Diskuse:Přepis ruské cyrilice do latinky

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Co tohle vlastně je? Transliterace nebo transkripce, nebo nějaký kočkopes? Nebyly by nějaké novější zdroje (ideálně online)? Miraceti 8. 8. 2014, 06:52 (UTC)

První "tohle" je transkripce, druhé "tohle" transliterace. Novější zdroj [1]. --Jann (diskuse) 8. 8. 2014, 18:06 (UTC)
To vcelku chápu, ale článek se jmenuje "transliterace...". A u Space40 jsme narazili na problém, že neumožňuje transkripci "ве" na "vě", ačkoli to by snad mělo být také součástí normy. Pokud to v normě taktéž není, tak máme problémy zase v článcích, ve kterých tak přepisujeme. Miraceti 8. 8. 2014, 18:15 (UTC)
Jak jste si už stačili všimnout, tak c) je správně. Jinak konkrétně transkripce ве sice "má být správně" ve, nicméně činí jisté problémy: Kdo vlastně přijel: Medveděv, nebo Medvěděv? (z roku 2011, ale nejsem si jist, jestli se to za ty tři roky podařilo vyřešit). --marv1N (diskuse) 8. 8. 2014, 18:59 (UTC)
Na Medveděva jsem také upozornil, ale bylo mi řečeno "Výjimečně po B, P, V u vžitých jmen připomínajících jména česká." A že Světlan máme hodně. Jenže není jasné, jestli tohle tvrzení je nějak dobře ozdrojováno. Space40 to tam nemá a zde uvedený zdroj je už staršího data. Rád bych v tom udělal pořádek. Nemá někdo přístup k té normě? Miraceti 8. 8. 2014, 19:09 (UTC)
Název článku by bylo dobré změnit na Přepis ruské..., aby odpovídal obsahu a i interwiki (přinejmenším anglické a slovenské). Co se týče transkripce ве, myslel jsem, že norma nepomůže, protože se týká transliterace; transkripce je, pokud vím, podle Pravidel českého pravopisu (odkud je okopírovaná tabulka ve Space40). --Jann (diskuse) 8. 8. 2014, 19:38 (UTC)
Bohužel zrovna teď nemůžu Pravidla najít. Ale jestli to tam tak je, tak by měla Světlana smůlu.
Mimochodem máme ve WP stránky o přepisech z různých písem, ale z cyrilice kupodivu ne. Miraceti 8. 8. 2014, 20:06 (UTC)
K oné otázce kdo má smůlu a kdo ji nemá, bych jen poukázal na to, že asi je sice přepis upraven Pravidly bez oné vsuvky o "vžitých jménech připomínajících jména česká", nicméně ze zmiňovaného článku Lidovek vyplývá, že to není považováno za jednoznačné (a pokud by navíc platilo, že v českých textech se u Rusek vyskytuje "Světlana" více než "Svetlana", tak by smůlu měla mít Svetlana). --marv1N (diskuse) 8. 8. 2014, 23:47 (UTC)
I když je asi vhodné zmínit, že překladatelé a tlumočníci onu zásadu o podobnosti s českými slovy znají: příloha 2 předpisu č. 594/2006 Sb., nařízení vlády o přepisu znaků do podoby, ve které se zobrazují v informačních systémech veřejné správy („Po retnicích v některých jménech, která ve svém povědomí spojujeme s domácími slovy, v nichž se píše ě, je přípustné tradiční psaní s ě“) na zakonyprolidi.cz. --marv1N (diskuse) 9. 8. 2014, 09:52 (UTC)
Ad máme ve WP stránky o přepisech...: k vyřešení všech debat, které jsem potkal, stačil odkaz na Pravidla českého pravopisu ve verzi Space40. --Jann (diskuse) 9. 8. 2014, 18:16 (UTC)
Jak vidíš, bohužel jsme narazili. Miraceti 9. 8. 2014, 19:56 (UTC)
Já bych založení stránky pro přepis ruské cyrilice nebránil, zvlášť když by bylo beztak žádoucí mít nějaká doporučení i pro přepis jiných cyrilic, kde bude nalezení doporučení ve vnějším světě podstatně obtížnější a možná nezbude než vycházet pouze z papírových zdrojů. Pak bude ta nepřítomnost doporučení pro tu nejznámější řeč do očí bijící.
Na druhou stranu si myslím, že samo založení té stránky nám otázku, jak tedy přepisovat řekněme ве, nevyřeší. A on to není přepis jen osobních jmen, co třeba takový Верхо́вный Сове́т Союза Советских Социалистических Республик?--Tchoř (diskuse) 9. 8. 2014, 20:37 (UTC)

