Diskuse k šabloně:Vyjmout

Šablona:Přesunout část byla bez diskuse?

Původní Šablona:Přesunout část byla bez diskuse?

Jsem si říkal, že mi nějak chybí slovíčko "část"... A ejhle, někdo šablonu přesunul: Na Vyjmout. ...a zahodit? Nijak zvlášť nadšení tedy. --Franta Oashi (diskuse) 1. 2. 2017, 22:34 (CET)

Došlo ke sloučení skoro duplicitních šablon Přesunout část a RozdělitČásti. Veškeré jejich funkce byly kompletně sloučeny do této univerzálnější. Pokud jsem nějakou funkci vynechal (kontroloval jsem to pečlivě, ale stát se to může), rád doplním. Protože došlo ke sloučení dvou šablon k vyjímání části (kapitoly, sekce), pojmenoval jsem novou Vyjmout. Vše ostatní funguje v této šabloně jako v jejích předchůdkyních (i přesměrování z jejich názvů stále fungují, nehodlám je mazat, pokud je někdo zvyklý na předchozí názvy). --Dvorapa (diskuse) 1. 2. 2017, 22:44 (CET)

Mnojo, ale chápu dobře, že jste založil třetí stránku, a dvě slučované úplně zrušil-smazal-zahodil? Takhle se to nedělá / dělat nemá: Vlastně jde o porušení autorských práv těch wikipedistů před vámi. Původní obsah měl být zachován! a to jak zdrojáků a jejich historií, tak včetně diskusí a opět jejich historií. Obsah by měl být zachován v maximální možné míře, i "náš režijní", na pozadí WP: Dohledatelnost, referencovatelnost! --Franta Oashi (diskuse) 1. 2. 2017, 23:12 (CET)

Nechápu v čem je problém, obsah zachován byl, historii nikdo nemazal, diskuse neexistovaly... navíc se nejedná o veřejný článek, nýbrž o šablonu pro vnitřní potřeby. --Dvorapa (diskuse) 2. 2. 2017, 14:20 (CET)

Použití pro čisté vyjmutí

@Dvorapa: Zdravím, je možné nějak ošetřit, aby se při navrhovaném vyjmutí obsahu bez záměru přesunu jinam, nezobrazovala v šabloně druhá polovina informace: „Je navrženo vyjmutí této části článku a její přesunutí na nový název“? --Kacir 5. 4. 2017, 02:59 (CEST)

Možné to je, jen k jakému účelu by to bylo? --Dvorapa (diskuse) 5. 4. 2017, 10:09 (CEST)

Vkládána by měla být do sekce, kde by asi v šabloně stačilo základní obecné uvození („Je navrženo vyjmutí této části článku“) a ve volitelném parametru pak třeba zpřesnění, o jakou část přesně se jedná. Smyslem je upozornit čtenáře článku, či příslušné kategorie na fakt, že je v diskusi návrh na vyjmutí obsahu. Příklady: 1, 2, 3 a 4.--Kacir 5. 4. 2017, 10:45 (CEST)

Aha, rozumím. No původní účel šablony byl hlavně upozornit na navržený přesun obsahu, ne na jeho smazání. K upozornění na navržené smazání obsahu se myslím dají využít i jiné šablony. Možná by to měl být spíš dotaz na šablonu {{Smazat}} ({{Smazat část}}, {{Smazat|část}}?). Nicméně bych se asi nebránil ani rozšíření této na víceúčelovou. Je tedy potřeba nejprve rozmyslet otázku, jestli by pro tyto případy bylo vhodnější upravit chování spíše této šablony nebo spíše šablony Smazat?? --Dvorapa (diskuse) 5. 4. 2017, 12:08 (CEST)

Přičemž si hned asi odpovím. Tato šablona vznikla sloučením šablon přesunout část a rozdělit část, takže by mohla zahrnovat i potenciální obsah možné šablony smazat část. --Dvorapa (diskuse) 5. 4. 2017, 12:11 (CEST)

@Kacir: Hotovo Hotovo. Prosím vlož šablonu s novým parametrem do článků, kam by mohla patřit a dej vědět, zda je to takto ok. --Dvorapa (diskuse) 5. 4. 2017, 12:37 (CEST)

Výborně. Díky (vložení). Šablona {{Smazat}} by IMO použít nešla, protože je nastavená jen pro celé články a má urgentní charakter s kategorizací článků na rychlé smazání. --Kacir 5. 4. 2017, 22:54 (CEST)

čisté vyjmutí - námitka

Pomiňme, že šablona a její |bez náhrady = ano teď nefungují, viz ukázku v docu (jestli jí Dvorapa zas nesmazal) --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 19:01 (CET)

Celý ten nápad na "ceduli pro mazání bez náhrady" je podezřelý:

• Tak buď k tomu mazání je důvod, pak ale máme například {{neověřeno}},
• anebo důvod žádný není a mazat se nebude.
• Anebo je tak triviální, že WP:ESO.

