Diskuse:Progresivismus

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Neutralita textu[editovat zdroj]

Značný problém s neutralitou: Tento článok vyzerá byť písaný pravicovým populistom. Malý historický úvod, ale dominantou časťou článku je kritika. Je plná citácií, povyberaných tak že podporujú tento výrazne jednostranný názor. Preveriť úmyselný vandalizmus. Prosím prepísať v Češtine. Pali Varga (diskuse) 3. 3. 2021, 14:24 (CET)[odpovědět]

Souhlasím a celé mažu (zdůvodnění ve shrnutí editace), jelikož se nejedná o ojedinělé chyby, které by se daly přepsat, ale celý text je psán tímto způsobem. Viz např. tendenční věta „přílišný kulturní liberalismus podle nich vede k tvorbě takzvaných no-go zón“ prezentovaná jako fakt, což samozřejmě není pravda. Na vznik no-go zón má vliv celá řada faktorů, které intersekcionálně propojují i neoliberalismus (chudoba, málo práce, nekvalitní infrastruktura v tržně nepříznivých oblastech, která se pak promítá do kriminality), podfinancovaná a špatná integrace, segregační přístup vedení měst a další. Zkratkovitě říct, že za no-go zóny může progresivismus, je něco, co na Wiki rozhodně nepatří. --Dominikosaurus (diskuse) 2. 5. 2021, 16:45 (CEST)[odpovědět]
Nevidím důvod k mazání celého článku. Uznávám, že některé části mohou být problematické, takže se pokusím o opravu. --93.153.90.35 31. 5. 2021, 10:38 (CEST)[odpovědět]

@Draceane: Nesouhlasím, kolego. Kvalita sekce byla vážně zpochybněna ve shrnutí předchozích editorů a i tady v diskuse. Diskutovaná kapitola na první pohled neodpovídá encyklopedické kvalitě. Využívá demagogie (viz no-go zóny), nahodilé informace (Merkelová, Hudlický), zobecňování, kritika je umocňována extrémními případy, které neodpovídají standardní progresivní politice (viz ten berlínský slovníček o zakazování slov černoch a migrant – jsem si jist, že podobné extrémy bychom našli u všech ideologií). Ani to zdrojování, o kterém jste mluvil, není nijak slavné – mnohdy jen citované knihy bez čísla stran, které prakticky brání jakémukoliv ověření. Editoři nemají povinnost přepisovat tendenčně psanou politickou kritiku, která navíc teď tvoří téměř polovinu článku. Pokud nebude urgentně upraveno, jsem pro smazání, článku to nijak neuškodí (i vzhledem k tomu, jaký to je pahýl relevantních informací, mimo kritiku). Určitě se v budoucnu najde někdo, kdo to bude moct napsat lépe. --Dominikosaurus (diskuse) 2. 5. 2021, 23:16 (CEST)[odpovědět]

Dobrá, Vaše námitky beru vážně, pokusím se o zlepšení článku. Vyprošuji obvinění z údajné demagogie, taktéž jsem silně proti mazání článku kvůli snaze zamlčet určité aspekty. Příště prosím se mnou komunikujte slušně, bez urážek, ať se domluvím na opravě. --93.153.90.35 31. 5. 2021, 10:41 (CEST)[odpovědět]
Pokud máte dojem, že jsem na vás jakkoliv osobně útočil, tak se omlouvám. Nechoď na mě ale s tím, že se tím snažím něco zamlčovat. To neberu a takhle se nikam nedostaneme. Své připomínky jsem vesměs shrnul a upravená verze mi přijde vyhovující a hlavně vyvážená (i vzhledem k celkové délce článku). Další informace by měly směřovat do dílčích článků o eutanázii, migraci a tak dále (pokud tam už není), ale ne sem (viz to, jestli je lepší monoetnická společnost či jiné nahodilé informace). Žádné z podobných tvrzení pak navíc ani nemělo protinázor, takže to vypadalo jak politická agitka člověka, který chce progresivismus za vší cenu zdiskreditovat, namísto encyklopedického článku. --Dominikosaurus (diskuse) 31. 5. 2021, 13:13 (CEST)[odpovědět]