To, co je tady "odborný přepis" a mělo by jít asi o transliteraci, je něco jiného, než je uvedeno na http://www.lib.cas.cz/space.40/CYRILLIC/RU-EN-T3.HTM , přičemž to má čerpat ze stejné normy. Kromě toho zdejší tabulka má být pro slovanské i neslovanské jazyky, ale evidentně je pouze pro ruštinu. Miraceti 8. 8. 2014, 20:14 (UTC)

No, pokud se správně dívám, tak Space 40 odkazuje na ČSN 01 0185, v "našem" článku odkazuje autor na ISO 9:1995 (z ni ve shodě s názvem článku přebírá jen ruskou část). --marv1N (diskuse) 8. 8. 2014, 23:47 (UTC) Až poté jsem si všiml, že původní autor Kerapa omylem ztotožnil ISO 9 a ČSN 01 0185, což nejsou stejné normy. --marv1N (diskuse) 9. 8. 2014, 16:10 (UTC)

Dříve uvedené transliterační tabulky jsem se pokusil doplnit a opravit o tabulky podle PČS (podle citovaného standardu ISVS, online dostupné hawk.cis.vutbr.cz/..., kde se výslovně uvádí, že je to opis příslušné části PČS a zatím nemám důvod předpokládat, že tomu tak není, a vládního nařízení). Zásada o kolísání přepisu ve/vě tam tedy asi je a je tedy nutno se vždy ad hoc rozhodnout, jak přepsat (a nemyslím, že by v tom nějak výrazně pomohlo nějaké vnitřní wikipravidlo...). --marv1N (diskuse) 12. 8. 2014, 20:36 (UTC)

Transkripce cyrilice do latinky[editovat zdroj]

Transkripce cyrilice do latinky je oxymoron. I když je to, jak se zdá, zaštítěno autoritou ÚJČ, je to žvást. Přepis písma do písma z principu nemůže být transkripce. Prostě se každé jednotlivé slovo či i širší celek mluveného jazyka, nikoliv písma, zapíše do latinky tak, jak se vyslovuje, čili pravému obsahu slova "transkripce" vyhovuje až odstavec "Další pravidla". --Uacs451 (diskuse) 12. 8. 2014, 16:10 (UTC)

Vím na co narážíte, ale to co píšete není pravda: použití výrazu transkripce ve významu přepis písma do písma (samozřejmě s ohledem na skutečnou kvalitu hlásek representovaných grafikou) je zcela běžné a pokud vím korektní (nakonec lze velmi jednoduše zjistit, že výraz transkripce je mimo jiné prosté synonymum výrazu přepis). --marv1N (diskuse) 12. 8. 2014, 20:36 (UTC)
Samozřejmě, obecný význam toho slova je přepis, ale zde je použito jako lingvistický termín a navíce se zde, v jednom textu, vyskytují oba termíny, transliterace i transkripce; musíme je proto brát v jejich úzkém významu, jinak by přece nemělo smysl je rozlišovat. --Uacs451 (diskuse) 13. 8. 2014, 10:20 (UTC)
Problém je, že ani u samotných lingvistů nemá transkripce (na rozdíl třeba od transliterace) tak ostře vymezený význam, takže znají transkripci ve význam "přepis mluveného jazyka do grafiky" (zde se nejedná o přepis z písma do písma), ale právě ta běžná transkripce je spíše "přepis fikce mluveného jazyka vytvořené na základě grafiky toho jazyka do grafiky jiného jazyka". Právě onen druhý případ upravuje systém PČP - tomu rozhodně nemůžeme na jedné straně říkat transliterace, na druhé straně se tam pracuje pouze s psaným jazykem... (autoři tomu sice šolomounsky říkají "přepis", nicméně je to také transkripce): Říkat tomuhle, že je to "přepis mluveného slova do písma" mi přijde přinejlepším poněkud zvláštní... Samozřejmě jsem jenom prostý venkovský wikipedista, takže si od Vás rád poslechnu, jak že to dnes ti lingvisté vysvětlují. --marv1N (diskuse) 13. 8. 2014, 14:53 (UTC)
Ano, shrnul jste to výstižně. I já jsem samozřejmě jen prostý venkovský wikipedista; jen jsem se kdysi dávno zabýval tibetštinou, u které se to právě takto ostře odlišuje. --Uacs451 (diskuse) 14. 8. 2014, 05:35 (UTC)
Pánové, máme články Transkripce (lingvistika) a Transliterace. Miraceti 14. 8. 2014, 12:25 (UTC)