Diskuse:Seznam zaniklých železničních nádraží v Česku

Připomínky

Díky za nově založený seznam, ale měl bych k tomu nějaké připomínky. Především by se asi měl jmenovat Seznam zrušených železničních stanic, zastávek a nákladišť v Česku, aby to bylo ekvivalentní k článku Seznam železničních stanic, zastávek a nákladišť v Česku. Jinak jsem ho neprojížděl nějak zevrubně, ale minimálně tyto body rozhodně zrušené nejsou:

• Čekanice - tady je to trochu sporné
• Palhanec
• Praha-Bubeneč
• Praha jih (odstavné nádraží)
• Praha-Vyšehrad

Pak tam je dvakrát Praha-Hlubočepy, pokaždé s odkazem na jiný bod. --Cmelak770 (diskuse) 7. 9. 2021, 14:27 (CEST)

Název jsem volil mírně odlišný ze dvou důvodů. Jednak mi odvozená verze přijde dost dlouhá a pak mi trochu vadí popis "v Česku", když většina stanic v seznamu se bude týkat historie před vznikem Česka. Je mi jasné, že oba argumenty jsou dost slabé, proto se přejmenování nebráním. Možná jen bych vypustil "nákladišť", protože evidovat všechny zaniklé nákladiště by asi bylo nad kapacitu wikipedistů. Obecně by se uváděly, ale nemusely by být zmíněné v nadpisu.

Co se zrušených stanic týká, tak jsem pouze zkopíroval ty, které měly v poznámce "zrušeno". Pražské stanice určitě potřebují víc upravit. Zatím jsem pouze vyzobal většinu uvedenou v seznamu pražských stanic. Chyby můžete bez obav upravit. Asi bude k diskuzi, které stanice donedávna provozované už patří sem a které do Seznamu železničních stanic, zastávek a nákladišť v Česku.

Ještě jsem chtěl probrat, zda uvádět stejné sloupce jako u existujících? Osobně bych smazal "kód stanice" (většina ho mít nebude, lze případně uvést v poznámce), "katastr" a "elektrizaci" (v některých případech může být hůř zjistitelné, zda stanice byla elektrifikována než byla zrušena, či se napětí měnilo). Naopak by se hodily sloupce "provoz od/do" a "rozchod", který byl v počátcích železnice pestřejší.--Otaznick (diskuse) 8. 9. 2021, 09:52 (CEST)

Jestli jsem to správně pochopil, tak se jedná o zrušená nádraží, která nadále fungují jako výhybna. Asi by bylo dobré v tomto případě uvádět tyto body na obou stránkách. V jednom případě jako zrušené nádraží, v druhém jako výhybna s poznámkou "v letech x-y jako nádraží". Po pravdě do toho zas tak nevidím, tak to prosím zkontrolujte, kterých všech nádraží se to týká..--Otaznick (diskuse) 9. 9. 2021, 15:46 (CEST)

Výhybna je také druh "nádraží". :-) Obecně bych řekl, že by daný bod měl být jen v jednom seznamu. Běžně se totiž stává, že je daný bod třeba stanicí a postupem času se z něho stane zastávka (ale může tomu být i opačně), ale nemyslím si, že bychom pak měli mít ten bod ve zrušených (jako zrušenou stanici), když stále existuje, jen se změnil jeho statut. --Cmelak770 (diskuse) 9. 9. 2021, 16:39 (CEST)

Asi záleží, zda to posuzovat z hlediska odborného nebo laického. Např. nádraží Praha-Bubeneč laickým pohledem beru za zrušené nádraží, ale stále zůstává jako výhybna. Proto by návštěvník mohl toto nádraží na této stránce očekávat. Laik by pak měl jednoduchý přehled, kde se dřív mohlo vystupovat (a je jedno, zda se jednalo o stanici či zastávku) a už to není možné. To že jsou v seznamu i výhybny a nákladiště není na škodu (i když si umím představit vyčlenění míst bez osobní přepravy do samostané tabulky). --Otaznick (diskuse) 11. 9. 2021, 08:58 (CEST)

Když existuje, tak přece zrušené není, ne? Musíme to brát z hlediska infrastruktury, nikoli z hlediska dopravce nebo cestujících. Protože třeba daná zastávka může existovat, ale už záleží na dopravci (objednateli), zda ji využije nebo ne. Dneska je už dost existujících zastávek, které se pravidelně nevyužívají, ale to neznamená, že jsou zrušené. --Cmelak770 (diskuse) 11. 9. 2021, 11:46 (CEST)