Nesoustavné pojetí progresivismu v článku[editovat zdroj]

Tento článek je závažným způsobem nevyrovnaný. Jako progresivisté jsou v něm bez nějakého promyšleného zdůvodnění uvedeni pěkně za sebou Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson, Franklin D. Roosevelt, Bernie Sanders a – světe div se – k těmto třem prezidentům USA a levicovému Sandersovi rovnou velmi levicová současná poslankyně, 31letá Alexandria Ocasio-Cortez. Bylo by dobře, kdyby to nebylo až tak okaté. Ale hlavně, popis progresivismu resp. liberálního progresivismu, ke kterému se přece hlásí Česká pirátská strana a vehementně její předseda Ivan Bartoš, je zde kompletně nesoustavný. Přitom čeští Piráti se v článku vůbec nevyskytujíǃ Vlastně žádní Piráti. Prostě je to nedokonalý článek, takhle to není hodno české Wikipedie. Už se na něm pokoušelo několik lidí, přičemž to šlo tam, jinam a zase onde. Já sám nemám časově možnost článek podstatně upravit. Ale ta nejjednodušší cesta by asi byl alespoň stručný či částečný překlad anglického článku. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2021, 11:37 (CEST)[odpovědět]

Tři dřívější prezidenti USA, tradiční pojetí progresivismu včetně práv LGBT, to všechno vedle sebe, bez ladu a skladu. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2021, 11:51 (CEST)[odpovědět]

Pokusím se článek opravit. --93.153.90.35 31. 5. 2021, 10:42 (CEST)[odpovědět]
1) S prezidenty asi máte pravdu, leč takový FDR by si se svým New Dealem nezadal ani s Berniem Sandersem! Ale souhlasím, že je to tak zvláštně pomotané, proto dočasně mažu. Pak někdy se to tam může opět přidat.
2) Vrátil jsem vaši editaci toho, že ekonomicky progresivisté prosazují „radikálnější“ sociální demokracii. Bez zdroje a hlavně nepravdivé. Jejich program je primárně založen na univerzální zdravotní péči, podpoře odborů, práv zaměstnanců, větším zdanění bohatých – však to je úplně tradiční socdemácký program. Pokud bychom se bavili o radikální sociální demokracii (ze které se později oddělili komunisté), tak mluvíme o znárodňování podniků a podobně, to je ovšem s progresivisty hodně daleko od pravdy.
3) K Pirátům by byl potřeba NNVZ zdroj, nicméně článek mluví primárně o americkém prostředí, tak proto tam zřejmě dosud nejsou. --Dominikosaurus (diskuse) 31. 5. 2021, 12:58 (CEST)[odpovědět]

@Zbrnajsem: Proč jste to revertoval? Však k tomu směřovala vaše výtka... --Dominikosaurus (diskuse) 31. 5. 2021, 15:22 (CEST)[odpovědět]

