Diskuse:Operace Jaro mládí

Název

Myslím, že "pramen mládí" by byl vhodnější překlad pro "spring of youth".89.176.233.181 19. 8. 2010, 08:32 (UTC)

Nebyl. Operace se jmenuje אביב נעורים, tj. Aviv na'orim, tedy Jaro mládí. Aviv = jaro. Český překlad (ať zde nebo v literatuře) i anglický vychází z hebrejského názvu. --Faigl.ladislav (diskuse) 6. 4. 2013, 09:26 (UTC)

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Jan Polák

• Vyřešeno Mezi další cíle patřily továrny na výrobu výbušnin, zbraní a sídlo jedné z palestinských skupin. – jak je to s těmi zbraněmi? Byla to továrna na výrobu výbušnin a zbraní, nebo to byla továrna na výrobu výbušnin a skupina vedle této továrny ničila i zbraně?
• Vyřešeno Dále byly zjišťovány počty policistů sloužících v nočních směnách a rychlost jejich zásahu, a za účelem průzkumu pobřeží jižního Bejrútu došlo k nasazení ponorky izraelského námořnictva – co to rozdělit do dvou vět (druhá by začínala slovem „za účelem průzkumu“)? Dávám to jen k úvaze.
• Vyřešeno Kromě již zmíněné trojice mužů bylo do plánu ještě zahrnuto ještě několik dalších cílů, neboť velení armády vycházelo z předpokladu, že pokud se útok v Bejrútu provede, bude nemožné jej v dohledné době zopakovat proti jiným skupinám, neboť všechny palestinské organizace podstatně zpřísní bezpečnostní opatření.

Později doplním. --Jan Polák (diskuse) 8. 4. 2013, 22:23 (UTC)

Pokračuji:

• Nevyřešeno podle různých autorů – autorů čeho

  Autorů knih, ale to se mi tam psát nechce. Myslím, že tato formulace se normálně používá. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 07:48 (UTC)

• Vyřešeno filmovali ulice v různých denních a nočních dobách – dávám k úvaze místo „dobách“ použít „hodinách“
• Vyřešeno Cíl Gila – prve jsem myslel, že byli odhaleni někde venku na ulici (že je například odhalili ti strážci, které šli zabít). A najednou se dozvídám, že se dostali až k výtahu, který byl pravděpodobně někde uvnitř v domě, a pak se jim povedlo celý dům zničit. Jak to s tím tedy bylo?

  Odhaleni byli na ulici, pak se prostříleli do budovy k výtahu, načež umístili výbušniny. Tahle část Jara mládí není tak dobře popsaná. Nejvíc se zdroje věnují oné primární částí, tj. Avivě. Je ti to takto jasnější po úpravě v textu? --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 15:11 (UTC)

• Vyřešeno O tři dny později zahájila izraelská armáda časově omezenou invazi do Libanonu, při níž ničila základny OOP – stále ještě probíhá?

  Když byla časově omezená, tak asi ne, což? Ale upravil jsem --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 07:48 (UTC)

  Skutečnost, že byla časově omezená ještě nedává jistotu, že již skončila. Časově omezená může skončit i příští rok. A je furt časově omezená. Proto díky za uvedení časového vymezení. --Jan Polák (diskuse) 9. 4. 2013, 08:55 (UTC)

  Tak časově omezené invaze většinou netrvají 35 let. To už by byl eufemismus jako dočasný pobyt spřátelených vojsk. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 11:27 (UTC)

  Jasně, těch 35 let je samozřejmě extrém. Chtěl jsem jen naznačit, že by tam ten časový údaj byl, myslím, vhodný a já Ti za jeho doplnění děkuji. --Jan Polák (diskuse) 9. 4. 2013, 12:15 (UTC)

• Vyřešeno dávám k úvaze, zda mezi portály nepřidat i portál Válka.