Tenhle usecase bych z kódu zas úplně odebral. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 19:01 (CET)

@Dvorapa: - co vy na tuto námitku k usecasu? --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 19:03 (CET)

...podle mne: Když Vyjmout, tak jedíně jako "přesunout část", resp. "RozdělitČásti": Obsah kolegy wikipedisty nesmí být jen tak zahozen. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 19:05 (CET)

O danou funkci v šabloně jsem byl myslím požádán, není to moje iniciativa. Chápu ji tak, jako celou sérii těchto čtyř šablon: ta část článku má nějaký závažný problém, je tedy touto šablonou navrženo, zda ji smazat a následně se má diskutovat v diskusi článku o té sporné části. --Dvorapa (diskuse) 24. 2. 2018, 19:35 (CET)

OK, zdroj nápadu neřešme. Jde mi tu teď o pohled z úhlu uživatele a z úhlu procesů wp. Zmiňujete, že šlo o "část článku má nějaký závažný problém", proto "navrženo, zda ji smazat" a "následně se má diskutovat" - tedy tři myšlenky: problém, řešení, diskuse. A tuhle "procesní sekvenci" právě zpochybňuji: zda vůbec problém existuje a co že to je, to má vyplznout z diskuse ("proč"), pak se možná dojde k nějakém konsensu ("co"), na až jeho základě se má přijmout řešení ("jak"). Jenže i sám to popisujete přehozené, nejdříve "řešení mazáním", až pak diskusi.

Zmiňujete (nebo kdokoli) i že "část článku má nějaký závažný problém" - na závažné problémy tu již šablony máme.

Navíc cedule slouží k jinému momentu v tom procesu:

• a) Na začátku, že "vidím tu problém" (ono "proč"), přidávám nějakou ceduli, aby o něm věděli i ostatní, například {{neověřeno}} na podezření. Případně pro diskusi, zda problém vůbec existuje.
• b) Lze přidat ceduli nejen jako pouhé pasivní varování (cedule), nýbrž jako akčnější výzvu ostatním k diskusi: že cedule už vyzývá k aktivnímu potvrzení již známého problému ("co") a k hledání způsobu řešení ("jak"), například {{zpochybněno}} - již fakty podložený opravdu existující problém, u kterého však ještě není jasné řešení: A to že se má dohodnout.
• c) A pak se to nalezené řešení ("jak") má realizovat: dohodnutá operace. Ale na tento poslední krok v procesu už přece ceduli nepotřebujeme, určitě na na takovou to jednorázovou akci jako je mazání: Proč vyvěšovat ceduli, která "navrhuje akci" bez předešlého "udání důvodu"? Cedule má být spíše o upozornění na problém: na tz "důvody".

• Něco jiného by bylo třeba {{Přejmenovat kategorii}}, což je netriviálně strukturovaná činnost na mnoho kroků. Ale opakuji: ne u takto jednoduché jednorázové operace, jakou je prosté mazání v jedné stránce. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 22:42 (CET)

Mazací případ (v kódu) šablony považuji za nadbytečný i z dalšího pohledu, protože je uživatelsky zavádějící a pro wp dokonce nebezpečný: Šablona "Vyjmout" má vyzývat k akci "přesun obsahu", a ne k jeho "mazání bez náhrady". (na to máme {{smazat}}, {{upravit}} apod.) A šablona Vyjmout (alias {{RozdělitČásti}} v té samé stránce, alias {{Přesunout část}} do jiné stránky) tak je zneužívána na něco, co dělat nemá: Nesmí zahazovat obsah! --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 22:42 (CET)

S parametrem |bez náhrady = ano jen požaduje akci. Asi jako způsob řešení něčeho, ale nemá určenu ani příčinu-problém, ani požadovaný cíl, ještě nedohodnutý.

Mazání přes Vyjmout nezapadá do procesu s cedulemi. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 22:42 (CET)

Původ této funkce je jen o sekci výše, ping Kacirovi, já na vaše připomínky nedokážu odpovědět. --Dvorapa (diskuse) 24. 2. 2018, 22:53 (CET)

@kacir: "Šablona {{Smazat}} by IMO použít nešla"

a) Tady Vyjmout má za účel obsah přenášet bez toho, aby se ztratitl. Nejen, že se tedy tato šablona zde zneužila na něco off-topic, on je tak dokonce přímo popřen její účel, že se najednou skrze ni obsah ztrácí.

b) Tedy se něco programovalo, přitom na vydiskutování sporného mazání už šablonu máme: {{dos}}. Proč tu nešlo použít? Přece je běžně výsledkem DoSu, že stránka i zůstane, a smaže se jen sporná část.

