Diskuse ke kategorii:Okresy v Rusku

Rajóny nebo okresy

Název Rajóny v Rusku klidně, rozhodně ne však Okresy v Rusku. --Jowe (diskuse) 23. 2. 2016, 08:42 (CET)

Proč ne? Máme už Okresy v Polsku namísto Powiaty v Polsku, máme Městské okresy v Německu místo Kreisfreie Stadty v Německu nebo Města mimo okres v Německu, máme Okresy ve Spojených státech amerických místo County ve Spojených státech amerických. Měl jsem za to, že rozsahem i postavením jsou rajóny podobné právě okresům (někdy se to tak i překládá). Například Čeberlojevský okres má 525 km2, Okres Příbram má 1594 km2 a oba jsou svorně nejnižší administrativní jednotkou vyšší než obec. Proto jsem se návrhem snažil o standardizaci (jako to má en) - člověk pak může hledat podle termínu napříč zeměmi, nikoliv podle složitých endonym, které vůbec nemusí znát (ta by ovšem měla zůstat zmíněna v takovém případě v článcích). --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 10:55 (CET)

Ale také máme departementy, distrikty, kantony, guvernoráty, okruhy a další. Rajón je v Česku dostatečně zažit jako ruská administrativní jednotka. --Jowe (diskuse) 23. 2. 2016, 11:05 (CET)

OK. Pak by bylo dobré sjednotit aspoň formát na ""co" v "kde"". --Palu (diskuse) 23. 2. 2016, 11:44 (CET)

Podporuji Rajóny v Rusku. A přejmenovat i ty podkategorie, které nemají standardní formát s předložkovou vazbou. --ŠJů (diskuse) 29. 2. 2016, 21:15 (CET)

V oblastech jde většinou o rajóny, ale v mnoha republikách mají různé jiné názvy. Za těchto okolností mi přijdou okresy pro celé Rusko vhodně nezávislé pojmenování. Mircea (diskuse) 9. 1. 2021, 00:06 (CET)

Souhlasím s Palu. Tvrzení, že je rajón v Česku nějak zažit, je velmi odvážné. Podobně odvážné je tvrzení, že o nějakých rajónech v Rusku, má v Česku pojem maximálně jednotky procent populace, ale podle mě je blíže pravdě. Mircea (diskuse) 9. 1. 2021, 00:10 (CET)

Musím nesouhlasit. Chápu sice snahu o sjednocení, kterou argumentuje Palu, ale víc argumentů mluví proti.

Rajón není přesným ekvivalentem okresu ani co do funkce, například mnohé z nich existují uvnitř měst, což odporuje českému úzu. Proto se také tak liší velikostí – nejmenší mají jen okolo 100 km2, největší téměř milion, takže jsou větší než třeba celá Francie. Nejsem si jistý, zda představa za slovem okres takový rozptyl unese.

Slovo rajón v češtině existuje a je zažité, rozhodně nejde o "endonymum", proto je na místě ho použít. Je to koneckonců snazší případ než třeba arrondissement, který nepřekládáme, i když taky přibližně odpovídá okresu. Podobně neděláme z jihoslovanské občiny obec nebo z polského vojdodství kraj. Jiné je to třeba u Německa (okres a Kreis jsou stejného základu) nebo Polska (powiat nezbývá než přeložit). Ale třeba ukrajinština zná slovo повіт, které by tak jako polský powiat odpovídalo okresu víc, a přesto Ukrajina v administrativě dál používá rajón, a to i po loňské administrativní reformě.

Konečně různé obdoby slova rajón (rejon, raión, raïon, raionul...) používá naprostá většina jazykových verzí Wikipedie.

Proto prosím nepočešťujme víc, než je v encyklopedii na místě. --Mychajlo (diskuse) 9. 1. 2021, 01:20 (CET)

S tím se nemohu ztotožnit. Co se týče ekvivalentů, tak stejná situace je například u powiatů nebo u Kreisů (a nepochopil jsem argumentaci, na základě čeho by se měly odlišovat a měl by hrát roli etymologický základ slova nebo na základě čeho by nezbývalo než přeložit). Čeština rajón jako okres přitom zná, zatímco ores jako rajón zná jen SSJČ z 60. let, ale současné SSČ a ASCS je neuvádí. Zažitost tu určitá asi bude, ale univerzálnost okresu je velkou devizou. Z hlediska očekávatelnosti tedy pro pár znalých rajóny, ale pro všechny ostatní okresy. A osobně bych byl pro standardizaci na okresy v co nejširším možném měřítku jako na en právě kvůli očekávatelnosti. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 01:43 (CET)