Toť vše. Po doplnění postřehu k chybějící referenci v poslední větě článku (ke knížce) bude, myslím, možné článek prohlásit za dobrý. --Jan Polák (diskuse) 9. 4. 2013, 05:56 (UTC)

Díky za recenzi. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 4. 2013, 07:48 (UTC)

Ref ke knížce přidán. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 4. 2013, 15:11 (UTC)

Bazi

Na výzvu přidávám pár svých poznámek: Nejsem natolik obeznámen s problematikou, abych si dovolil posoudit nuance ve vyváženosti či neutrálním vyznění termínů a formulací typu "teroristický útok", "zavraždění" vs. "zabití" apod. Zásadní rozpory s NPOV jsem ale z pohledu laika neobjevil. U „Mnichovského masakru“ intuitivně cítím, že by mohl být v češtině obecně rozšířenější termín „Mnichovský atentát“, masakr mi zní dost anglicky a cítím v něm větší emocionální náboj. Ale to je připomínka spíš k tomu samostatnému článku; tady se jen na něj párkrát odvoláváme.

Slovo masakr se v názvu článků používá normálně a dokonce tu máme takovou kategorii. V souvislosti s onou událostí na mnichovské olympiádě se v české literatuře termín mnichovský masakr rovněž používá. Doplním tedy referenci. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 4. 2013, 07:48 (UTC)

A jednotlivosti:

• Vyřešeno Pozadí: Závěr prvního odstavce píše o skupině v jednotném čísle ženského rodu a druhý odstavec náhle přechází do množného čísla rodu mužského, přičemž první větě trochu chybí podmět, který by změnu odůvodnil.
• Vyřešeno Cíl Aviva: Tato věta se mi zdá kostrbatá: „Na místo vyrazili ve třech silných amerických automobilech Buick Skylark řízených agenty Mosadu, kteří zaparkovali ve vzdálenosti pár minut chůze od cílových domů.“ Agenti zaparkovali vs. automobily zaparkovaly?
• Vyřešeno V populární kultuře: U dětské knížky není řádková reference, i když u poměrně známějšího filmu je. Doporučil bych tedy doplnit i ke knize.

  O tom samozřejmě vím, jen jsem jí nestačil doplnit. Dodám během dne --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 07:48 (UTC)

Jinak je to pěkný článek (i když o nepěkných věcech). Ještě by to chtělo pohled většího znalce tématu. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2013, 23:28 (UTC)

Obávám se, že s tím větším znalcem na problematiku tu asi bude trochu problém. Nebo se mýlím? Jinak jsem si, Bazi, dovolil upravit nadpis Tvé zdejší hodnotící sekce. --Jan Polák (diskuse) 9. 4. 2013, 05:56 (UTC)

Díky za recenzi. Vše jsem zapracoval, k mnichovskému masakru dodal zdroj českou literaturou. Tomuhle tématu se tu prakticky nikdo nevěnuje a kolegové, kteří se zabývají i izraelskými tématy, tak nerecenzují. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 4. 2013, 15:11 (UTC)

Loupežník

• Vyřešeno Úvod dobře definuje předmět článku a popisuje hlavní dosažené cíle, ale chybí mi v něm nějaké stručné zhodnocení a dopad (cca 1 až 2 věty, převzít něco ze sekce Reakce a dopad) – byla operace všeobecně hodnocena jako úspěšná či neúspěšná? apod.
• Vyřešeno Začátek sekce Pozadí je pro nezúčastněného čtenáře celkem nejasný – proč v Jordánsku vzrostlo napětí mezi palestinskými ozbrojenými skupinami a místními úřady? Předtím spolupracovaly? Proč vůbec útočí na Izrael? Kde se tam ty skupiny a uprchlické tábory vzaly? Stačí nastínit v maximální stručnosti širší souvislosti pro ty, co o problematice nic neví.
• Vyřešeno „Z kraje“ ze začátku posledního souvětí v prvním odstavci sekce Pozadí bych asi zaměnil za srozumitelnější „z počátku“.
• Vyřešeno Nejznámější z nich uskutečnila počátkem září 1972 – k čemu se to váže? K těm útokům z minulého odstavce? V tom případě by tam neměl být ženský rod.

