Diskuse:Pokrevní bratr

@Ioannes Pragensis: Doporučuji se kouknout pořádně, co tento termín doopravdy znamená či může znamenat -> v tomto případě dvě věci. RiniX (diskuse) 2. 1. 2020, 22:30 (CET)

Přikládám jeden z možných zdrojů: Blood-Brotherhood And Other Rites of Male Alliance od Nathana F. Millera a Jacka Donovana "Blood-brotherhoods and similar rites have been employed by men to mark friendships and alliances for thousands of years. Evidence of the practice can be found in the lore, literature and..." [1]. RiniX (diskuse) 2. 1. 2020, 22:50 (CET)

@Mykhal: Dnes udělám článek, pahýl. Dnes (prakticky včera) už jsem bohužel nechtěl s tímto trávit čas. RiniX (diskuse) 3. 1. 2020, 00:39 (CET)

Nesouvisející informace

krevní přísahy zahrnující zvířecí oběti byly charakteristické pro - že Číňani (a případně jejich sousedé) důležité přísahy a/nebo smlouvy zpečetili obětováním zvířete a jeho krve se napili/pomazali (takhle se např. ve starověké Číně uzavíraly mezistátní smlouvy) nijak nesouvisí s institucí "pokrevních bratrů". Čili povstání Teng Mao-čchiho a ten pirát do článku nepatří, u přísahy v broskvové zahradě z hlavy nevím. Čingischán je správně, jeho pokrevním bratrem (andou) byl Džamucha. --Jann (diskuse) 3. 1. 2020, 22:29 (CET)

Ahoj, co jsem se koukal do zdroje, tak se tam mluví jako o "pokrevní přísaze", (u pokrevní přísahy je bratrství naznačeno nepřímo) tak o "pokrevním bratrství". Nicméně zrovna anglická Wikipedie to bratrství vynechává, což je docela špatně, jelikož je to asi nejdůležitější část. Hmm... Pokud to nevadí a nikam nespěchá, tak se na to zítra podívám. RiniX (diskuse) 3. 1. 2020, 22:48 (CET)

@Jann: Upravil jsem to dle zdrojů, když tak napiš ještě další připomínky. Co jsem však měl problém pochopit bylo "the burning of petitions as offerings to the gods"? Přeložil jsem to jako "pálily „petice“ jako oběti bohům", ale v tématu se nevyznám, nevím tedy, co to může znamenat. RiniX (diskuse) 4. 1. 2020, 13:14 (CET)

Pálení petic je jasné - „spálení obětiny Číňan chápe jako její symbolické předání předkům, bohům“.

Co mi ale není jasné, jakou mají výše uváděné přísahy a bratrstva či spolky souvislost s "pokrevním bratrstvím". Totiž zdroj řeší čchingské spolky, bratrstva a (tajné) společnosti; ale jedna věc je založení bratrstva k poutím na svaté hory, společenství povstalců proti statkářům (Teng Mao-čchi), bratrstvo spořící na pohřby/svatby členů, nebo společné obřady bandy pirátů a druhá věc je přísaha (zpravidla) dvou či (vzácně) více nepříbuzných mužů že budou jako bratři (nebo více než bratři).

Tím chci říct, že když se Čingischán a Džamucha dohodli na sbratření a uzavřeli ho tím, že si vyměnili dary (tedy obešli se bez manipulace s krví!), tak uzavřeli svazek analogický bratrskému akorát o něco těsnější. Když se skupina Číňanů dohodla, že si založi bratrstvo v němž budou do společné pokladny pravidelně spořit, aby později z naspořeného zaplatili pohřeb v rodině zůčastněných, tak klidně mohli závazek stvrdit přísahou jejíž součástí bylo obětování zvířete a pití jeho krve, ale sotva je to srovnatelné s Čingischánovým případem. Spíše je to analogické křesťanským církevním bratrstvům a mnišským řádům.

Nebo ještě jinak - článek má být o sbratření dvou či více mužů (nebo sesetření žen, jestli bylo něco takového) často, ale ne vždy, uzavíraném vzájemným pitím krve, založeném na myšlence.../viz v úvodu/. Článek však nemá být o jakýchkoli přísahách zahrnujících manipulaci s krví účastníků nebo dokonce s krví obětních zvířat. --Jann (diskuse) 4. 1. 2020, 15:36 (CET)

Na rovinu ti řeknu, že jsem článek rozšiřoval jako pomoc Chalupovi, téma jde úplně mimo mě a nemám sílu ho řešit. Není to nic proti tobě, ale televize a videohry všechen můj čas na Wikipedii spotřebovávají, proto bych rád došel k výsledku co nejdříve.