Jak já to vidím, rozhodně se nemělo mazání zavádět sem do {{Vyjmout}}. Prosím, požádejte Dvorapu o revert toho přidaného parametru. Díky. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 23:42 (CET)

procesní cedule obecně

Ono by to vůbec asi vedlo na roztřídění (procesních) cedulí podle umístění v procesu, při jeho rozbití na atomické kroky. Takové rozlišování už do určité míry umí sama {{cedule}}, jen z pohledu témat, ne procesně.

Procesní cedule mají být definované svými problémy příčinami nebo aspoň cíly, a ne zamýšlenými editačními akcemi. Procesní cedule mají prozrazovat obojí: aktuální stav (a důvod, rozpor) a požadovaný cíl (výzvu k řešení).

• cedule o podezření - s cílem toto podezření ověřit, potvrdit, či vyvrátit.{{fakt}}
• cedule o identifikovaném problému - prokázání existence problému sice už je "milníkem", ale ještě neznamená, že je na něj zřejmé řešení: to má opět vzejít až s diskuse.{{AfD}}
• cedule o čekajícím problému k opravě - když už se ví vše (proč, co i jak), ale čeká se na samotné uskutečnění, podle priorit: dobrovolníkem. {{upravit}} Nebo jako vlajka o rozběhlém procesu, který trvá. {{pracuje se}}
• cedule s výzvou k akci - když už se ví vše, ale dobrovolník z řad wikipedistů je nějak zablokován: nemá práva, nejde mu přesun, potřebuje okamžitý zásah oprávněných, typicky adminů. {{urgentně upravit}}
• cedule o dlouhodobém zamýšleném stavu - o kterém je dobré vědět, a nebyl by jinak zřejmý, přitom žádnou akci nepožaduje, ba dokonce on ní zrazuje. {{metakategorie}}

Nejspíš mi tu nějaké další utekly, účel a přínos jsou však věřím jasné. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 22:42 (CET)

Upřímně mezi prvními čtyřmi kategoriemi rozdíl moc nevidím a daly by se dle mého sloučit do jedné: něco je špatně, co s tím? --Dvorapa (diskuse) 24. 2. 2018, 22:53 (CET)

"rozdíl nevidím" - Eh, opravdu ne? A co ty body a)b)c) proč/co/jak z předešlé podkapitolky? ..tady jsem to jen popsal znovu. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 23:19 (CET)

Zapomeňte na chvíli na Ceduli a WP: fakt nevidíte milníky mezi kroky procesu? Vedlo by to možná až na inventuru cedulí: Zjednodušení? Ale to by se nejdříve musely přijmout definice těch milníků, zde na WP... --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 23:19 (CET)

Nevím, co tím myslíte. Proces je prostě: nejsem si jistý, co s tím, abych to hned provedl, tak na to frknu šablonu, ať to vyřeší někdo jiný, nebo ať se rozjede diskuse. Ten je víceméně stejný u všech takových šablon, akorát u urgentních je to trochu jiné a myslím i velice dobře definované. --Dvorapa (diskuse) 24. 2. 2018, 23:27 (CET)

Myslím tím to, aby bylo zřejmé, v jaký okamžik jakou šablonu tam frknout, a že v jiný okamžik tam příjde jiná šablona: Jde "jen" o mgmt stavů a přechodů - procesně skutečně stále "jen" to samé, ale... ;) --Franta Oashi (diskuse) 25. 2. 2018, 01:46 (CET)

Nicméně ale nějakému utřídění všech těch cedulí, že je něco špatně, se nebráním, pokud to dobře promyslíte a obhájíte před komunitou. --Dvorapa (diskuse) 24. 2. 2018, 22:57 (CET)

Mno, mám tu jiná témata k obhajování, za kterými si stojím. Tyhle "procesní cedule obecně" mne tu napadly teprve před chvílí, to rozmyšlené nemám, abych to tlačil. Ačkoli by šlo spíš o nastavení a organizaci šablon postavených na ceduli, než nějaký development. Spekuluji. Tak hlavně aby to tu pomohlo naší "Vyjmout", tomu nemazání. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2018, 23:19 (CET)

Do kapitol

Zdravím.

Navrhuji šablonu {{Vyjmout}} zas roztrhnout na dvě, podle účelu, na existující {{rozdělit}} + {{dokapitol}} tu vytvořit novou. (alernativně {Kapitoly}? {Nadpisy}?)

Není totiž "rozdělení" (do různých stránek) jako "rozdělení" (uvnitř jednoho článku) - Je v těch šablonách zmatek: Výzva k doplnění nadpisů a tedy rozdělení do kapitol nám úplně chybí?