  Navazuje na tu skupinu členů, která založila tu organizaci Černé září. Ženský rod je IMHO na místě. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2013, 20:38 (UTC)

  Díky, tak v tom případě doporučuji pro lepší srozumitelnost podmět znovu vyjádřit. Obzvláště, když začíná nový odstavec. (Nejznámější z nich uskutečnila tato skupina počátkem září 1972…) — Loupežník (diskuse) 9. 4. 2013, 20:59 (UTC)

• Sekce Plánování a cíle – Informaci následně obdržel velitel… – doplnil bych, jakou informaci obdržel, i když je to víceméně z kontextu jasné, ale pro lepší srozumitelnost a kompletnost bych tam připsal něco ve smyslu Informaci o lokalizaci těchto velitelů OOP následně obdržel velitel…
• Vyřešeno Související druhá poznámka – nejdekorovanější znamená nejvyznamenávanější? Dopsal bych do závorky.
• Vyřešeno Chůze do sebe zaklesnutého páru bych upravil na chůze páru, kdy je „žena“ zavěšená v rámě. Žena v uvozovkách, protože šlo jen o převlek. Užití ženských převleků bych navrhl jako zajímavost na hlavní stranu. Možná i že měli v té podprsence granáty, i když zajímavost musí být stručná. :)
• Vyřešeno V posledním odstavci sekce Plánování a cíle – proč by měly Spojené státy na akci předtím důvod nějak reagovat?

  Nevím, zdroj to neuvádí. Je pravda, že to vypadá divně. Vypustil jsem to tedy. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 21:15 (UTC)

• Vyřešeno Cíl Aviva, 3. odstavec – AK-47 není samopal, ale útočná puška. Někteří lidé se na správné používání těchto termínů zaměřují, doporučuji opravit.
• Komentář Ostatní cíle – není známo, proč se Klein domníval, že byly kvůli chybným zpravodajským informacím fiaskem? Oboje tvrzení jsou zcela protikladná, byť bude patrně lepší nechat na čtenáři, aby se rozhodl. Není známo, jaké nejasnosti stály za vznikem těchto protikladných tvrzení?

  To netuším, ani jsem to nikde nenašel. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 20:49 (UTC)

• Komentář Formát externího odkazu – jestliže je formátován pomocí citační šablony, nejedná se spíše o literaturu? Neměl by být přeřazen do literatury nebo přeformátován dle doporučení o externích odkazech?

  O literaturu se určitě nejedná. Je to webový článek. Já normálně používám jednoduchý tvar externích odkazů, tak jak jej zmiňuješ. Ale už v posledních několika recenzích mi Jann opakoval, že takto citace není normativní (což má samozřejmě pravdu). Tak jsem v tomto případě byl novátorem a mám to tady :)). Nechal bych to takto. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 20:49 (UTC)

  Osobně proti tomu nic nemám, teď koukám, že doporučení tento způsob umožňuje také, i když ještě jsem se s tím nesetkal. :) Otázkou je, co s tím, pokud by později někdo vložil jiný odkaz obvyklým způsobem a oba způsoby by se začaly používat na jednom místě. — Loupežník (diskuse) 9. 4. 2013, 20:59 (UTC)

  Tak se upraví jedním nebo druhým směrem. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 21:15 (UTC)

• Komentář Je známo, proč se operace nazývala tak, jak se nazývala?

  Žádný význam to nemá. Kódové názvy vybírá počítač. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 20:49 (UTC)

  Díky za vysvětlení. Tak to asi ani nestojí za zmínku. — Loupežník (diskuse) 9. 4. 2013, 20:59 (UTC)

Jako vždy pěkný čtivý článek, hlavně se mi líbí popis celé akce a vybalancování všech úhlů pohledu v sekci Reakce a dopad. Jen tak dál. — Loupežník (diskuse) 9. 4. 2013, 20:24 (UTC)

Díky moc za recenzi. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 4. 2013, 21:37 (UTC)

Utar

Jen pár připomínek k popisu průběhu:

• Komentář Podle vojenského korespondenta Kleina naopak ostatní jednotky kvůli chybným zpravodajským informacím své cíle nenašly. – Nechápu, vždyť v předchozí větě se říká, že ostatní týmy zničily všechny cíle.

