topic? Pro mě jde o nejzávažnější bod s jehož aplikací z výše uvedených důvodů nesouhlasím a proto se zde ozývám. Nic víc a nic méně. --Šandík 16:37, 24. 10. 2007 (UTC)
Jenomže to, že u textů z Tvého oboru tomu tak možná je, neznamená, že tomu tak bude vždy a už vůbec ne, že tomu tak je ve všech oborech. Zatímco rozdělení bude stavět jeden svět zdrojů neoprávněně automaticky na druhou kolej, jednotné zdrojování stále umožňuje vybrat jen ty podstatné a kvalitní zdroje. Rozumíš mi alespoň trošku?--Miraceti 15:09, 31. 10. 2007 (UTC)
Nevím, o jaké off-topic jde. --Miraceti 15:09, 31. 10. 2007 (UTC)
Ještě něco: jestli víš o špatných odkazech (na cokoli), tak je klidně vymaž. Jestli víš o lepších odkazech, tak ty špatné jimi nahraď. --Miraceti 15:18, 31. 10. 2007 (UTC)
To je základní problém celé táhle debaty. Pokud bych věděl o lepších odkazech, nahrazuji je okamžitě, jenže ono není čím. K mnoha článkům na webu není nic než (lépe) stručné kompilace tištěné literatury a (hůře) vyslovené blafy, které však někdy obsahují například fotografie nebo jiné věci, které tu být nemohou. Hranice mezi tím, co ještě přidat a co už ne je velmi tenká a poněkud subjektivní. Sekce "externí odkazy" toto dilema elegantně řeší. --Šandík 17:58, 31. 10. 2007 (UTC)
Kolego, Šandíku, prosím, podívej se na to trochu jinak: Dilema, které to řeší, je jen Tvé dilema - protože nedělíš odkazy na lepší a horší, ale na externí a literaturu. Pokud by hypoteticky existovala kniha s prachmizerným textem, ale krásným a pro téma zcela hodnotným obrazovým materiálem, budeš nějak posuzovat, jestli má být zvlášť sekce "Literatura" a zvlášť sekce "Obrazové publikace"? A pokud bude vedle toho ještě knížka pro mládež, která nebude obsahovat nic přínosného napsaného, ba třeba ani pořádné obrázky, ale přílohou bude zajímavá audionahrávka s rozhovorem - připojíš ještě navíc oddíl "Literatura s audioukázkami"? A představ si třeba ještě mizernou knížku se skvělým chronologickým přehledem, mizernou knížku se skvělou bibliografií atd. Anebo bys je zcela bez obav strčil všechny mezi literaturu, i když jako literatura v užším slova smyslu se té jedné superstudii vůbec nerovnají? Už jednou jsi uznal, že tyhle námitky proti věčnému dělení podle kvality a formy zdroje mají váhu, tak se nech konečně přesvědčit ;-) Okino 18:19, 31. 10. 2007 (UTC)
Vytváříte zcela umělé a absurdní konstrukty. Pokud chcete oponovat, tak přihoďte konkrétní příklady. Já nabídl dva a v případě zájmu mohu přidat celé tucty dalších.
Problém zní "horší, snadno dostupná vs lepší, hůře dostupná". Obráceně to žádný problém není a není co řešit. Mohlo by to koneckonců být například "Tištěné zdroje" a "Internetové zdroje". Netrvám nutně na slově "Literatura". To, že v některých oborech jde také o výrazný kvalitativní rozdíl samozřejmě neplatí univerzálně a já nic takového netvrdím. Rozdíl v dosažitelnosti je však patrný všude.
K domu ještě tři otázky. V mnoha článcích je "Literatura" i "Externí zdroje" ještě dále dělena, například v článku Immanuel Kant nebo Leiden. (příkladů bych asi našel ještě víc)
1) To chcete tyhle případy opět sesypat na hromádku?
2) Proč by nemohly být "Tištěné zdroje" a "Internetové zdroje" v rámci "Externích zdrojů" jako podkapitoly?
3) Po pravdě řečeno vlastně stále nechápu, proč původní dělení nevyhovuje. Nikde jsem nenašel jakýkoli důvod sesypávání.--Šandík 19:01, 31. 10. 2007 (UTC)
Chcete vědět hlavní důvod, proč jsem najednou tak jasným odpůrcem členění na Literaturu a další odkazy (a nedej bože na tištěné a internetové zdroje)? Kopíruji sem obsah z článku Josef Wenzig:
* 1 Život
* 2 Literární dílo
* 3 Odkazy
 o 3.1 Použité zdroje
 o 3.2 Související články
 o 3.3 Další odkazy