• Název {{Vyjmout}} je zjevně zavádějící, jak se ukazuje na případu s již zavedeným mazáním.
• Ono "rozdělování" jsou opravdu dvě zásadně odlišné akce:
  • Původní {{přesunout část}} skutečně přenášela obsah (již existující) mezi stránkami, se vší režií kolem oldid-verzí a vzájemnými referencemi mezi shrnutími současných editací dvou stránek.
  • Naproti tomu {{dokapitol}} (tuším i ex {{RozdělitČásti}}) aby měla za účel úpravy obsahu v rámci jediné stránky. Každopádně aby se přidaly rovnítkové nadpisy kapitol (nový obsah) do jinak nejspíše souvislého textu, s původním obsahem by se asi ani hýbat nemuselo: Pořadí odstavců často vyhovuje, nemusí se měnit.

+ Součástí požadavku z cedule by mohla být i/nebojen reorganizace kapitol: Nejen rozčlenění textu novými kapitolami, nýbrž i jejich přeuspořádání, změna pořadí, zpřeházení pro logické zesystematičtění. Přeorganizování pořadí odstavců je však dost zásadní zásah, z pohledu porovnávání verzí, že by si to na jednu stranu možná zasloužilo ještě vlastní šablonu. Anebo o toto naopak už dnes lze zažádat přes obecnou {{upravit}}, ale to bychom ty cedule také mohli zrušit úplně všechny: Takový poředavek by se pak totiž nedal dohledat. O prioritě/úspěšnosti plnění obecných "cedulí upravit" a jejich silážování nemluvě... --Franta Oashi (diskuse) 25. 2. 2018, 02:22 (CET)

Navrhuji rozdělení do těchto dvou šablon, pro zavedení odlišných textací v cedulích, názvů šablon a i názvů používaných kategorií, aby v jejich dokumentacích byly výslovně uvedeny jejich účely, nezaměnitelně, aby bylo zřejmé, že jsou vkladateli šablon očekávána úplně jiná řešení, rozdílné práce k udělání:

• {{dokapitol}} pro "rozdělení obsahu jediné stránky do kapitol",
• {{rozdělit}} ({{vyjmout}}, ex {{přesunout část}}) pro "rozdělení obsahu stránky a vyjmutí a přesun její části do jiné stránky" aneb „rozdělení stránky do více stránek (ať už existujících nebo nových)“.

Snad jsem názorně ukázal, že ačkoli se šablony (dosud) tvářily svými názvy podobně, faktická aktivita wikipedisty je u každého "rozdělování" zásadně odlišná. Ze vzájemné podobnosti kódu cedulí nelze nijak vyvozovat na (ne)podobnost prací nutných pro naplnění těchto dvou různých požadavků. --Franta Oashi (diskuse) 25. 2. 2018, 01:40 (CET)

A protože už teď lze očekávat nápady na přepínače textací jako "rozdělit do článků" vs. "rozdělit do kapitol", rovnou říkám: Vyhněme se přepínačům, a mějme pro různé účely různé šablony, samostatné a oddělené. --Franta Oashi (diskuse) 25. 2. 2018, 01:40 (CET)

...protože mají různé účely a jinak se uskutečňují - nechť mají i jiné (samostatné) názvy (stránky), textace v cedulích, popisy v dokumentacích, samostatné (oddělené) kategorie pro evidenci (mezistránkové požadavky / v jedné stránce). --Franta Oashi (diskuse) 25. 2. 2018, 01:59 (CET)

Současné názvy a i účely několika souvisejících šablon jsou neintuitivní a nevypovídající o svých účelech. A když už jsem v té konsolidaci existujících cedulí pro návrhy rozdělování, u několika lze tušit přesahy i v jejich účelech, jsou tedy kandidáty na slučování: např. {{vyjmout}}, {{RozdělitDlouhé}} se ani nepoužívá... --Franta Oashi (diskuse) 25. 2. 2018, 01:40 (CET)

Zdravím, tato šablony nikdy nebyla míněna pro použití na rozdělení jednoho bloku textu do více podkapitol, pro tento účel se dosud používala šablona Upravit. Šablonu Do kapitol klidně založte, i když si nejsem jistý, jak moc by taková šablona byla používána, možná, že na těch pár případů stačí šablona Upravit. --Dvorapa (diskuse) 25. 2. 2018, 16:04 (CET)

Díky za reakci: Alespoň teď mohu předpokládat, že takovou ceduli hned někdo zas nesmaže, jakožto "další nadbytečnou šablonu". ;) To by mne fakt mrzelo, že by to byla marná snaha. --Franta Oashi (diskuse) 26. 2. 2018, 19:40 (CET)

Hotovo Hotovo. Novou šablonu jsem založil, viz {{kapitoly}}, dosavadní nechal být. --Franta Oashi (diskuse) 27. 2. 2018, 01:28 (CET)