  Ani mně ten protimluv není jasný. Ale je to tak. Klein říká, že nic nenašli, jiný zdroj že našli a úspěšně zničili. Proto jsem ty informace podal takto obě. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 22:11 (UTC)

• Komentář podle některých zdrojů Demokratické fronty pro osvobození Palestiny – Kterých? Hodily by se i ty zdroje, které tvrdily, že šlo o sídlo Lidové fronty pro osvobození Palestiny

  Když koukneš do sekce Plánování a cíle, která je nad průběhem, tak tam je to zdrojované. Přišlo mi zbytečné refovat to samé o pár řádků níže. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 22:11 (UTC)

• Komentář Těla pak odklidili a výtah byl znovu přivolán do jednoho z horních pater – To ten výtah nebyl poněkud zakrvácený?

  Napadlo mě to samé. Předpokládám, že jej nevytírali. Možná počkali až vyběhnou z výtahu? Zdroj toto nerozvádí. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 22:11 (UTC)

• Ty následně odpálily vstupní dveře bytů – Trochu nepřehledné, zopakoval bych skupiny nebo jinak poupravil.
• Vyřešeno Na místo záhy dorazil Land Rover libanonské policie, který byl zničen izraelskou palbou. – Promiň, ale tohle mne opravdu rozesmálo. Proč tam jezdil, když byl zničen :D ? Šlo by to upravit třeba na který však byl rychle zničen izraelskou palbou.
• Vyřešeno Jiný policejní jeep vyřadil – byl vyřazen

Kvalitní článek --9. 4. 2013, 21:55 (UTC), Utar (diskuse)

Díky za rychlou odpověď. Ano, vidím, že v předchozí sekci to je ozdrojované. Našel jsem tam ještě:

• Za účelem průzkumu pobřeží jižního Bejrútu došlo k nasazení ponorky izraelského námořnictva – Ví se, která to byla?

• Neví. Byl jsem rád, že se mi podařilo dopátrat třídu těch raketových člunů. Co jsem koukal, tak izraelské námořnictvo v té době používalo dvě různé třídy ponorek a těžko říct, která z nich to byla. Ono vůbec informace o použití ponorky jsem našel jen v jednom ze všech zdrojů, co jsem prošel. Tak se není čeho chytit. --Faigl.ladislav (diskuse) 9. 4. 2013, 23:19 (UTC)

S pozdravem --9. 4. 2013, 22:20 (UTC), Utar (diskuse)

Ode mne tedy asi už k článku všechno. Jen, i po přečtení Kixxe níže, proč vlastně používat jako zdroj toho Kleina, když to vypadá, že se spletl/neshoduje se spoustou jiných zdrojů? Jestli je to například tak, že vedl nějaké oficiální vyšetřování, hodilo by se to dát do nějaké poznámky. Co je tedy ten Klein zač? --10. 4. 2013, 17:44 (UTC), Utar (diskuse)

Vojenský korespondent. Napsal knihu o Mnichovském masakru a následné izraelské odvetě, která zahrnovala i Jaro mládí. Tak chyby v přepisech názvů/jmen se stát mohou, byť jsou nemilé. Jinak určitě je zajímavé, že se v některých ohledech rozchází od jiných zdrojů (hlavně ve výsledku tří zbývající podoperací). Každopádně zdroje (obecně) nejsou jednotné v některých věcech bez ohledu na Kleina; např. jestli ono sídlo patřilo LFOP nebo DFOP apod. Takže Kleina bych určitě nechal, nějaké nepřesnosti se podařilo odseparovat. Díky jeho knize se podařilo doplnit řadu detailů, které jinde nebyly. --Faigl.ladislav _slova^činy 10. 4. 2013, 18:46 (UTC)

Kixx

Sice se teď wikidovolenkuju, ale sem několik poznámek přidám:

• Komentář Jaro mládí x Jaro mladých (např. Klein) - co je přesnější?