Vidíš ten nepoměr? A to jen proto, že jsem se snažil dobře zdrojovat - tj. i u krátkého článku použít několik poznámek, kde bylo třeba, dát nějaký související článek a také nepoužitou literaturu. A teď si představme tenhle obsah podle Tebe:

* 1 Život
* 2 Literární dílo
* 3 Odkazy
 o 3.1 Použité zdroje
  . 3.1.1 Tištěné zdroje
  . 3.1.2 Internetové zdroje
 o 3.2 Související články
 o 3.3 Další odkazy
  . 3.3.1 Literatura
  . 3.3.2 Externí odkazy

Jsem proti dalšímu dělení, pokud to není nutné - a diskuse s Tebou mne (to neber osobně, je to jen vyjádření mého názoru na důležitost argumentů) nepřesvědčila o nutnosti. Okino 19:04, 31. 10. 2007 (UTC)

Váš příklad je doveden ad absurdum, neboť nikdo nikdy (logicky) nepožadoval dělit "Použité zdroje". Pokud byste to navíc udělal tak jak se to dělat má, tj. pomocí refů, tak by to ani nebylo možné.
To, že potom zbytečně narůstá obsah na počátku článku je pochopitelně dost nešikovné a bylo by ideální řešit to pomocí podkapitol, které by se v obsahu nezobrazovaly. To je ovšem problém MediaWiki, nikoli argument proti oddělování tištěné literatury a internetových odkazů. --Šandík 21:26, 31. 10. 2007 (UTC)
PS: Váš příklad mimochodem hezky ukazuje absurdnost (pro mě osobně podivné) sekce "související články". Taky jsem nepochopil zcela prázdný chlívek "Další odkazy". Pokud bych článek psal já, byla by tam pouze podkapitola "Reference". --Šandík 21:26, 31. 10. 2007 (UTC)
Šandíku, jedním z důvodů, proč nedělit další odkazy bylo to, že nemá smysl dělit odkazy na doplňující tištěnou literaturu a online texty, protože nejsou děleny primární zdroje.
Nevím, o čem debatujeme. Tohle jsme už dávno všechno probrali. Už teď je tam více nadpisů než by bylo nutné.
Radši bych se začal bavit o konkrétním textu, kterým starý nahradíme, když základní koncepce je už prakticky hotová. --Miraceti 20:55, 1. 11. 2007 (UTC)
Nevím, kde, já u toho asi nebyl. Osobně mám pocit, že se tady dva Wikipedisté dohodli jak má vypadat pravidlo pro celou Wikipedii a tím to považují za vyřešené. To je minimálně dosti bezohledné a arogantní. Vůbec se mi to nelíbí a překvapuje mě, že jsem jediný, kdo se tu proti tomu ozývá. Kdo vám k tomu dal mandát? ...
Ke konkrétním připomínkám toto: Jedna věc je uvedený zdroj, tj informace o tom, z čeho bylo čerpáno (kvůli ověřitelnosti) a druhá věc materiály k dalšímu studiu. To jsou dvě dosti odlišné kapitoly, které se mohou překrývat, ale také nemusí. Viz Betlém (Kuks) (jde o rozpracovaný článek). V "Referencích" jsou věci, z kterých jsem čerpal, v "Literatuře" knihy vhodné k hlubšímu studiu. To jsou dvě jasně vymezené skupiny, které se mohou částečně překrývat. Nevidím přitom žádný důvod, proč by to druhé nemělo být strukturované. Jediný argument je bobtnání obsahu. Osobně bych jej řešil použitím značky, která by neměla status normální podkapitoly zobrazující se v obsahu, ale jinak by měla shodné formátování.
O konkrétním textu se bavit nemíním, neboť nepovažuji za správnou nastíněnou koncepci. Na Wikipedii jsem necelý rok, možná mi něco uniklo, ale měl jsem dojem, že takové věci, jako je doporučení "vzhled a styl" by neměly vzniká pouhou libovůlí dvou Wikipedistů, nýbrž konsensem všech, kteří budou v budoucnu nuceni toto doporučení respektovat. Pokud to tak není, tak se omlouvám, že jsem na tuto stránku kdy cokoli napsal... --Šandík 22:26, 1. 11. 2007 (UTC)
