Diskuse k Wikipedii:Kategorizace lidí

Odstavec "Podle národnosti a povolání"

Anglické slovo „nationality“ zde zjevně znamená státní příslušnost, nikoliv národnost. Uvedené příklady (Etiopští hudebníci, Hudebníci z Bosny a Hercegoviny, Hudebníci z Demokratické republiky Kongo) se týkají mnohonárodních států, kde se lidé dělí podle národnosti na Amharce, Tigrejce ... Srby, Chorvaty ... národy Luba, Mongo ... . Proto navrhuji: odstavec nazvat "Podle země a povolání" a analogicky upravit i text odstavce.--Jann 23. 11. 2008, 17:46 (UTC)

Asi ano. Jenže česká Wikipedie má kategorii Hudebníci podle národnosti - co tedy s tím? Nejčistší by asi bylo tuto kategorii přejmenovat na něco jako Hudebníci podle občanství (nebo Hudebníci podle státní příslušnosti, ale "občanství" je kratší), nebo ještě lépe vytvořit novou kategorii (protože i skutečné národnostní členění může být relevantní) a podkategorie tam přesunout - a případně to také přebrat, aby začlenění článků skutečně odpovídalo této nové kategorizaci. Možná to hned udělám. Luk 23. 11. 2008, 19:22 (UTC)

Díval jsem se na jiné kategorie a je v tom příšerný bordel. Někde je to "podle zemí" (např. Politici), někde podle národností (např. Zpěváci) a ještě jinde je to všechno narvané přímo do hlavní kategorie (např. Herci). Čili by to chtělo udělat v tom obecně pořádek. Teď do toho sahat nebudu, možná by nebyla od věci nějaká obecná diskuse na toto téma. Ale podle mého názoru by to bylo nejlepší udělat podle anglické Wikipedie, ať se to zbytečně nekomplikuje. Luk 23. 11. 2008, 19:29 (UTC)

Na problém zadělalo přeložení anglické kategorie "People by nationality" chybně na "Lidé podle národnosti" místo správného "Lidé podle země" (eventuálně Lidé podle státu) jako na německé, ruské, slovenské wiki, podkategorie se pak vezly. Výsledkem je stav kdy v např. Ruských válečnících jsou jak vojáci sloužící v armádě Ruska bez ohledu na národnost (zejména různí Němci) tak vojáci ruské národnosti bez ohledu na to v které armádě sloužili. Udělat třídění podle en:wiki by znamenalo opravit tuto chybu - předělat "Lidé podle národnosti" na "Lidé podle země" včetně podkategorií. Konečným výsledkem by však zřejmě mělo být třídění dle dvou jasně oddělených (dnes smíšených na jedné hromadě) kritérií - národnosti a země (státu).--Jann 24. 11. 2008, 09:01 (UTC)

Jistěže je v tom nepořádek, ale nemyslím, že je v tom snadné udělat pořádek. Třeba u umělců je národnost důležitější než stát, kdežto u politiků je stát, jemuž slouží, mnohem důležitější, důležitější než národnost politika. Slovenským nebo českým hudebníkem apod. mohl být někdo i když příslušná státní příslušnost byla jiná nebo dokonce stát neexistoval. Řada národností stát dodnes nemá, např. Kurdové. Jinak tvrzení, že en:Category:People by nationality se má správně překládat jako "Lidé podle země", je zcela mylné, což lze snadno nahlédnout, když si uvědomíte existenci kategorie en:Category:People by country. Chaos je završen existencí kategorie en:Category:People by race or ethnicity, která každou chvíli čelí hlasování o smazání (možná proto v naší kategorizaci ani nebyla vzata v úvahu). Tedy není pravda, že tříděním podle enwiki to snadno opravíme. Mají tam podobný nepořádek než je zde. Je třeba si pečlivě vybírat to nejvhodnější, inspirovat se, ale nikoliv kopírovat jednu Wikipedii. --Beren 27. 3. 2009, 17:57 (UTC)