Dobrá, v tom případě by bylo vhodné doplnit Seznam železničních stanic, zastávek a nákladišť v Česku (ve sloupci poznámka) o ukončení pravidelné dopravní obsluhy k roku xy. --Otaznick (diskuse) 11. 9. 2021, 13:37 (CEST)

Spíš pak jde o to, zda to bude někdo udržovat, protože se to může každoročně měnit. --Cmelak770 (diskuse) 11. 9. 2021, 13:51 (CEST)

Výhybny a odbočky

Můžu se zeptat, proč byly smazány výhybny a odbočky? Ze seznamu existujících budou smazány taky? Moc tomu nerozumím, tyto body jsou mnohdy výrazně významnější než nějaké pidizastávky. --Cmelak770 (diskuse) 11. 12. 2021, 14:01 (CET)

Myslím, že je vhodnější tento seznam omezit pouze na nádraží. Dopravních bodů na železnici je hodně a uvádět všechny zrušené odbočky, výhybny, vlečky či hradla by seznam znepřehlednilo (u aktivních chápu smysl je uvádět). Čtenáři jsou podle mě zvědaví hlavně na místa, kde dřív zastavovaly vlaky a to, že se někde dřív vlaky vyhýbali podle mě zas tak důležité není. V seznamu toho navíc ještě hodně chybí. Pokud jde o to odkazovat alespoň na vytvořené stránky, tak se nebráním tomu udělat nějaký menší seznam na této stránce zvlášť, ale asi bych ho nedával do tabulky.--Otaznick (diskuse) 11. 12. 2021, 16:38 (CET)

databáze SR70

Raději jsem promazal body z databáze, tedy nejspíše nikdy neexistující nádraží, která jsou v seznamu omylem, protože se nacházejí v seznamu SR70 (např. kategorie mimo provoz). Jedná se o nádraží neuvedená v seznamu atlasdrah.net ani v přehledu na jednotlivých stránkách železničních tratí. Dalším argumentem pro smazání byla zmínka na této stránce: [1] "Zastávka měla nést název Davle přírodní park a v jízdních řádech se objevovala kolem roku 2004 s poznámkou, že bude otevřena ode dne vyhlášení. Zastávka měla sloužit uvažovanému přírodnímu parku, který zde měl vyrůst. Plány na jeho stavbu však údajně zhatila povodeň v roce 2002. V jízdním řádu z let 2005/06 pak mizí i zmínka o plánované zastávce." --Otaznick (diskuse) 20. 12. 2021, 15:17 (CET)

Nádraží převedené na výhybnu

Myslím, že by bylo dobré se domluvit, zda v seznamu uvádět nádraží, která nyní slouží jako výhybny (případně je uvést do zvláštní tabulky na stránce). Dřívější editace kolegů Čmeláka z 20. 9. 2021, 17:18 a Uacs451 z 30. 9. 2022, 16:20‎ jsou v tomhle protichůdné.--Otaznick (diskuse) 3. 10. 2022, 11:51 (CEST)

Podle mého názoru sem patří jen to, co opravdu zaniklo. Čili pokud jen dojde ke změně statusu (např. ze stanice na zastávku, ze zastávky na výhybnu apod.), tak to sem logicky nepatří. Jen jsou pak nějaké sporné případy, např. že není zjevná souvislost mezi původním a novým dopravním bodem. --Cmelak770 (diskuse) 3. 10. 2022, 12:19 (CEST)

Objektivní kritérium, zda je tam souvislost, by mohlo být, zda ten bod mezitím vypadl ze SR70. (Straky nevypadly.) Na druhou stranu uvažme, že Wikipedii píšeme pro čtenáře; výhybna je dopravnou a v jízdním řádě se neuvádí, je tedy cosi podstatně jiného než zastávka, která dopravnou není a čtenář vidí, že v jízdním řádě byla. --Uacs451 (diskuse) 3. 10. 2022, 15:41 (CEST)

Já bych byl také pro tato nádraží uvádět, ale jde o to, jestli je dávat do stejné tabulky jako regulérně zrušená nádraží (např. s poznámkou o změně na výhybnu), nebo pro ně udělat tabulku zvlášť?--Otaznick (diskuse) 3. 10. 2022, 17:02 (CEST)