A to máme půl roku psát jednotlivým wikipedistům "pojďte se vyjádřit!"? Nebo jak si to představuješ? Zařazeno je to mezi důležité diskuse už taky pěkně dlouho. Není ničí vinou, žes u toho nebyl. Mandát k práci na Wikipedii naštěstí nikdo nepotřebuje.
Já zas nevidím žádný důvod, proč by to mělo být strukturované, kromě toho, že Ty považuješ internetové odkazy za horší.
O té koncepci se mluví už přes půl roku. Několik měsíců z toho to leželo u ledu a čekalo se, jestli se někdo vyjádří, aby se pohnuly ledy u sporných částí. Žes u toho nebyl, není důvod teď začínat od začátku. Zvlášť když jsou dost silné tlaky na to, aby nějaká reforma už konečně proběhla. Možná to nevíš, ale až bude celý text hotový, předloží se ke schválení komunitě a nikdy se neplánoval jiný postup. Tvá argumentace o libovůli dvou Wikipedistů je směšná. Vlastně by ses za ní měl omluvit. --Miraceti 00:02, 2. 11. 2007 (UTC)
To, že se o celé věci bude ještě hlasovat jsem nevěděl, měl jsem zato, že hlasováním o jednotlivostech jsou tyto přijaty.
Zároveň ale nesouhlasím s tím, že bych se nevyjadřoval, naopak jsem se vyjadřoval ke všemu, co se tu dělo a můj postoj byl od počátku relativně konzistentní. Uznávám, že jsem se k návrhu z 19.9 07 vyjádřil se zpožděním. Bohužel jsem v té době měl zkouškové a řešil jsem úplně jiné věci, než to, co se děje na Wikipedii. Navíc v té době kdosi v NNC „posunul“ nedodělaný článek Henri de Toulouse-Lautrec do hlasování, takže jsem trávil to minimum možného času na commons, kde jsem dával do pořádku obrázky. Mimochodem to je dodnes nedodělaná práce, ke které se ještě musím vrátit...
V současné chvíli se mi zdá nejrozumnější vyřadit tuto stránku ze svých sledovaných, neboť zde už asi těžko mohu vykonat jakoukoli konstruktivní práci. Takže se potkáme v hlasování...
Pokud jsem se vás jakkoli dotkl, tak se omlouvám. Jenom jsem chtěl vyjádřit svou bezmoc a rozčarování z toho, co se na této stránce připravuje. Nechci však nikoho urážet a taky bych byl nerad, aby mé připomínky byly chápány jako jakýkoli osobní útok... --Šandík 01:23, 2. 11. 2007 (UTC) v editačním konfliktu
@Šandík: Promiň Šandíku, ale obvinění, že tu něco vzniká z libovůle dvou wikipedistů, mi přijde poněkud silné. Pokud s návrhem nesouhlasíš, je zcela legitimní svůj názor vyjádřit. Ale tenhle problém se řeší už pěkně dlouho a myslím, že je dobře, že se to někdo snaží popostrčit kupředu. A není vina Miracetiho ani Okina, že ostatní nemají potřebu se k jejich návrhům vyjádřit. --Petr Adámek 00:39, 2. 11. 2007 (UTC)
Jak už jsem napsal, nechci nikoho urážet.
Obávám se však (a teď vážím každé slovíčko, abych dokázal vyjádřit své mínění přesně a přitom pokud možno bez urážek), že to, že ostatní wikipedisté se nevyjadřují je dáno právě tím, že se v této diskusi vlastně vůbec nediskutuje, nýbrž je tak dlouho obhajován navržený model bez ohledu k připomínkám, až to všichni oponenti vzadí (tak jako teď já) a nechají věc plavat...
Jsem ovšem nesmírně zvědavý na finální hlasování. To si určitě nenechám ujít... --Šandík 01:23, 2. 11. 2007 (UTC)