No a co plyne z faktu že v en:Category:Categories by country existují vedle sebe podkategorie en:Category:People by nationality a nedávno založená en:Category:People by country? „People by nationality“ jsou „Lidé podle státu“, stačí se podívat na podkategorie: Belgičané, Belizané, Beninci, ... Lidé z Bosny a Hercegoviny, ... Sověti ... Jak jinak chcete tyto skupiny lidí nazvat? Belgičané přece, proboha, nejsou národ, nýbrž lidé s belgickým občanstvím, vesměs příslušníci národa Vlámů nebo Valonů. Na en právě chaos vůbec není, kromě marginální novinky „Peoples by country“. Podle státního občanství jsou lidi v podkategoriích en:Category:People by nationality ,např. en:Category:Belgian people, a podle národnosti v podkategoriích en:Category:People by race or ethnicity např Vlámové (en:Category:Flemish people) a Valoni (en:Category:Walloon people). Za druhé de, ru, sk a další mají jednoznačně „podle státu “ (de:Kategorie:Person nach Staat, ru:Категория:Персоналии по странам.

Co mně vadí je Kategorie:Lidé podle národnosti obsahuje řadu podkategorií které s národností nemají nic společného. Belgičané, Sověti, Etiopané, Keňané, Jihokorejci ... Fakticky je tak třídění podle dvou různých kritérií – státního občanství a národnosti – zmatláno na jednu hromadu pod zavádějícím názvem.

Řešení je principiálně jednoduché, byť pracné. Mít 1. „Lidé podle země“ (dle mne lepší než podle státu, ale nebudu se státu bránit) = Person nach Staat = Персоналии по странам = People by nationality. A za 2. „Lidé podle národnosti“ = People by race or ethnicity (jako podkategorii Kategorie:Národy a etnika).

Problém bude o stupeň níže. Rozhodnout jestli kategorie typu Kategorie:Ruští politici má zahrnovat politiky ruské národnosti a patřit pod Lidé podle národnosti nabo politiky ruského státu a patřit pod Lidé podle státu a Rusko. Dnes zahrnuje obojí.--Jann 27. 3. 2009, 19:58 (UTC)

Kouknul jsem na Lidé podle národnosti a vidím Kategorie:Obyvatelé Rakouska-Uherska. To je přesně příklad proč je současný stav špatný. Budeme důslední a přejmenujeme naznačeným směrem polovinu stávajících podkategorií (Obyvatelé Belgie, Obyvatelé Sov svazu, Obyvatelé Etiopie, Keni ...) nebo snad budeme považovat za lepší předstírání že tyto kategorie mluví o národech?--Jann 27. 3. 2009, 20:04 (UTC)

Nejde jen o třídění, ale i o zařazení. Zvláště v našich domácích poměrech vzniká spousta problémů a většinou "čistě" neřešitelných. Např. Kam zařadit: narozen v Českém království, jež bylo součástí Rakouska-Uherska, hovořil jak česky tak německy? Kam zařadit: národností Němec, narozen v ČSR, odsunut po 2. sv. válce. Kam zařadit: lékař, narozen v Rakousku-Uhersku (na území, které nepatřilo do současného území ČR), hovořil česky i německy (velký propagátor češtiny a národního uvědomění Čechů), v Čechách pracoval jen krátce, většinu času v Německu a ve Vídni. Kam zařadit: spisovatel narozený na území současného Slovenska, v době ČSR, otec maďarský žid, matka Slovenka, většinu života prožil v Čechách, hovořil a publikoval česky, slovensky a maďarsky. Posledního se chystám zpracovat a protože mám řadu materiálů, vím, že se cítil být Židem, Slovákem i Maďarem. Ale zcela jistě byl podle mého názoru i českým spisovatelem, protože několik svých knih napsal přímo v češtině a nikdy nebyly do žádného jiného jazyka přeloženy... Takže třídění by jistě chtělo mít založeno na trochu preciznějších základech, ale řešením to stejně nebude... --Komentator 19. 7. 2009, 16:37 (UTC)