K tématu: úvod shrnuje nejběžnější způsob, tedy pití krve či přiložení ran. Ano, na jednu stranu se tam nezmiňuje přímo o manipulace s krví, ale text má být z části i předmět názvu článku nebo s ním mít aspoň trochu společného, což na druhou stranu má -> pokrevní bratr / pokrevní bratrstvo. Skandinávie, Čína i Afrika mluví o pokrevních bratrech či rituálech jim podobných (sekce se jmenuje Kultury, takže trochu evokuje, že ne všude je přísaha/rituál/bratrství stejné). Číně nerozumím a jel jsem ji podle zdroje a tam byla sekce s krevní přísahou pod krevním bratrstvem, ale jelikož se tam o tom zmiňovala nepřímo, dal jsem text do poznámek a doplnil jsem text o 18. století.

Z mého pohledu bych text zachoval, ale úvod uvedl do podoby na anglické Wikipedii. Tam popisují oba dva významy a až pak v další větě píší o tom pítí krve: "This is in modern times usually done in a ceremony, known as a blood oath, where each person makes...". RiniX (diskuse) 4. 1. 2020, 16:09 (CET)

Zdroje

Chtělo by to jednak z etnografické literatury doložit, že "pokrevní bratr" se v češtině skutečně používá tak, jak tvrdíte, já jsem se to snažil chvíli vygooglit, ale nepodařilo se mi to. A dále zpřesnit (opět na základě odborné literatury), protože třeba ten rituál sbratření krví se podle mého googlení dělá i jinak než je popsáno v úvodu, např. vypitím tekutiny, do které budoucí bratři přidali svou krev. Etnografie se na základě Mayových románů opravdu tvořit nedá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 1. 2020, 09:11 (CET)

Upřímně je, aspoň mne, jedno, jak se to jmenuje. Článek je však doložený a existuje, takže to klidně můžeme přejmenovat na španělský či anglický název (což pochybuji, že projde). K druhému bodu, je to hned v úvodu: buď si rány dají k sobě, nebo vypijí krev toho druhého. RiniX (diskuse) 4. 1. 2020, 10:31 (CET)

@Ioannes Pragensis: Kolego, hrozně se pletete. V románu pijí Vinnetou a Old Shatterhand vodu s krví toho druhého. To jen filmaři použili jinou formu obřadu (nmehledě na to, že si polovinu filmu vycucsli z prstu a všejny ostatní díly úplně). Takže vaše "pohanění" Maye není na místě. A kromě toho je tento rituál v článku také popsán. A opravdu něchápu, jak by podle Vás měl šlánek vypadat. A pokrevní bratr jsem našel zde [2]m, zde [3], zde [4], zde [5] a to by snad stačiki. Tajže nevín, jak jste to hledal. Já to našel hned. A kromě toho se mi zdá celá diskuze úplně k ničemu- Odkaz na na neexistující článek Pokrevní bratr byl v článích o Mayoci od roku 2006 a nikomu to nevadilo. Kdyby nebylo toho zbytečného odstraňování po 14ti letech, nikdo by si tho opět ani nevšmil, protože teb výraz je z heldiska myovek naprosot pravdivý a takto používaný. --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2020, 22:28 (CET)

Zdroje ze Zpovědnice.cz nebo z umění pro psaní článku o vědeckém tématu ve Wikipedii nepostačují. Je potřeba najít odbornou etnografickou literaturu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 1. 2020, 22:33 (CET)

Ta v článku je s oskazem na anglijou Wikipedii. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2020, 11:19 (CET)

Enwiki nám nepomůže při řešení Ioannovy otázky "jaký se používá český termín".

1. Co se týče akademických, byť ne etnografických, zdrojů, tak v Hledání vymyšlené říše při popisu případu Čingischána a Džamuchy překladatel použil termín „sbratření“ (a píše že stali „duchovními bratry“, což bylo „víc než pokrevní svazek“). V bakalářce týkající se mongolského tance je zmínka o Čingischánovi a Džamuchovi: ...„anda“ – pobratim, což byl důležitý pojem v tradiční mongolské kultuře. Rituální sbratření.... 2. Čili k Čingisovu případu máme „sbratření“ a „pobratim“; k Vinnetuovi máme „pokrevní bratr“. 3. K úvaze skoroakademické práce: [6] - z devíti případů pouze dva ve významu který popisujeme, ostatek míní "skutečného" bratra; ale pobratimů je více [7], občasné je i sbratření. 4. V obecné češtině se pokrevní bratr v žádaném významu používá - [8] [9] [10]; pobratim však taky [11] [12], něco odborně etnografického google nenabízí...

Závěrem: v diplomkách je zdá se častější pobratim než pokrevní bratr; pokrevní bratr je přitom častější ve významu rodný bratr. V obecné češtině je dle googlu pokrevní bratr s pobratimem asi srovnatelný. --Jann (diskuse) 5. 1. 2020, 14:54 (CET)

Mě je celkem jedno, zda to nude pobnratim nebo pokrevní bratr. Jde mi pouze o to, aby tento termín s odkazem na tento článek (ať se jmenuje jak chce) byl v článcíh o Vinnetouivo a Old SWhatterhandovi zachován, protože tak je jejich vztah v knihách od Maye nazýván. Howg.--Chalupa (diskuse) 5. 1. 2020, 17:54 (CET)

To je pochopitelné a rozumné. --Jann (diskuse) 5. 1. 2020, 19:24 (CET)