Ano, wikipedii píšeme pro čtenáře, nikoli jen pro čtenáře jízdních řádů pro cestující. ;-) --Cmelak770 (diskuse) 3. 10. 2022, 17:48 (CEST)

Podle mě sem rozhodně nepatří Praha-Bubeneč (výhybna) a Praha-Vyšehrad (výhybna), ty prostě nebyly zrušeny, jen se změnil jejich status. To bychom tu pak museli mít všechno možné, protože třeba změn stanic na zastávku, stanic na dopravnu D3 a opačně jsou stovky. --Cmelak770 (diskuse) 11. 10. 2022, 13:08 (CEST)

Jde o to, že seznam se týká zrušených nádraží. A tato nádraží byly o svůj status nádraží připraveny. Výhybna podle mě není nádraží. --Otaznick (diskuse) 11. 10. 2022, 13:29 (CEST)

A podle mě zase výhybna je nádraží. :-) To by nejdřív někdo musel definovat "nádraží". --Cmelak770 (diskuse) 11. 10. 2022, 14:07 (CEST)

Pokus o přirovnání: v některých zemích zákon umožňuje majiteli přehodit si registrační značku na jiné auto. Dejme tomu Švýcar dá do šrotu Škodu Octavia a číslo přehodí na Subaru Forester. Majitel je stejný, sídlo je stejné, číslo je stejné, dokonce i účel je zhruba stejný (což u zastávky a výhybny není), takže vlastně ta Octavia nezanikla. Zanikne vrcholová stanice a její číslo dostane "místo pro odstup nezavěšeného postrku na širé trati". Takže vlastně ta stanice nezanikla. Kde je ta hranice? --Uacs451 (diskuse) 11. 10. 2022, 14:35 (CEST)

Jen drobná poznámka – "místo pro odstup nezavěšeného postrku na širé trati", bylo zrušeno od 1. 7. 2022 s účiností nového předpisu SŽ D1 část 1.--Martin Vrut (diskuse) 12. 10. 2022, 20:39 (CEST)

Já bych se vrátil od nepříliš povedených analogií k realitě. Vezměte si třeba Bubeneč. Byla to stanice, odstranilo se asi tak 5 % stanice (tj. nějaký ten betonový chodník mezi kolejemi), dokonce i název zůstal a budeme to považovat za zrušené nádraží? Já tedy rozhodně nesouhlasím. --Cmelak770 (diskuse) 11. 10. 2022, 14:44 (CEST)

A já bych se zase vrátil k realitě Strak. K nim směřovala moje přirovnání. --Uacs451 (diskuse) 11. 10. 2022, 15:24 (CEST)

OK, ale Straky tady neřešíme. Tam byla zastávka, která zanikla a až později vznikla shodou okolností na stejném místě a se stejným názvem výhybna. Ale jde o dva různé body. Kdežto Vyšehrad a Bubeneč jsou pořád stejné body, jen se v průběhu času mění jejich funkce. --Cmelak770 (diskuse) 11. 10. 2022, 21:29 (CEST)

Já bych to viděl tak, že na tuto stránku patří všechna nádražní místa, ať už sloužila pro odbavení cestujících nebo nákladu a nyní už pro účel odbavení neslouží. Tudíž bych sem nedával např. nádraží pro cestující, které se změnilo v nákladní nádraží, ale nádraží, které se stalo výhybnou už ano.--Otaznick (diskuse) 11. 10. 2022, 15:41 (CEST)

@Otaznick: Jsem proti a naopak plně souhlasím s @Cmelak770:. Vezměme si například výhybnu Hrušky. Dříve to byla stanice a po převedení na výhybnu se prakticky nic nezměnilo. Z laického pohledu se stále jedná o stanici či nádraží a dopravní bod nebyl zrušen. Pouze pokud by byla stanice fyzicky zrušena a později by byla na jejím místě vybudována výhybna (či zastávka, odbočka, atd.), bych původní stanici řadil mezi zrušené. --MIGORMCZ (diskuze) 11. 10. 2022, 17:57 (CEST)

Zrovna z laického pohledu se na to nádraží nahlíží jako na zrušené. Zkuste si třeba do Googlu zadat "zrušené nádraží Bubeneč". To že ta budova třeba ještě slouží pro zabezpečovací prvky neznamená, že se o tom místě nedá hovořit jako o zrušeném nádraží. Něco jiného je popisovat oficiálně zrušený dopravní bod, tam bych samozřejmě byl proti. Myslím, že pokud bude ve sloupci "rok zastavení dopravy" uvedena náležitá poznámka, tak lze seznam rozšířit i o místa, která veřejnost vnímá jako zrušená, ale technicky zrušená nejsou. Proto i název článku obsahuje slovo nádraží, které má pouze vágní význam. --Otaznick (diskuse) 12. 10. 2022, 10:23 (CEST)

