Diskuse k Wikipedii:Transkripce korejštiny

Mám prosbu, setkala jsem se s upravenym jmenem Kim Jaejoong na Kim Če-džung a mam k tomu velkou vyhradu. Vetsina cesky mluvicich fanousku na ceskych strankach nikdy Jaejoonga hledat pod jeho ceskym prepisem nebude... Co ted?

Nase komunita pouziva velmi casto jmeno Kim Jaejoong a ve vetsine pripadu bych tedy uvadela prepis "spravny" anglicky a do textu uvedla pouze cesky prepis, tak aby bylo jasne o co jde.

S prepisem korejskych jmen a nazvu bojuji uz nekolik let a po nekolika nedorozumnenich jsem dospela k nazoru, ze jmena neprepisuji, pouze vysvetluji vyslovnost v textu.

je tu nekdo, kdo by mi pomohl dat informace o Kim Jaejoongovi dohromady a zpatky na "korektni" jmeno?

Dekuji za pochopeni, Naiseen

Vážená kolegyně, pokud jste si nevšimla (předpokládam však, že jste si zcela určitě všimla), tak korejština používá naprosté většině Čechů zcela nesrozumitelné písmo. Aby bylo možné o přibližném znění jím zapsaného textu poreferovat čtenáři, každý jazyk (tedy i čeština) si vytvořil (podle zásluh Čechů, jazyk ovládajícím, více či méně dokonalý) svůj vlastní, mateřštině vyhovující systém přepisu. Tudíž není vhodné, aby používal systém jiného jazyka, který si obdobně vytvořil již onomu (a ne českému) jazyku nejlépe vyhovující systém. To je stejné jak pro korejštinu, tak pro čínštinu, japonštinu, ruštinu, arabštinu a vůbec jakýkoliv jazyk, používající jiné písmo, nežli latinku. Pochopitelně, jazykovědci znají i některá jiná úskalí, která je přivedla k tomu, aby vytvořili ve výjimečných případech určité, jazykem (a jeho historií, vývojem atd.) podmíněné konvence, kdy přepis nevystihuje s nejvyšší možnou dokonalostí výslovnost. V každém případě je ale vlastní systém přepisu ve vlastním jazyce nesrovnatelně blíže ke znázornění výslovnosti, než přepis, vytvořený ideálně pro potřeby jazyka jiného. Čili i pro korejštinu bychom měli používat výhradně standardní český přepis. No, a co se týče vyhledávání (podle toho, jak jsou lidé zvyklí vidět způsoby přepisu, vyhovující světově častěji (než čeština) používaným jazykům) nikoliv originálního, ale cizojazyčného přepisu, máme na wikipedii elegantí nástroj, který se nazývá přesměrování, a který si můžete zkopírovat (pokud nemůžete nalézt tu ikonku - (taková tlustá modrá šipka do oblouku do prava na pravé straně)) zde: #PŘESMĚRUJ [[Název cílové stránky]] (pochopitelně text "Název cílové stránky" nahradíte potřebným názvem existujícího článku). Naopak, ve výrazech z jazyků, používajících latinku, použijeme tvar v originále, ledaže by název byl více známý počeštěný. No, a ještě pro lepší pochopení: myslíte, že text "김재중 se narodil jako 한재중 v 서울u dne 26. ledna 1986..." by běžnému českému čtenáři něco říkal? Asi by poslal autora takového textu někam hodně daleko... --Kusurija (diskuse) 16. 6. 2013, 19:52 (UTC)

Drahy kolego, pokud Vas tedy mohu tak oslovovat. Dekuji, zavysvetleni. Snazim se s tim vnitrne srovnat, protoze se opravdu jedna o neco, co se spatne prijima, ale nic jineho mi nezbyde ;) Chapu, ze cesky jazyk prepisuje vlastnim zpusobem, a budu tedy prepisy ignorovat. Duvod, proc stale nejsem schopna cesky prepis prijmout za vlastni je jednoduchy. Zkuste si, prosim, projit nekolik japonskych ci korejskych jmen napric wikipedii a pak mi reknete jak hodne se lisi napriklad profil Kim Jong Una. Ve vetsine prepisu jinych jazyku nedochazi k upravam (pokud nepocitam azbuku nebo arabske pismo atp.). Nechci razit proti proudu, jen se snazim naznacit, ze cesky mozna neni nejlepsi napad. A to nepocitam to, ze Fukujama nebo Čedžung či jak je ted chudak Jaejoong prepsany vypada dosti komicky. Ale neva, dekuji za kazdy nazor a omlouvam se za zbytecny prispevek v diskusi.--Naiseen (diskuse) 18. 6. 2013, 18:23 (UTC)