  Pozeptám se kolegů, co vládnou hebrejštinou více. Ale Kleina bych v tomto nebral za směrodatného, neboť jde o překlad a jsou v něm chyby v přepisu jmen. Jaro mládí uvádí např. původní české knihy od Marka Čejky. --Faigl.ladislav (diskuse) 10. 4. 2013, 15:14 (UTC)

  Tak odpověď máš tady. --Faigl.ladislav (diskuse) 11. 4. 2013, 21:36 (UTC)

• Vyřešeno Stálo by za to doplnit, že Palestinci celou operaci pojmenovali Vardunská operace (Amaliját Vardun), (nejspíš proto, že ulice, ve které k útoku došlo se jmenuje Vardunská:) (viz Klein)
• Vyřešeno Trochu bych rozšířil "Plánování a cíle" - upozornit na to, že Násir nebyl přímo spojen s teroristickou činností a už vůbec ne s Mnichovem a o legitimitě jeho zařazení mezi cíle existovaly i mezi Izraelci pochybnosti (důvodem nakonec byla jeho propagace zabíjení nevinných Izraelců)
• Nevyřešeno Ve velení jednotlivých skupin je trochu guláš: týmu Cila měl podle Kleina velet Šaul Ziv, Šmu´el Presburger (podle Kleina Firsburger) velel výsadkářům útočícím na výrobnu výbušnin, ale to bych nechal stranou, v těch jménech mohl vzniknout zmatek při předladu (stejně asi i tomu, že Klein i Black/Morris uvádějí pouze čtyři útoky).

  No hokej v tom má Klein. Pět útoků uvádí jak Katz, tak he.wiki. Rovněž tak jména jsou tak, jak mají být, viz zde či he.wiki. Firsburger je chybný přepis (viz např. zde je uveden Pressburger – byl kandidátem Likudu na jeruzalémského starostu), příjmení totiž vychází z německého názvu Bratislavy – Pressburg. --Faigl.ladislav (diskuse) 10. 4. 2013, 15:14 (UTC)

• Komentář Jenom dotaz: cíl Aviva, cíl Gila... nebyly to spíše označení jednotlivých útočících týmů? Nehádám se, jen se ptám... :)

  Ne. Jako cíle je uvádí jak Katz, tak hebrejská wiki. --Faigl.ladislav (diskuse) 10. 4. 2013, 15:14 (UTC)

• Vyřešeno Teď k nejasnostem kolem útoků na zbrojní továrny a dílny: zatímco útoky na cíle Aviva a Gila jsou celkem podrobně v literatuře popsány, o průběhu útoků na továrny se mlčí (průběh, míra zničení cílů a ztráty), Klein tvrdí, že je to proto, že k úderům nedošlo, neboť je týmy nenašly (popřípadě v budovách ve skutečnosti bylo něco jiné) z důvodu chybných zpravodajských informací. Navrhuju přeformulovat větu asi takhle: Podle některých zdrojů útoky na další cíle proběhly úspěšně. O jejich průběhu ale nebyly zveřejněny žádné podrobnější informace. Podle vojenského korespondenta Kleina se tak stalo proto, že kvůli chybným zpravodajským informacím izraelské týmy své cíle vůbec nenašly.
• Vyřešeno Věta Izraelskému komandu se podařilo uprchnout v autech, jež přistavili řidiči Mosadu, a rychle ujeli z místa činu je trochu divná. Nebylo by lepší Izraelskému komandu se podařilo uprchnout v autech, jež přistavili řidiči Mosadu?

Možná bych tam ještě našel pár maličkostí, které bych popřípadě doplnil sám (jestli nebudeš proti). Zatím se měj a přeju hodně sil (mimochodem, hodláš se podobně zaměřit i na Boží hněv?) --Kixx (diskuse) 10. 4. 2013, 12:45 (UTC)

Ahoj, díky za poznámky. Je fajn mít feedback i od někoho, kdo se v tématu více vyzná. Určitě doplň. Na Boží hněv se nechystám. Tuto operaci jsem si vybral hlavně kvůli jejímu dnešnímu 40letému výročí. Do minulého pátku jsem ji vůbec neplánoval. --Faigl.ladislav _slova^činy 10. 4. 2013, 15:14 (UTC)