Myslím, že to není tak složité: v češtině není žádný "povět" nebo "krajs", proto okres. Naopak rajón v češtině existuje, a to i v daném významu, proto není důvod ho nepoužít, stejně jako u vojvodství, kantonů apod. Okres ani žádná jiná správní jednotka není univerzální, s výjimkou státu. Proto nejen na české wikipedii řadu let bez problémů fungují i arrondissementy, občiny nebo právě rajóny. A k argumentaci směrem ke znalým/neznalým těžko hledat podklady. Současný stav považuji za vyhovující a opravdu nevidím důvod ho měnit. --Mychajlo (diskuse) 9. 1. 2021, 02:48 (CET)

Jak říkám, současné slovníky rajón neznají, pouze SSJČ z dob komunismu odkazoval na SSSR, snad proto, že tehdy mohla být propagace novotvaru relevantní. Nechci tvrdit, že rajón je dnes zcela nezažitý termín, ale rozhodně bych to nesrovnával zažitostí s kantony a vojvodstvími, a navíc rajón označuje okres, zatímco kantony a vojvodství označují větší celky (kraje), a u krajů je situace jiná a růžovější pro někdejší endonyma. U okresů ta endonyma nedávají obecně v globále smysl, protože málokdo má povědomí o tom, jak se oresy jmenují ve 200 zemích světa, v tom jsou na tom ty kraje/župy/vojvodství/kantony lépe. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 12:40 (CET)

V návrzích na přesun je naopak přejmenovat "Okresy Kamčatského kraje" na rajóny. Současná situace není ani ryba ani rak. Hodně kategorií a článků jsou rajóny, část jsou okresy, aniž by bylo dokázáno, že tomu v ruštině samotné říkají na různých místech různě. Snazší bylo dorazit to na rajóny. Jak bylo řečeno, Wikipedie nepřejmenovává vše hned na okresy i když je to v podstatě okres podle českého chápání. A že tu byla taková převaha rajónů, tak snad bylo již zhodnoceno, že to není českým zdrojům cizí. Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:20 (CET)

Raději bych se řídil fakty, ne "snad" apod. Takže pokud víte o tom, že bylo něco zhodnoceno, tak na to odkažte. Pokud to dedukujete ze současného stavu, tak je to irelevantní závěr, protože současný stav mohl být vytvořen podle kde čeho a ne nutně podle toho, že někdo něco zhodnotil. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:30 (CET)

Já jsem tady teď aktivně neměnil něco v naprosto opačném směru než bylo jinde navrženo. Podobně je rozklížená ukrajinská kategorie. Pokud je to 99:1, ano, poslední jednu navrhuju dorazit dle současného stavu, nebudu spekulovat, jestli by se to místo 100:0 mělo předělávat na 0:100. A pokud žádná dohoda nikde nebyla, tak minimálně nikde nebyly žádné stížnosti, že by to bylo špatně, co se nerozporuje, to je konsenzus. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:34 (CET)

A co takhle, páni kluci, kouknout do literatury? Kupříkladu na první pokus jsem vygůglil Rusko-česká ekvivalence propriálního lexika: Vlastní jména v překladu, kde na stranách 152–155 autorka věnuje ruským územněsprávním celkům. S otřesnou argumentací - navrhuje ruské oblasti překládat jako kraje, protože v Česku oblasti nejsou(!) i když kvůli zpětné dohledatelnosti má za přijatelný i překlad oblast. Rajóny by překládala jako okresy pokud jsou částí oblastí/krajů, jako obvody pokud jsou částí měst a jako kraje(!, to je ovšem šílenství) pokud jsou částí republik. Názor autorky, že když se ruské republiky dělí na rajóny, tak to odpovídá dělení České republiky na kraje a proto se rajón má překládat jako kraj je povrchní a imo hloupá úvaha; postřeh, že rajóny jsou někdy venkovské "okresy" a jindy městské "obvody" však má něco do sebe. Samozřejmě můžeme psát že Moskva se člení na xy okresů apod... ale troufnu si odhadnout, že stěží najdeme zdroj, který by rajóny jako části Moskvy/Pitěru/jiných měst překládal do češtiny jako okresy... imo buď autoři ponechávají rajóny nebo překládají jako obvody. --Jann (diskuse) 9. 1. 2021, 14:23 (CET) Čili nejlépe by bylo pokusit se najít nějakou promyšlenější publikaci k tématu. --Jann (diskuse) 9. 1. 2021, 14:24 (CET)