@Dominikosaurus, KPX8: Co jste mně vytkl, děláte naopak sám. Dokonce jste ty tři prezidenty USA včetně F.D. Roosevelta s jeho New Dealem vymazal. Ti tam ale patří! Jejich progresivismus vedl k posílení mocenské pozice USA. New Deal zdaleka nebylo totéž, co chtějí Sanders a Ocasio-Cortes. Ta je vlastně mnohem radikálnější než Sanders. Asi se v době 30. let v USA nevyznáte, a radikalitu skupiny kolem Alexandrie vidíte růžově, tedy nerealisticky. Tady nejde rovnou o znárodňování, ale o obrovské výdaje, doslova rozdávání peněz. Biden tomu tlaku ustupuje, jenže levicoví progresivisté chtějí čím dál tím víc. Až by to americké hospodářství neuneslo. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 5. 2021, 15:40 (CEST)[odpovědět]
Nesouhlasil bych. New Deal zavedl v USA první velkou řadu programů sociální péče a vybudoval základy sociálního státu, skupiny kolem Sanderse to teď jen chtějí dorovnat na evropskou úroveň. Však Sanders sám proklamuje, že jeho inspirací jsou severské státy, které byly postavené na sociálně demokratických ideálech. Na americké poměry (kde je diskurz posunut více napravo) to možná může působit radikálně, ale v Evropě by to žádná „radikální“ sociální demokracie nebyla. --Dominikosaurus (diskuse) 31. 5. 2021, 15:57 (CEST)[odpovědět]
Tohle nevede dál. Momentálně nechme článek aspoň dnes, jak je teď. Ale už jsem psal, že anglická verze by mohla být směrodatná pro naši koncepci, která je zatím skoro chaotická. Progresivismus je vždy utvářen současnými trendy. Ten dřívější v USA má jen zdánlivě hodně společného s tím dnešním. To, co žádá Alexandria O.-C., je velmi radikální. Je to skoro komunistické myšlení. Právě tím, že na tak radikální přerozdělování prostředků není americká společnost připravena. Obamova reforma zdravotnictví měla spoustu nepříznivých vedlejších účinků. Velmi vzrostly náklady na zdravotnictví, ceny léků, finanční požadavky personálu včetně lékařů, náklady nemocnic atd. Velké počty Američanů byly s těmito účinky, které finančně nakonec dolehly i na ně (zvýšení pojistného), velmi nespokojeny. Pokud to vy nevíte, tak je to vina našich médií. Nelze prostě donekonečna všechno platit ze státního rozpočtu a zvyšovat neproduktivními výdaji stávající vnitřní zadlužení USA, které už přesáhlo hranici 20 000 miliard dolarů. K tomu přistupuje značné zahraniční zadlužení a nutnost velkých výdajů na obranu. Takové zvýšení daní, aby to stačilo na nové obrovské výdaje, je politicky neproveditelné. Tohle všechno byste měl vědět respektive zohlednit, kolego. Jinak se bude ta celková argumentace pohybovat coby tanec na laně. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 5. 2021, 16:51 (CEST)[odpovědět]
Upřímně moc nechápu, kam tímto směřujete. Bavme se, prosím, stále v rovině článku o progresivismu a ne, jestli je jejich program dobrý/špatný. Nedovolí mi to ale oponovat, že Sanders a AOC chtějí v souladu se sociálními programy zvýšit daně nejbohatším, korporacím a dalším velkým hráčům, takže na stránku příjmů rozhodně nezapomínají. Federální daň pro korporace je v současné době degresivní (Amazon už dva roky po sobě zaplatil na federálních daní 0 dolarů), stejně tak úroveň nerovností je astronomická (bohatí Češi jsou oproti bohatým Američanům chudí příbuzní). Stejně tak chtějí osekat gigantický armádní rozpočet. Jejich snahy v americkém kontextu, kde bylo po desítky let přenášeno daňové zatížení na pracující třídu (tricke-down economics), můžou působit radikálně, reálně ale nepřekračují běžných nástrojů sociální demokracie. Však sektorová daň, progrese, solidární daň a rozvoj veřejných služeb namísto privatizace jsou běžnými tahouny ČSSD. Stejně tak univerzální (státní) zdravotní pojištění, mateřská dovolená či veřejné školství jsou u náš běžnou realitou, která funguje. Z té podstaty souhlasím, že jejich snahy mohou působit radikálně, v obecném měřítku se ale nejedná o žádnou „radikálnější“ sociální demokracii oproti té standardní.
Co se týče toho, že progresivismus Roosevelta není stejný jako progresivismus Sanderse a AOC, v tom samozřejmě souhlasím (leč ekonomicky podle mě na podobných ideálech stojí). Ještě před vaším komentářem jsem jednu editaci začal, ve které jsem se pokusil tento vývoj progresivismu v americké politice trochu víc nastínit. (Ostatně stejně jako to dělá anglická verze, která mezi Sandersem a Rooseveltem taky nedělá žádnou tlustou čáru jako vy. Však dobově to byl právě Roosevelt, který byl taky označován za socialistu a radikála, stejně jako to dnes děláte vy třeba s AOC. Nebyl vnímán jako nějaký ten hodný umírněný progresivec, to je mylná představa.) --Dominikosaurus (diskuse) 31. 5. 2021, 20:55 (CEST)[odpovědět]