Diskuse:Panenské početí Ježíše Krista

Nesmyslná poznámka o sv. Anně

Ad: "... a od učení o neposkvrněném početí Panny Marie, které se týká početí a narození samotné Marie (dle apokryfů ze svaté Anny)"

Poznámka v závorce nemá v článku co dělat. Jednak tam nepatří - otázka, jak se dle apokryfů jmenovala matka Panny Marie, nemá s naukou o Neposkvrněném početí nic společného (natožpak se subjektem článku), jednak je zavádějící - ta formulace budí v nepoučeném čtenáři dojem, že nauka o Neposkvrněném početí říká, že i Maria se narodila (ze sv. Anny) bez otce, což je vyložená pitomost. Bohužel pan Orlický mi odstranění tohoto nesmyslu revertoval. --Týnajger (diskuse) 29. 1. 2022, 17:22 (CET)

Vysvětlete mi prosím svoji editaci

Přesunuto z Diskuse s wikipedistou:Matěj Orlický

Můžete mi prosím vysvětlit tuto editaci? Otázka, jak se jmenovala matky Panny Marie, nemá s naukou o Neposkvrněném početí nic společného a navíc ta formulace budí v nepoučeném čtenáři dojem, že nauka o Neposkvrněném početí říká, že i Maria se narodila (ze sv. Anny) bez otce, což je vyložená pitomost. --Týnajger (diskuse) 29. 1. 2022, 17:22 (CET)

Dobrý den. Máme tady dvě dogmatická početí: Početí Ježíše Marií a početí Marie Annou. A v článku je to uvedeno právě proto, aby si to čtenář nepletl. Opravdu nechápu, jak tomu chcete pomoct odstraněním informace o jméně.

Jméno Anna a nauka o NP má společnou dělohu Mariiny matky. Nebo třeba příběhy a vyobrazení zvěstování Anně a setkání u Zlaté brány. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 1. 2022, 17:52 (CET)

Souhlasím s Matějem Orlickým; přidal jsem sv. Jáchyma, aby bylo jasnější, že to první početí není panenské. --Gottschalk (diskuse) 29. 1. 2022, 18:27 (CET)

Dovolím si nesouhlasit, protože nauka o Neposkvrněném početí nemá společného nic se jmény jejích rodičů, protože se týká výhradně Marie samé, když říká, že Maria přišla na svět bez poskvrnění dědičného hříchu. Jejích rodičů se to nijak netýká, je to její osobní vlastnost, na nich a jejich konání zcela nezávislá. Každopádně se navíc jedná o zybtečnou poznámku k poznáce, která jan zapleveluje úvod článku o tématu, které se této věci netýká. --Týnajger (diskuse) 29. 1. 2022, 19:49 (CET)

Jména rodičů jsou možná nadbytečná, ale obrat "jejími rodiči" pokládám za nutný: ze samotných slov "početí Panny Marie" není jasné, že je to genitiv objektivní (že byla počata); přesně tatáž slova mohou znamenat i genitiv subjektivní (počala), i proto se ty dvě nauky pletou. Zdraví --Gottschalk (diskuse) 29. 1. 2022, 20:18 (CET)

Také si dovolím s vámi, kolego, nesouhlasit. Úvodní definice slouží k vymezení pojmu, což je zde potřeba nejen pozitivně (co to je), ale také vůči podobnému pojmu, aby si čtenář nepletl neposkvrněné a panenské početí. Obsah teologicky abstraktního pojmu „neposkvrněná“ není (oproti pojmu panenské) úplně jednoduché stručné a jasně vysvětlit. Rozlišení je ještě komplikováno faktem, že obě charakteristiky – panenství a neposkvrněnost – se (primárně) vztahují k Marii, i když v jednom případě je ona činitelem a v druhém produktem početí.