No já mám taky řešení. Nejdřív těch snad ani ne 5 a půl okresů dotáhnout na rajóny, ať je to jednotné, a pak se může léta zkoumat, jestli je to celkově správně. Protože ať je lepší první nebo druhá možnost, určitě je nejhorší mít pár naprosto náhodných článků jinak než zbytek a to z jediného důvodu - neschopnosti wikipedistů udržet styl a rychle se dohodnout na lepší variantě. A jak jsem říkal, jde i o Ukrajinu, nejen Rusko. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 14:29 (CET)

Díky za odkaz – jak ale vlastně sám píšete, takhle zmatenou argumentaci není možné brát vážně, už proto, že v Rusku existují vedle oblastí i kraje (třeba Krasnodarský), které se pak dělí... inu, na rajóny. A jsme opět u toho, okres není "univerzální" jednotka, už proto, že rajóny existují i uvnitř měst. Při překládání beletrie nejednotnost nemusí vadit (sám jsem koneckonců překladatel), ale v encyklopedii je to něco jiného.

Pokud jde o Ukrajinu na wiki, tam jednotnost bývala, dokud před několika lety jeden uživatel (snad z čs. sentimentu) nezměnil rajóny Zakarpatské oblasti na okresy... Jinak souhlasím s Chrzwzcz. --Mychajlo (diskuse) 9. 1. 2021, 14:54 (CET)

Jestli skutečně slovo rajón označuje hned několik různých typů jednotek podle toho, o jaký subjekt Ruska jde, tak v tuto chvíli vidím asi jen dvě možnosti - jedna, kterou popisuje autorka výše, tj. rozdělení podle toho, jakou funkci plní v daném subjektu Ruska. Druhá - ponechat rajón. Než se definitivně rozhodneme, měli bychom si zjistit, jak se na to pohlíží vně Wikipedie, jaký je trend a jak široce je dodržovaný (jedna autorka je málo). Na jedné straně je samozřejmě zájem to mít přehledné, čili sjednocené, jak píše Mychjajlo, na druhé straně je ale zájem mít to očekávatelné, čili tak, jak se to obvykle v českých zeměpisných šířkách překládá. Až budeme mít tuto druho informaci, která nám chybí, tak si budeme umět vybrat, kterému z těch zájmů dát přednost. Bez těch informací nemůže být výběr dostatečně kvalitní. Jann: nenapadá vás, do jaké literatury ještě mrknout? --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 17:35 (CET)

Jinak u Ukrajiny si myslím, že je věc daleko triviálnější a že jde o obdobu našich okresů na celém území, s výjimkou měst, kde se tak jmenuje obdoba našich městských obvodů, u nichž se dá jednoduše použít slovo obvod. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 17:39 (CET)

V Rusku je situace stejná jako na Ukrajině - rajón je buď analogický českému okresu nebo českému městskému obvodu. (Historicky je věc složitější, protože v ruštině je rajón obecný termín analogický českému obvodu, a obvody bývaly lecjaké, i vojáci taky měli své... ty vojenské bych rozhodně nepřekládal, ale to nás zde nemusí zajímat). K literatuře - nemám přehled, to by chtělo geografa, Faigl.ladislav snad. Osobně bych rád viděl kdyby byl za jeden ruský termín jeden český, kraj jako kraj, oblasť jako oblast, to je jasné; rajón jako rajón je přímočaře jednoduché, i když rajón jako okres/obvod dle kontextu je také přijatelné. PS. A úplně nejlépe by bylo mít tabulku pro všechny ruské územněsprávní termíny od vrchu až dolů. --Jann (diskuse) 9. 1. 2021, 17:56 (CET)

Něco už se diskutovalo i zde. Pokud nejsou zdroje (rozhodné) a můžeme si vybrat, radši bych se přidržel toho "přesnějšího" co více připomíná původní výraz. Než abychom se to snažili napasovat mermomocí na českou terminologii, beztak to nebude okres naprosto přesně v českém slova smyslu, nějaká charakteristika bude přebývat, jiná chybět, jedině velikostí území to taknějak třeba odpovídá, ale na pravomoci a zodpovědnosti okresu už to bude jinde. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 19:08 (CET)

No vidíte, mě zase přijde přesnější okres/okruh, jelikož mu bude každý rozumět. Jak už jsem psal, málokdo ví, jak se říká ve 200 státech okresům, takže až na zažité výjimky bych použil českou terminologii. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 21:41 (CET)