Složité případy holt budou ve více kategoriích. Některé vaše příklady jsou ale snadné. 1. V „Lidé podle národnosti“ - záleží na postoji jeho/jeho současníků. V „Lidé podle země“ (dnes neexistující) Obyvatel rakousko-Uherska. 2. Lidé podle národnosti-Němci a Lidé podle země-Obyvatelé/Lidé z ČSR a Obyvatelé/Lidé z SRN/NDR - záleží které období jeho života je encyklopedicky významné. 3. Lidé podle národnosti-Češi a Lidé podle země-ta/ty země kde pracoval. - Zařazení podle země ve které člověk působil obvykle není problém, horší je někdy zjistit národnost. Ale pokud se váš člověk cítil být současně Židem Slovákem i Maďarem tak ho šoupněte do všech tří chlívků a zmiňte v článku i s referencí. --Jann 19. 7. 2009, 19:16 (UTC)

Podle mě je toto složitý problém,a asi nikdy se ho nepodaří úplně čistě vyřešit. Bude se asi muset u sporných případů uvádět u dotyčné osoby více kategorií, jak to už psal přede mnou Jann. Nelze ovšem přijmout dělení Lidé podle země (státu), kam by jsme zařadili např Karla IV.? nebo Alexandra Velikého? takže já osobně bych se řídil zdravým rozumem, popřípadě si to občas ověřím a zkontroluju a porovnám s cizojazyčnou wiki.--Senimo 19. 7. 2009, 20:15 (UTC)

Věčný problém s národností

Opakovaně narážím na problémy třídění lidí podle národností (či v několika případech podle zemí). Co v případě v Polsku narozeného německy mluvícího Žida, který žil většinu života v Americe? A co v případě spisovatelů, kteří občas psali v jiném jazyce, než který by se dal očekávat podle jejich země či národnosti?

Mám dojem, že jedna část problému vznikla kdysi dávno nesprávným překladem anglického "nationality" ("státní občanství") jako "národnost", ovšem ani státní občanství u zmíněných těžko zařaditelných případů nebývá jasné. Jasnější je zařazení "podle zemí", u něhož nemusíme zkoumat státní občanství, ovšem může být nedostatečné tam, kde příslušnost k některé zemi není dostatečným určením například pro povolání. Poměrně smysluplná je kategorizace politiků "podle zemí" (možné by bylo též "podle států", ale "země" je obecnější a tím pro kategorizaci vhodnější); ovšem u kategorizace spisovatelů to může být zcela nedostatečné v případě zemí, kde se používá více jazyků, nebo v případě spisovatelů píšících jazykem v domovské zemi běžně neužívaným. Nabízelo by se tedy třídění spisovatelů "podle jazyka" (výmluvný příklad je třeba esperanto nebo jidiš, tedy jazyky nepatřící k žádné zemi). Na druhou stranu může být vhodné třídit spisovatele i podle zemí — takový Franz Kafka byl přece i přímo ovlivněn tím, kde žil.

Co tedy s tím? V případě spisovatele píšícího více jazyky mohu tohoto zařadit do více kategorií. V případě politika působícího ve více zemích rovněž. Je-li včak rozumné kategorizovat podle více hledisek, jak to udělat? Mít zvlášť "spisovatele podle jazyka" a "spisovatele podle země" by asi bylo hodně zmatečné (pak by museli být buď skoro všichni čeští spisovatelé v kategoriích třeba "čeští spisovatelé" i "spisovatelé píšící česky", nebo v podkategorii "čeští spisovatelé", která by byla v kategorii "spisovatelé na českém území" i "spisovatelé píšící česky").

Napadá mne tedy možnost u každé takto rozvržené kategorizace hned do nadkategorie zařadit vícero hledisek. Mohli bychom mít kategorii "spisovatelé podle jazyků a zemí", a v ní by byli jak "čeští spisovatelé", tak "švýcarští spisovatelé", tak "starořímští spisovatelé", tak "latinští spisovatelé", tak "esperantští spisovatelé", a Kafka by byl zařazen v českých i německých, Jan Hus v českých i latinských, Karel Hynek Mácha v českých i německých (psal i německy) atd. Obdobně by mohli být kategorizováni "politici podle zemí a národností", takže by mezi "maďarské politiky" padli politici působící v Maďarsku i maďarští politici na Slovensku nebo v Rumunsku, a pod.