Proto jsem při formulaci úvodu (před 7,5 lety) na to rozlišení vlastní nauky raději rezignoval ve prospěch stručnosti a „nezamotanosti“ textu zvláště pro nepoučeného čtenáře. A raději jsem akcentoval to, že se učení týká jiného aktu početí a to si čtenář lépe uvědomí, když si může říct: „aha, »početí Panny Marie« znamená »Anna počala Marii«“.

Maria není dítě ze zkumavky, počali ji její rodiče, proto je nutné rovněž odmítnou vaše tvrzení, že početí Marie nemá nic společného s nimi nebo s jejich jmény. Také je to potřeba vidět v širších souvislostech, učení o neposkvrněném početí vznikalo ve středověku, kdy byli Anna a Jáchym uctíváni jako svatí a příběh o početí Anny byl ústředním bodem jejich hagiografie – viz zmiňované výtvarné motivy výše. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 1. 2022, 21:36 (CET)

Ad "...proto je nutné rovněž odmítnou vaše tvrzení, že početí Marie nemá nic společného..." - problém je, že Neposkvrněné početí nemá nic společného s početím jako biologickým procesem, ani s Jáchymem a Annou. Podstatou tohoto článku víry je, že Marie nikdy nebyla zatížena dědičným hříchem, což ale nebylo nikterak zásluhou jejích rodičů ani se to jich netýkalo - to byla osobní výsada, které se Marii dostalo přímo od Boha. Poud jde o vysvětlení, považuji za zcela přebytečné už vysvětlování nesouvisejících pojmů v úvodu - tam zcela stačí linkovaný termín. Vaše "dovysvětlení poznámky" jen zapleveluje úvod a navíc nevysvětluje vůbec nic, jen čtenáře zavádí. --Týnajger (diskuse) 29. 1. 2022, 22:33 (CET)

Nikoli, proč je nutné ozřejmit rozdíl už jsem uvedl. Neposkvrněné početí je v úzkém spojení s Jáchymem a hlavně Annou, proto např. slavení sv. Anny zavedl ten stejný Sixtus IV., který zavedl i slavení neposkvrněného početí. Ale nelze jej od rodičů odtrhávat ani v potridentské období – největší slávy zažívala immaculata v baroku, kdy to samé početí nadále zobrazuje i tzv. sv. Anna Samotřetí – viz např. Jäcklovo sousoší na Karlově mostě. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 1. 2022, 23:38 (CET)

Kolega Týnajger by vlastně měl pravdu, kdyby se vždy mluvilo jen o Marii počaté bez poskvrny prvotního hříchu a kdyby neexistoval a nevžil se trochu zavádějící výraz "neposkvrněné početí" – ale holt se o tom početí mluví, a tak nezbývá než vysvětlovat, že se jím myslí něco jiného než početí Krista Marií. --Gottschalk (diskuse) 30. 1. 2022, 09:26 (CET)

Měl bych dvě poznámky:

1. Učení o tom, že Panna Maria počala bez poskvrny hříchu dědičného bylo postulováno již církevními otci, stejně tak jako je naznačeno v Písmu. Rozhodně nevznikalo ve středověku.
2. Když se bavíme o Neposkvrněném Početí Panny Marie, bavíme se o tzv. pasivním početí, nikoliv o početí aktivním. Aktivní početí referuje k vytvoření těla, pasivní poté k vytvoření duše. Panna Maria byla zvláštním zásahem Božím uchráněna před poskvrnou hříchu dědičného (není důležité, zdali se tak stalo před utvořením těla či po). Tudíž když si čtenář řekne: „aha, početí Panny Marie znamená Anna počala Marii“, je sveden – není tomu tak. Měl by si říci: „aha, Bůh stvořil duši Marie a uchránil ji před porušení hříchem.“ Také Vaše věta: „Máme tady dvě dogmatická početí: Početí Ježíše Marií a početí Marie Annou“ je zcela chybná – Neposkvrněné Početí Panny Marie jsem již letmo vysvětlil a znovu zdůrazňuji, že se nejedná o početí Panny Marie sv. Anou. V dobré víře a s pozdravy~