Dobrý den. Na wikipedii u nelatinkových písem v zásadě používáme český přepis. Odchylujeme se od něj pouze pokud jiná verze silně převažuje v relevantních důvěryhodných textech (v tomto případě řekněme Historii korejského popu existuje-li něco takového, nebo odborných časopisech) (a i pak může vzniknout nekonečná diskuze, jako v Diskuse:Tsunami). Vyjímky narušující pravidla si prostě musí vyargumentovat právo na existenci. Jinak, kdo bude hledat Kim Jaejoonga pod anglickým přepisem, nezabloudí, protože i pokud napíše do hledacího okýnka Jaejoong, nebo Kim Jaejoong, dostane se automaticky na heslo Kim Če-džung. No, a co se týče pravidel přepisu v jiných jazycích, tak různé jazyky mají různé zvyklosti, wikipedie se snaží respektovat zvyky české. --Jann (diskuse) 18. 6. 2013, 19:24 (UTC)

Nemáte pravdu: angličané (například) také upravují, neboť článek nemají nazvaný 김정은, ale Kim Jong-un. To není totéž! A přepisují to tak, jak to nejlépe vyhovuje jim, t.j. anglicky mluvícím, a je jim úplně jedno, jak to koliduje či ne s přepisem v jiných jazycích. stejně jako rusové také nemají článek 김정은, ale Ким Чен Ын, protože to tak nejlépe vyhovuje rusky mluvícím a opět je jim srdečně jedno, jak to koliduje či ne s přepisem v jiných jazycích. A oba jednají správně, protože jejich systém písma (u jedněch latinka, u druhých azbuka) není shodná se systémem písma v originálu. Tudíž my bychom se neměli opičit ani po Angličanech ani po Rusech, neboť jsme Češi. --Kusurija (diskuse) 18. 6. 2013, 21:14 (UTC)

Ale stejne, kdyz se podivate na prepis Če-džung, je to opravdu vtipne a na druhou stranu mi to prijde az przneni jmena. Takze, pokud najdu dostatek clanku, ktere nasvedcuji, ze Jaejoong je Jaejoong a ne Ce-dzung pak bude Jaejoong zpatky Jaejoongem? To zni pozitivne. Neni to nic proti prepisum, ale nechci aby si nekdo delal srandu jen proto, ze cesky prepis vypada tak nebo tak a to si myslim, ze nebude vadit jenom mne. Pokud se jedna o to, zda mit vlastni cesky prepis ci ne, jsem jednoznacne pro, ale v pripadech jako je treba Kim Jong Un, kteremu samozrejme nechci ubirat nebo pridavat cokoliv, bych se asi pripojila k tomu, jak to resi ostatni, tzn. uvedou jak se to v danem jazyce cte hned na zacatku clanku. Prijde mi to snad nejlogictejsi --Naiseen (diskuse) 18. 6. 2013, 21:46 (UTC)

Proč by to mělo být vtipné a proč by to mělo být prznění? Naopak, českým přepisem dáváme najevo, že je pro nás důležitější, jak se skutečně (korejsky) jmenuje, než jak ho přepisuje někdo jiný. Ostatně český přepis korejštiny vymysleli a zavedli lidé, kteří korejsky skutečně uměli a byli odborníky na korejskou kulturu, zatímco mezi lidmi používajícími jiný přepis budou převažovat ti, již o korejštinu a korejskou kulturu žádný hlubší zájem nemají a spokojí se s tím, že se k nim informace o korejské kultuře dostávají zprostředkovaně přes jiný jazyk (dnes asi nejčastěji angličtinu). --Tchoř (diskuse) 19. 6. 2013, 07:00 (UTC)

Drsny, diky za nazor. Priznam se ale, ze diky anglictine se siri prakticky kazda informace z jine casti sveta. Uznavam, ze um vlastniho jazyka je v poznani kultury dulezity. A ted me asi mate za drsnou pubertacku, ktera ani nevi o cem placa a jeste tu pise bez hacku a carek. Fajn. Verim ze, prepis je vymyslen pro lidi, kteri neumi anglicky a uz vubec nevedi jak se k danemu jazyku postavit. Chapu to a respektuji to. Proc ale neni mozne tedy pouzit mezinarodne uznavane jmeno v nazvu clanku a neprepsat cesky prepis do tela textu. Zamezili bychom tak spouste konfliktu.--Naiseen (diskuse) 19. 6. 2013, 21:22 (UTC)

Já například umím docela slušně anglicky a korejsky naopak neumím vůbec. Nicméně chápu českou Wikipedii spíš jako nástroj, který má pomáhat přímému poznávání korejské kultury bez angličtiny coby prostředníka, než jako nástroj, který by měl tuto překážku posilovat. --Tchoř (diskuse) 19. 6. 2013, 21:54 (UTC)

V tomhle pripade si naopak myslim, ze u nekterych slov se jedna o mezinarodni terminy ci jmena. Cesky narod rad vytvari novotvary a jsem za to vdecna, jen by me zajimalo jak potom chcete jednotliva jmena sklonovat atp. Jedna se o vseobecny problem se zahranicnimi jmeny napr. takovy Chris Brown se bude u nas jmenovat Kris Braun pokud tedy bereme do dusledku prave cesky prepis. To, ze je anglictina pouzivana jako zakladni prepis, to bych nesouhlasila. V pripade korejstiny vyslo oficialne od korejske vlady v roce 2009 jak prepisovat korejske nazvy a potazmo take vlastni jmena a nazvy spolecnosti latinkou. Viz wiki: en:Korean_romanization bohuzel pouze uvedene v anglictine CS verzi wikipedie nema. Muzete, prosim, tedy poradit jak se k tomu postavit? jeste si dovolim pridat ISO normu pro prepis korejstiny en:ISO/TR_11941 --Naiseen (diskuse) 20. 6. 2013, 17:25 (UTC)