My tu nicméně neřešíme 200 různých tvarů, ale o dva řády méně. Rajón touto zažitou výjimkou patrně je – a navíc je na místě, aby terminologie byla takříkajíc 1:1, a nepřekládat stejný termín dvěma slovy, to už se (v encyklopedii, ne třeba v průvodci nebo románu) dá považovat za zavádějící. --Mychajlo (diskuse) 9. 1. 2021, 23:05 (CET)

Jenže bez dalších podkladů je obojí jen váš názor a já bez těch podkladů zase zastávám opačný názor, že rajón moc zažitý není a že je lepší používat v takovém případě spíše český překlad. Takže tu máme dva subjektivní názory, nic víc, což jsou takové argumenty na nic. Lepší by bylo skutečně zjistit, jak to dělají lidé vně Wikipedie a tomu to přizpůsobit kvůli očekávatelnosti. A pokud by se ukázalo, že venku nám neporadí, tak pak se můžeme bavit, jak z toho co nejobjektivněji vyplout jinak. Ale teď podle mě moc předjímáme. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 23:16 (CET)

Přihodil jsem přesunovou šablonu, beztak se tady o přesunu hovoří. Návrh byl u Kamčatského okresu, ale teď po nedávné změně tady je záhodno posunout ji o level kategorie výš. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 23:54 (CET)

Tabulka kterou jsem hledal je na Diskuse:Komunální útvar. Kolega tam už okresy má v jiném významu (imo špatně). Ale pro kontext užitečné. Jinak na webu MZV se rajóny vyskytují, --Jann (diskuse) 10. 1. 2021, 14:14 (CET)

Díky. Jen ještě k tomu, co psal Palu: za subjektivní názor se dá považovat snad to, že je rajón zažitý (i když to podle mě dokládá i jeho minimálně dvanáctiletá kariéra na Wikipedii), ale na tom, že se nedá uspokojivě přeložit jedním slovem, nic subjektivního není. Jinak už bych se asi opakoval.

V té tabulce je problémů víc (поселение je sídlo, určitě ne okres), diskuse by případně mohla pokračovat i tam. --Mychajlo (diskuse) 10. 1. 2021, 17:04 (CET)

Subjektivní samozřejmě není, že neexistuje možnost přeložit jedním názvem. Subjektivní je přesvědčení, že je taková možnost důležitá a že není vhodné přeložit dvěma názvy. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 17:10 (CET)

Sice je to vratké srovnání, ale nutit rajónům název okres mi přijde jako nutit pro Sídlo městského typu název městys, jen aby to Čech významněji pochopil, že to je přibližně totéž. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 1. 2021, 21:32 (CET)

To není totéž, protože rajón je endonymum, zatímco sídlo městského typu je překlad. --Palu (diskuse) 12. 1. 2021, 22:09 (CET)

To si nemyslím. Arrondissement, to je bez snahy o český překlad, komplet původní, ale rajón a sídlo městského typu jsou čeština. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 1. 2021, 22:45 (CET)

Rajón pronikl do češtiny v tomto významu jako převzaté slovo, a to celkem okrajově. Sídlo městského typu cizí slovo není. --Palu (diskuse) 13. 1. 2021, 11:40 (CET)

Okrajově, cizí, převzaté, překlad, srovnání jsem uvedl a stačilo. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 11:51 (CET)

Tato věta je nesrozumitelná, nicméně vaše srovnání je vratké, jak píšete, protože porovnává nesrovnatelné věci. --Palu (diskuse) 13. 1. 2021, 12:31 (CET)

Porovnává, že i když máme přiléhavé české přirovnání (městys), používá se originálu bližší označení (sídlo městského typu). --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 12:41 (CET)

Navíc výraz rajón se používá i ve vodohospodářství nebo u policie, je to už zkrátka součást češtiny. --Mychajlo (diskuse) 13. 1. 2021, 18:14 (CET)

Když už se bavíme o Rusku a jeho částech, vizte též návrhy na přejmenování Diskuse:Administrativní dělení Ruska. Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 14:59 (CET)

V rámci nového kola tahanic potvrzuji, že setrvávám na svém názoru vyjádřeném před 4 lety v této diskusi. Podporuji Rajóny v Rusku. Obecně bych doporučoval co nejvíce zachovávat místní názvy jednotek (provincie, župy, země, vojvodství, rajóny aj.), pokud to jen trochu jde, a nesnažit se je všechny převádět na "náš" systém. A přejmenovat i ty podkategorie, místo předložkové vazby mají v názvu genitiv, dodneška to nikdo nesjednotil. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 17:31 (CET)