--Libor02 (diskuse) 17. 4. 2023, 17:47 (CEST)

Zdravím, kolego! Zabíháme do velkých jemností, ale budiž. Akorát to aktivní a pasivní početí nijak nesouvisí s problémem těla a duše. "Aktivní" a "pasivní" tu znamená prostě tolik, že první vypovídáme o rodičích (ti počínají, jsou aktivní), druhé o dítěti (to je počato, je pasivní). Anna a Jáchym aktivně počali "pod zákonem" hříchu, Maria byla pasivně počata bez této poskvrny. Mějte se pěkně, --Gottschalk (diskuse) 20. 4. 2023, 19:39 (CEST)

Milý kolego,

Mohl bych poprosit o referenci. Odkud čerpáte?

S pozdravy,

Bín L. --Libor02 (diskuse) 20. 4. 2023, 22:15 (CEST)

Milý kolego, tohle rozlišení prý zavedl Eadmer z Canterbury (+1141) v Tractatus de conceptione beatae Mariae virginis (1127/8). Našel jsem to tady: www.frantiskanstvi.cz/lud/biblmariol.pdf. Zdraví --Gottschalk (diskuse) 22. 4. 2023, 12:00 (CEST)

1) S vašemi tvrzeními se nedá souhlasit. Kteří konkrétně Otcové?

2) Tady se bavíme o panenském početí, o tom je článek. Bavíme se o učení obecně v jeho různých podobách. A čtenář si má říkat: „aha, ten a ten tvrdí, že Buh stvořil duši Marie…“ Rovněž vaše tvrzení o „chybné větě“ moc nedává smysl. Než budete tvrdit, že Ježíš Kristus nebyl počat Pannou Marií, zkuste přečíst Mt 1, 23 (Kral, ČEP). --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2023, 13:59 (CEST)

Milý kolego,

1. Origenes (Homilie I), sv. Hippolyt Římský (Orace, Dominus pascit me), sv. Ambrož (Kázání 22,30), sv. Augustin (De natura et gratia), Theoteknos (Panegyrika pronesená na svátek Nanebevzetí, 5:6), etc. The Catholic Encyclopedia obsahuje článek o Neposkvrněném Početí, kde se autor podrobněji zabývá důkazy z Písma a z Otců a kde věc odkrývá v mnoha souvislostech. V dokumentu, jenž mi poslal Gottschalk, najdete něco podobného.
2. Článek je o Panenském Početí Krista, ale diskuse se točí také kolem Neposkvrněném Početí Panny Marie.
3. „Máme tady dvě dogmatická početí: Početí Ježíše Marií a početí Marie Annou“ Znovu opakuji: toto Vaše tvrzení je z poloviny chybné. Nevím, proč má odpověď na tuto Vaší větu nedává smysl. Ještě tedy jednou: Ano, dogma o Panenském početí Panny Marie skutečně říká, že Kristus byl počat sv. Marií a že Ona, ač ho porodila, si zachovala Své panenství. Avšak Dogma o Neposkvrněném Početí Panny Marie, vyhlášené 08.12. 1854 papežem Piem IX. apoštolskou konstitucí Ineffebalis Deus, se nezabývá otázkou, kým byla počata, nýbrž co se při početí událo. Mám pocit, že papež v té konstituci jména sv. Anny či sv. Jáchyma ani nezmiňuje. Tudíž, kdyby čtenář po seznámení se s tímto definovaným učením řekl: „„aha, »početí Panny Marie« znamená »Anna počala Marii«“.“ tak se hrubě mýlí – není tomu tak a upřímný člověk to musí přeci vidět.
4. Ohledně Mt 1:23. Zde přiznávám, že jsem se mýlil. Je mi to líto a mé tvrzení opravím.

--Libor02 (diskuse) 22. 4. 2023, 15:21 (CEST)