O nějakých nařízeních korejských vlád jsem myslím už někde četl, nicméně pamatuji-li se dobře, tak každá (severokorejská × jihokorejská) doporučovala něco jiného a praxe je každopádně zjevně v čase značně rozkolísaná (i ta ISO norma se myslím, od těch ostatních doporučení liší). Takže tak trochu chaos. Zase třeba Slováci to mají jednoduché v tom, že mají (dle sk:Prepis z kórejského písma do latinky) jediný způsob přepisu kodifikovaný přímo ve svých pravidlech pravopisu. U nás to sice není přímo v pravidlech pravopisu, nicméně máme to štěstí, že se už přes padesát let přepisuje korejština do češtiny stejným způsobem, takže není potřeba řešit, jaký způsob přepisu použít – je jediný zavedený, respektovaný v novinách i literatuře, takže se ho pochopitelně drží i Wikipedie.

Souvislost se skloňováním nechápu.--Tchoř (diskuse) 20. 6. 2013, 21:12 (UTC)

Jaký přepis

@Jann, Tchoř: Ahoj, v rámci tématu korejštiny (potažmo jazyků a přepisu), jste mě napadli zrovna vy dva, nepočítaje, že jste se účastnili i diskuse zde. Nicméně ještě než se dostaneme k jádru věci, nemám problém jej řešit i na dalších diskusích (Pod lípou...), pokud by to bylo vhodné. Můj podnět se týká české transkripce. Všímám si, že se v článcích kromě populární objevuje i vědecká, a to dost různě. Hádám, že pokud se nebude přímo jednat o odbornou literaturu, tak se v češtině setkáme spíše s populárním přepisem, pokud nebudu počítat nějaké různé anglické varianty apod., se kterými české weby mohou přijít. Sám však nedokáži říct, co by Wikipedie měla přesně respektovat a jak. Myslím si, že nebudu v menšině, pokud řeknu, že nedává smysl mít část článků s vědeckým přepisem a další část s populárním.

Měl by se populární přepis využívat obecně, ale je vhodné zmínit vědecký v šabloně {{Vjazyce2}}? Tedy například jako je v článku Univerzita Songgjungwan. Přiznám se, že jsem jej z vědeckého přepisu přesunul, nicméně další článek Univerzita Jonse už byl od začátku s populárním. Nebo jiná možnost? Názvy článků bývají totiž mnohdy s tím populárním, pár jich je však s vědeckým a nerad bych zde dělal při tom počtu sjednocovací hurá akce. --RiniX (diskuse) 27. 8. 2023, 16:32 (CEST)

(Z hlediska označení přepisu jako populárního a vědeckého vycházím ze zde dosti využívané tabulky a zmínek zde na Wiki, např. v šabloně {{Infobox - korejské jméno}}. RiniX (diskuse) 27. 8. 2023, 16:35 (CEST)))

Já na tohle nemám nijak silný názor. V článku bych považoval za správné zmínit obě varianty jeho názvu. Předpokládám, že v mediích obecně vítězí spíš ten populární. Což je docela silný argument, proč jej považovat za očekávatelnější. Ale ani použití vědeckého nevnímám jako chybu (sám jsem jej jistě mnohokrát použil). --Tchoř (diskuse) 1. 9. 2023, 07:36 (CEST)

To já určitě také ne, spíše bych si rád ujistil, zda ten populárnější je vhodnější používat v názvech, odkazech... tedy obecně na „1. místě“ a ten vědecký (odborný) např. v úvodu v závorce, pokud existuje. --RiniX (diskuse) 1. 9. 2023, 14:42 (CEST)

Jako Tchoř nemám pevný názor a snesu oboje. Nicméně obecně platí, že existuje-li varianta přepisu "populární" (tj. přepis používaný v "textech pro prostý lid") a "vědecká" (tj. přepis používaný akademiky mezi sebou), dáváme přednost variantě populární. Protože wikipedie je určena veřejnosti, nikoliv (pouze) odborníkům, bude čtenář spíše očekávat přepis určený pro veřejnost, než přepis určený odborníkům. Například u čínštiny si akademici navzájem obvykle píší s použitím pchin-jinu (diplomky, odborné články apod.), ale v publikacích určených veřejnosti ti samí akademici používají český přepis čínštiny, kterého se drží i wikipedie. Proto bych se přikláněl k populárnímu přepisu s tím, že vědecký přepis v článku uvedeme taky, a to hned v úvodu vedle zápisu v korejském písmu. Přesuny z vědeckého na populární přepis bych podpořil. --Jann (diskuse) 1. 9. 2023, 21:51 (CEST)

Díky moc za reakci. --RiniX (diskuse) 11. 9. 2023, 13:59 (CEST)