Můžete ještě upřesnit, v čem spatřujete výhody místních názvů? Třeba na en.wiki evidentně viděli výhody v distriktech, protože je mají pokud si pamatuji tak nějak všude. Já v tom vidím jednoduchost, očekávatelnost, pro fajnšmekry, kteří znají Rusko nějak lépe, je tu možnost přesměrování, která se dokonce dají kategorizovat. Díky za osvětlení. --Palu (diskuse) 23. 1. 2021, 18:13 (CET)

Já bych jen upřesnil, že 1) ani na en.wiki nemají districts všude, třeba polský powiat překládají jako county. A 2), když už argumentujeme cizojazyčnými wikipediemi, tak "třeba" na německé, francouzské, italské, polské, švédské, dánské nebo turecké mají rajóny. — A když už by byla nutná společná kategorie, pak by se stejně měla jmenovat spíš cca Administrativní jednotky druhého řádu, protože ve spoustě zemí nic co by se dalo nazvat okresy nebo rajóny prostě nemají. --Mychajlo (diskuse) 23. 1. 2021, 18:36 (CET)

1) OK, ale překládají. 2) Esperantská, čečenská, finská, maďarská, nizozemská, portugalská, skotská, sámská a další je zase nemají. Smysl mého příspěvku byl ale jiný - zjistit, jaké jsou výhody místních názvů oproti jednotným. --Palu (diskuse) 23. 1. 2021, 19:34 (CET)

Jaké výhody vidí ŠJů netuším, ale za sebe řeknu, že pokud se dají cizí a české názvy spárovat jeden na jeden, tak je dobře, ale když párování drhne, takže jsou dva české termíny k jednomu cizímu (což je zde - "venkovské" rajóny bez problému přeložíme jako okresy, ale u "městských" se okresy nehodí) nebo dva cizí k jednomu českému, tak je ponechání cizího termínu řešením. Zjednodušováním několika cizích admin termínů do jednoho českého (a naopak) do určité míry zkreslujeme obraz správy dotyčné země v očích čtenáře. Malá nevýhoda je, že u cizího termínu český čtenář nemusí rozumět o jak velký celek vlastně jde; u ruských si to přibližně představí, dál na východ, Mongolsko..., však bude tápat. Malá je to nevýhoda, protože vysvětlení je vzdáleno jedno kliknutí. --Jann (diskuse) 23. 1. 2021, 20:09 (CET)

Ještě po čase bych chtěl adresovat argument, že okres není dostatečně přesný český překlad a minimálně v případě měst by se musel nahrazovat pojmem obvod, ačkoliv v ruštině je vše rajón. Na Slovensku se Bratislava dělí na 5 okresů a Košice na 4 okresy a považte, pro češtinu to nijak nepřejmenováváme. Takže kupodivu na Slovensku okres umí být nad městem i pod městem a čeština to přejímá. Spíš beru jako výhodu používat povědomý český termín okres, který má zkrátka v některých státech tu specialitku, že může být i pod městem, ale jinak je to zhruba to co náš okres, než "zavádět" pojmy nové - bez analogie k češtině. Tím hned neříkám, že polská vojvodství či maďarské župy musí být hned kraje, nebo na občinu nebo gminu zkoušet napasovávat "správní obvod obce s rozšířenou působností", ale ten rajón, ten je ještě zkonvertovatelný. Německé kreisy a bezirky nezachováváme, rajónů by podle mě též nebyla úplně škoda. Chrz (diskuse) 31. 3. 2022, 15:03 (CEST)

Sjednocení podkategorií

Tak to tady máme skoro dva roky a kvůli tomu, že se nedokážeme dohodnout, zda okresy nebo rajóny to tady máme trochu tak a trochu naopak. Navíc skoro nikdo nemá chuť psát další články o "okresech" ani o "rajónech". V podstatě je to vlastně jedno jestli to budou okresy nebo rajóny, ale pojďte to už sjednotit a uzavřít, ať se mohou v klidu psát články. Mircea (diskuse) 16. 11. 2022, 09:00 (CET)

Na Ukrajině už jsou to definitivně rajóny, teda až na Zakarpatskou oblast, kde vládne československá nostalgie.

U Ruska zas vidím tendence mít to v různých jeho republikách různě.

Budiž všude rajóny? --Chrz (diskuse) 16. 11. 2022, 09:19 (CET)