Co si o tom myslíte? --Mmh 29. 8. 2009, 18:12 (UTC)

Toto jsme řešili u kategorizace Židů podle národnosti a jednoduše se kategorizuje podle země, kde se dotyčný narodil, takže u uvedeného případu by šlo o polského Žida, byť by žil třeba na Marsu. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 8. 2009, 23:07 (UTC)

Jenže to je právě v uvedených případech nesmysl. Kategorizujte si klidně Židy podle země narození, ale je-li ten člověk německy a anglicky píšící spisovatel, kam ho zařadíte, když jsou spisovatelé tříděni podle národnosti? Podle Vás židovský spisovatel nebo polský spisovatel? --Mmh 30. 8. 2009, 23:58 (UTC)

Však pokud k tomu bude obecný souhlas, tak si klidně kategorizujte podle toho jakým jazykem spisovatel psal. Ale jako Čech můžu klidně psát tatarsky nebo mandarínskou čínštinou a pořád budu „Český spisovatel.“ Rozhodně bych neodstraňoval kategorizaci dle národnosti. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 9. 2009, 11:48 (UTC)

Ale jaký spisovatel byl třeba Kafka? --Mmh 3. 9. 2009, 12:13 (UTC)

Teď jsem na podobný problém narazil u historiků. Ti jsou kategorizováni podle národnosti. Mám velkou otázku, zda by neměli být kategorizováni daleko spíše podle země, o níž psali. Případně, zda by nebylo namístě udělat nějakou smíšenou kategorii "podle národnosti či země", takže by se mohl mezi německými historiky ocitnout v Německu žijící historik turecký i německy píšící historik český (krom toho, že by první byl též mezi tureckými a druhý mezi českými). Co myslíte? --Mmh 2. 9. 2009, 21:22 (UTC)

Podle země o níž psali - to jako Bedřich Hrozný ne český ani rakousko-uherský ale babylónský historik? Takže vážně. Obecně: U lidí v zásadě vždy existují dvě kritéria kategorizace - podle národnosti/etnika a podle země/státní příslušnosti. Tato kritéria se mohou (Islanďané), ale nemusejí překrývat. U historiků je možné ještě třetí kritérium - podle země o níž píší, které ovšem generuje zcela odlišně sestavené skupiny lidí. U spisovatelů třetí kritérium - jazyk díla se často kryje s národností, ne však vždy (latiníci). Nejjednodušší a nejpřehlednější řešení je, máme-li různá kritéria kategorizace, produkující různé skupiny lidí (byť částečně se překrývající), tak vytvořit různé kategorie. Tedy Lidé podle zemí (=People by nationality) a Lidé podle národnosti (resp. etnika, =People by ethnicity). U spisovatelů snad též Spisovatelé podle jazyka, u historiků podobně.

Problémem jsou samotné mnohoznačné názvy typu "Čeští politici" ze kterých není zřejmé o koho jde - zda o politiky české národnosti, nebo o politiky působící v Česku. Osobně bych takové názvy vymýtil a nahradil "Politiky české hárodnosti" a "Politiky v Česku" (nebo Politiky Česka).

"Podle národnosti či země" je nemožné rozumně začlenit do nadkategorií států a národů. Třeba výše uvedený příklad "Maďarští politici" = politici působící v Maďarsku i maďarští politici na Slovensku nebo v Rumunsku. Zařadíte je do Kategorie:Rumunsko? To jako pojedu Kat:Romunsko>Kat:Maďarští politici> a najdu lidi co vesměs nemají s Rumunskem nic společného. Jak je zařadíte do Kat:Maďaři, to tam budou i poslanci budapeštského parlamentu slovenské národnosti? Přitom v současném stavu kategorie "podle národnosti" fakticky jsou (sprasené) "Podle národnosti či země", akorát mají zavádějící název.--Jann 3. 9. 2009, 10:03 (UTC)

Dobře, to zní rozumně. Znamenalo by to ovšem vytvoření dvojího až trojího systému kategorií. Pokud to nebude wikipedické veřejnosti vadit, já nemám nic proti. Znamenalo by to ovšem, že třeba Lennart Meri bude v kategoriích Historikové estonské národnosti, Historikové z Estonska, Spisovatelé estonské národnosti, Spisovatelé z Estonska, Estonsky píšící spisovatelé, Politici estonské národnosti, Politici z Estonska a možná ještě v nějakých dalších.

