Diskuse:Top (gay slang)

Přejmenování

@Bazi: Dobrý den, proč se domníváte, že gay slang je lepší rozlišovač než sex? Byl přesun tohoto a příbuzných článků Bottom (sex), Verzatil (sex) a Side (sex) někde prodiskutován? Bylo by vhodné to napřed navrhnout, protože to není zase tak jednoznačné. Já si třeba nemyslím, že jde čistě o gay slang, a proto je nový rozlišovač nepřesný a tudíž méně vhodný, než ten předchozí. -- Daniel Pospíšil (příspěvky | @ | diskuse) 12. 4. 2023, 02:16 (CEST)

Dobrý den, kdybych považoval přesun za kontroverzní, navrhl bych to, ale za kontroverzní jej nepovažuji, takže jsem tak neučinil.

Jednak bych uvažoval o tom, že není ideální samotný rozlišovač "sex", nýbrž když už, tak "sexualita" coby oblast, v níž se termín používá nebo s níž souvisí. "Sex" je sice kratší, takže možná praktičtější, ale významově zužující. Stačí se podívat na interwiki, kde ve španělštině i francouzštině používají právě rozlišovač sexualita, i když třeba v portugalštině mají pohlavní styk. V angličtině sice mají sexuální pozice a v nizozemštině sex, ovšem v obou případech jde jen o přesměrování na obecnější článek, takže přímo v názvu článku tento rozlišovač nepoužívají.

Další důvod, proč jsem ale nepřesouval na sexualitu, nýbrž na gay slang, je ten, že tyto termíny se používají i v širším pojetí jako základ sebeidentifikace, můžou popisovat širší sociální, psychologickou a sexuální identitu, pojí se s nimi nějaké stereotypní představy apod. (jak je v článku popsáno), čili samotnou sexualitu i překračují. A protože hned v úvodní definici zmiňujeme, že jde o slangové výrazy, právě rozlišovač pomocí slangu se nabízel jako vhodný. Ostatně enWiki ten obecnější článek zařazuje do kategorie LGBT slang a taky v něm má navbox LGBT slangu. A když jsem nahlédl do té kategorie, jsou tam samé rozlišovače slang, gay slang, případně vzácněji i LGBT slang nebo sexual slang. Takže proč ne, vydal jsem se touto cestou. Vychází z toho, co v článcích skutečně máme napsáno, co je jejich obsahem.

Pokud se domníváte, že nejde o gay slang, proč ne, je to taky názor, ale asi by bylo potřeba ho něčím podpořit, protože v článku k takovému názoru nevidím oporu. Zkuste to asi nějak lépe vysvětlit. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2023, 03:26 (CEST)

Proti rozlišovači sexualita bych nic nenamítal, zvažoval jste ale i variantu bez rozlišovače? V případě tohoto článku by se nabízel Aktiv, popř. česká varianta Hořejšek. Pro tvrzení, že nejde (již) čistě jen o gay slang v článku opory vidím hned dvě. Kromě toho, že to tu není výslovně uvedeno, tam také stojí, že jde o původně slangový výraz, což naznačuje, že už nemusí jít jen o slang. Že se to netýká jen gayů dokládá i fakt, že se výraz v přeneseném významu používá v oblasti BDSM. -- Daniel Pospíšil (příspěvky | @ | diskuse) 13. 4. 2023, 03:38 (CEST)

Ano, uvažoval jsem i o pojmenování bez rozlišovače. České varianty hořejšek nebo svršek se ale po mém soudu takřka nepoužívají, aktiv/pasiv už asi výrazně častěji, ale přece jen se nemůžu zbavit dojmu, že pod vlivem třeba pornografie (v níž převažuje angličtina) nebo aplikací typu Grindr je ta anglická terminologie docela dost zaužívaná a významově jednoznačná. Ale klidně můžeme o aktivovi/pasivovi uvažovat, pak by se ovšem muselo prohodit stávající přesměrování, což už vyžaduje správcovské zásahy, řekl bych. V důsledku mi to přijde jako víc práce než užitku, mimo jiné by bylo potřeba nějak objektivněji prozkoumat, který z těch termínů by byl očekávatelnější.

Když už zůstaneme u úvah o variantách bez rozlišovače, pro topa to už nejde, protože jiné významy máme, u ostatních termínů mi připadá, že jsou ta slova natolik univerzální, že s velkou pravděpodobností také nějaký jiný význam mít budou, i kdyby jenom v té angličtině (side má třeba význam turecký/řecký). Takže už je lepší dát (jednotný) rozlišovač všem.

Co se týká jakéhosi vyvozování dalekosáhlých významových důsledků z formulace v článku, byl bych s tím raději zdrženlivý. Článek vznikl za pomoci překladu z enWiki, tam ovšem ten slangový původ nijak podrobně rozvedený není, přesná formulace v úvodu zněla "describe roles during sexual intercourse, particularly among gay and bisexual men", což asi v podstatě vystihuje definici slangu, ostatně článek je tak i kategorizován atd., to už jsme si řekli, ovšem nějaká původnost a nepůvodnost nebo rozšířenost mimo slang není v textu (anglickém ani českém) nějak exaktně zdokumentovaná a ozdrojovaná. Řekl bych, že můžeme dovozovat nanejvýš to, že jsou ta slova s gay (nebo LGBT) slangem spojená a že se možná používají i mimo něj, do spisovné slovní zásoby ovšem ještě nepatří (alespoň o nich nejsou záznamy v Příručce). Zkusil jsem nahlédnout do Weissovy Sexuologie, ale ani tam jsem v rejstříku tyto výrazy nenašel (aby se daly považovat za odborné). Takže pro označení za slang stále vidím dost důvodů.

A použití v BDSM klidně je možné, ovšem tam už to právě nabývá jiného významu. Takže jej tady lze zmínit pro doplnění kontextu, ale kdybychom se o něm chtěli rozepisovat, dost možná by mu slušel spíš samostatný článek. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2023, 16:39 (CEST)