Nový návrh

Zpracoval jsem nový návrh, který najdete na Wikipedie:Vzhled a styl/Návrh2. Prosím sdělte mi jaký na to názor.--Sevela.p 14:58, 31. 10. 2007 (UTC)

Pro mě je to mrtvý návrh, protože obsahuje věci, které byly již prodiskutovány a zavrhnuty (rozdělení na citace a zdroje; externí odkazy apod). Jinak mě zaujalo kratičké pojednání o infoboxech. --Miraceti 15:02, 31. 10. 2007 (UTC)

Řešení rozporů

Tak koukám, že po delší době klidu se tu okolo tohoto zase rozpoutala zuřivá a nesmiřitelná diskuse. Jako prvotní problém vidím to, že se hlasovalo o každé prkotině v návrhu zvlášť. Takováto věc musí vzniknout jako celek, nelze to dělat stylem mě se líbí tohle, tamtomu tohleto a tamté tamto a ideálním výsledkem bude kompilát toho všeho dohromady. Tady je to vidět, různým lidem se líbily různé části různě, ale s výsledkem už to tak slavné není. Osobně bych raději viděl systém, kdy jeden něco předloží s určitou vizí, přijde někdo další a řekne „A nebylo by lepší v celkovém pohledu na věc tohle udělat takhle?“, a dohodlo by se „jo, to by bylo lepší“ nebo „ne, protože by to bouralo támhleto“. Popřípadě říct „tenhle návrh stojí za starou belu, zkusme to takhle“ a předložit jiný návrh. I takové pokusy tady byly.

Takže to by bylo moje vyjádření, a teď k řešení. Máme de facto následující možnosti:

  • Domluvit se na něčem v rámci současného návrhu (který to vlastně je?)
  • Pokud předchozí selže, tak každý představit svou celistvou představu, a pak se na něčem domluvit (žádné kouskování)
  • A pokud to ani pak nepůjde, tak musí přijít na řadu nejhorší řešení, to jest dát do hlasování všechny ucelené návrhy, (nechť zvítězí ten nejpřijatelnější, ale pak se nám může stát, že se neodhlasuje žádný a budem tam kde jsme byli na začátku jen o něco podrážděnější a s méně nadšením)

Popravdě řečeno, mě už tahle diskuse nebaví a dokonce na ní nemám čas, takže už do ní nebudu dále vstupovat, pokud nepůjde jen o drobné dolaďování. --Reaperman 19:46, 4. 11. 2007 (UTC)

Poslední návrh, který tu padl, předložil a zdůvodnil Miraceti 14:59, 19. 9. 2007 (UTC). Já ho navzdory drobným výhradám jako celek podporuji, ale o tom, že by měl všeobecnou podporu, pochybuju... Pro se vyslovil také (jestli se pletu, tak se omlouvám) Jvs a Petr Adámek, námitky má Sandik, ostatní se téhle diskusi již nevěnují. Není podle výsledku prvotního hlasování o sloučení Literatury a internetu, kde se vyslovila většina (z těch asi patnácti lidí, co hlasovali) proti sloučení - já od té doby měním svůj hlas. Okino 19:58, 4. 11. 2007 (UTC)

Příklad


Tady je [1] nějaký text. [2] Tady je [3] nějaký text. [4] Tady je [5] nějaký text. [6]

Odkazy

Použité zdroje

V tomto článku byl použit překlad textu z článku blabla na anglické Wikipedii.

  1. [DP] s. 150
  2. Zkouška
  3. Test
  4. [DP] s. 85
  5. [DP] s. 23
  6. Zkouška

Související články

{{Portál Ptáci na kolejích}}

Další odkazy