Tedy ještě jedna otázka k tomu: Má národnost nějaký rozlišovací smysl? Rozlišuje se na nějaké směrodatné jinojazyčné Wikipedii? Nestačila by země a jazyk? --Mmh 3. 9. 2009, 11:30 (UTC)

Země a jazyk. Jazyk má význam pouze pro spisovatele. V jiných povoláních vesměs je jazyk pouze jeden z efektů národnosti. Tedy význam má země a národnost, ne země a jazyk.

Národnost jinde - Category:People_by_ethnicity. O důvodech namátkou diskuze na en [1]

Význam rozlišování národnosti. No, záleží na okolnostech. Příklad s Merim vypadá na první pohled děsně. Ale co polici sovětského (a carského) období? Tam je zjevně užitečné užít "Sovětští politici" (tedy zemi) a "Politici estonské národnosti". Podobně u Rusů/Ruska, vojáci, politici i ostatní ruské národnosti a ruského občanství jsou dosti odlišné skupiny. U Íránců, Indů, Etiopanů (všici tři nejsou národnosti, ale občané těch zemí, navzdory naší kategorizaci), Rakousko-Uherských občanů má národnost dost význam. (Např v nedávných íránských volbách měla národnost kandidátů značnou roli.) Židé, Baskové... národy bez státu. Když nebudem rozlišovat lidi podle národnosti, tak pod kategoriemi typu Češi, Němci, Vlámové, Rusové, Estonci nebudou žádní lidé. To je cíl?

U Meriho bych já osobně volil: Estonci (a nebabral se s tříděním Estonců (=členů est.národa) podle povolání, dokud jich bude přiměřeně málo), Historikové z Estonska, Spisovatelé z Estonska, Politici z Estonska a Estonsky píšící spisovatelé nezakládal dokud se nenahromadí aspon dva-tři estonsky píšící neestonci. --Jann 3. 9. 2009, 12:25 (UTC)

Vidím problém s těmi kategoriemi "X z Estonska", protože současné "Estonští X" je všechno schováno pod "Estonci" a nezanáší to celkový strom kategorií. Jakou nadkategorii udělat pro "X z Estonska"? "Osobnosti z Estonska"? --Mmh 3. 9. 2009, 12:52 (UTC)

Asi nejspíš Obyvatelé Estonska, protože už existují Kategorie:Obyvatelé Rakouska-Uherska a Kategorie:Obyvatelé Republiky Kongo (nesmyslně v Kategorie:Lidé podle národnosti). I když Osobnosti z Estonska, nebo Osobnosti Estonska jsou také přijatelné. Holt vstupujete na pole neorané a máte příležitost nastavit nový standart. :) --Jann 3. 9. 2009, 13:31 (UTC)

Aha, "Obyvatelé X" zní dobře. Díky za upozornění. Trochu se s tím popasuji, a uvidíme, jak se to ujme. --Mmh 3. 9. 2009, 17:50 (UTC)

Tak jsem obyvatele Konga a obyvatele R-U strčil do nové kategorie "Lidé podle zemí", ale uvědomil jsem si, že to můj problém stále neřeší. Co ten mnou zmíněný Jindřich Lotyš, který je s Estonskem velmi spjat jako jeho první kronikář, ale obyvatelem Estonska nebyl? Nebo ho prostě nechat být obyvatelem Terry Mariany, a k Estonsku ho přidružit přes kategorii Kategorie:Estonské dějiny? --Mmh 3. 9. 2009, 18:16 (UTC)

Nacpal bych ho přímo do Estonských dějin, s (dlouhodobou) perspektivou udělat pod Est.dějinami analogii Kategorie:Egyptologie a Kategorie:Egyptologové. PS. Díky za Lidi podle zemí.--Jann 3. 9. 2009, 18:51 (UTC)