OK, chápu, že to veřejnost vnímá jako "zrušené nádraží", ale tento seznam není jen o "nádražích", což jsou dle dříve proběhlých diskusí na cs-wiki jen železniční stanice (já jsem tehdy prosazoval, abychom za "nádraží" považovali i zastávky, ale můj názor byl menšinový). --Cmelak770 (diskuse) 12. 10. 2022, 14:08 (CEST)

Takovéto složité diskuse jsou právě důvodem, proč mi přišlo vhodnější uvádět zrušené do stejného seznamu s aktivními s poznámkou zrušeno. V takovém případě by nebyl rozpor – bylo by tam uvedeno např u Prahy-Bubenče, že jde o výhybnu a v poznámce by bylo uvedeno do roku 2014 stanice. Co se týče tohoto seznamu spíše bych se přikláněl k variantě neuvádět, nebo uvádět v samostatné tabulce Stanice změněné na výhybny. Nicméně nejsem si zcela jist, neboť článek se nejmenuje Seznam zrušených železničních stanic, ale Seznam zaniklých železničních nádraží, přičemž nemáme jasně definováno, co je železniční nádraží a co tedy přesně znamená jeho zánik.--Martin Vrut (diskuse) 12. 10. 2022, 20:36 (CEST)

Jelikož "nádraží" a "zánik" nejsou jasně určené, je nutné v záhlaví článku vhodně definovat obsah seznamu, proto jsem to trochu upravil. Nádraží změněná na výhybny bych tedy vyčlenil do seznamu zvlášť a zároveň požádal editory s většími znalostmi o doplnění chybějících. --Otaznick (diskuse) 13. 10. 2022, 13:49 (CEST)

Hlavně je závadějící nadpis "Nádraží změněná na výhybnu", protože výhybna je taky nádraží. --Cmelak770 (diskuse) 13. 10. 2022, 18:42 (CEST)

Souhlasím – změnil bych to na stanice změněné na výhybny.--Martin Vrut (diskuse) 13. 10. 2022, 20:36 (CEST)

Podle mého názoru je především zbytečné to takto pitvat. To uděláme ještě tabulku "Stanice změněné na dopravny D3", "Dopravny D3 změněné na zastávky", "Dopravny D3 změněné na stanice", "Zastávky změněné na stanice" atd.? Takový Lužec nad Vltavou (nádraží) pak asi bude ve všech tabulkách. :-) --Cmelak770 (diskuse) 13. 10. 2022, 21:25 (CEST)

Díky za připomínku. Ještě jsem zapomněl uvést, že Praha-Vyšehrad už dle jistých zdrojů není ani výhybna, proto jsem tuto položku nechal v hlavním seznamu.

--Otaznick (diskuse) 14. 10. 2022, 10:09 (CEST)

Ve zdroji píší nesmysly, Vyšehrad je stále samostatná dopravna, pro jistotu jsem to teď zkontroloval. Ale i kdyby byl Vyšehrad zahrnut do Smíchova, stále bude existovat jako jeden z obvodů Smíchova. Takových příkladů máme na wiki spoustu, především zastávky jsou mnohdy zahrnuty do nějaké stanice, přesto tu o nich máme samostatné články. --Cmelak770 (diskuse) 14. 10. 2022, 10:28 (CEST)

"Buď se jedná o nádraží na zrušených tratích, nebo se jedná o zrušené stanice či zastávky na provozovaných tratích, případně stanice změněná na výhybnu." Já vám do toho nechci kecat, ale jak už vejš zaznělo – Wikipedie se píše pro čtenáře a ne pro čtenáře jízdních řádů ... Ta citovaná věta je pro nevlakového čtenáře dost nepochopitelná, protože pro nás je nádraží prostě to, kde vlak zastavuje nebo zastavoval. Tak tu definici napište tak, ať dává smysl i člověku nepostiženému vlaky. neberte to jako zle, je zajímavý ten vývoj sledovat, ale spíš jako konstruktivní kritiku. --frettie.net (diskuse) 14. 10. 2022, 12:42 (CEST)