Diskuse:Morava

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Spor o infobox[editovat zdroj]

@Ioannes Pragensis, Tom9el3: Protože válka mezi vámi neutuchá a porušilo se již pravidlo 3R, vrátil jsem změny obou stran do stavu před nimi. Nyní vás oba prosím, abyste se dohodli zde v diskusi, jak infobox bude vypadat; nepřetahovali se v historii článku, kde to ovlivní čtenáře, nýbrž v diskusní stránce; a až po nalezení kompromisu společně přenesli dohodnutou variantu do samotného článku. Prosím též oba dva ke každé změně o nalezení zdrojů. Možná moravané nebo češi jsou dominantní, ale bez důkazu např. z ČSÚ to těžko můžeme prezentovat. Stejně tak němčina, aj. Také prosím o nemazání ozdrojovaných informací, které k tématu patří (počet obyvatel). --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 09:56 (CEST)

@Dvorapa: Pravidlo 3R podle mého názoru porušeno nebylo, protože nešlo zdaleka o stejné verze, nýbrž o postupné hledání nějakého oboustranně přijatelného tvaru. Do čehož jste Vy nyní vstoupil jako další strana, takže je i na Vás, abyste své editace nějak zdůvodnil. Například proč si myslíte, že v počtu obyvatel má být podezřelý údaj zdrojovaný webem dalsimoravak.wordpress.com? Proč tento web považujete za věrohodný zdroj ve smyslu WP:VZ?
Zdůvodnění mé poslední verze, kterou jste revertoval, tedy https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Morava&oldid=18390839, je celkem jednoduché: vzhledem k tomu, že Morava dnes není nijak oficiálně definována a v minulosti byla definována mnoha různými způsoby a její obyvatelstvo se co do počtu i složení značně měnilo, tak je přirozené žádné údaje o obyvatelstvu v infoboxu neuvádět a případně je napsat do článku vždy s tím, k jaké přesně historické podobě Moravy se vztahují. K čemuž myslím žádné zdroje dokládat nemusím, v článku samotném nějaké jsou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 10:14 (CEST)
Jako u každého jiného regionu, i zde je vhodné mít údaj o počtu obyvatel, rozloze, národnostech v regionu žijících, jazycích v regionu používaných. Nerozumím tedy nijak tomu, proč se je pokoušíte mazat, nenacházím dostatečné vysvětlení. 3R porušeno dle mého bylo, stále se handrkujete o dvě varianty (pokud nepočítám vaši poslední editaci, která stav možná ještě vyhrotila, protože jsem se do toho již musel vložit i já). Nicméně porušení 3R je irelevantní, hlavní mojí myšlenkou bylo že spor nyní vyhrocený by se neměl dotýkat čtenářů. Dal jsem tedy sporu v historii článku pomyslné {{stop pře}}, a pokusil se spor ze shrnutí revertů, částečných revertů aj. přesunout sem do diskuse. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 10:26 (CEST)
PS: Oficiálně nedefinovaných regionů je na světě hromada, přesto však u nich, pokud nezanikly např. přírodní katastrofou, uvádíme takové údaje, protože to čtenáře samozřejmě zajímá. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 10:30 (CEST)
@Dvorapa:Ještě jednou opakuji klíčovou otázku: co ve Vašich očích dělá web dalsimoravak.wordpress.com dostatečně kvalitním zdrojem dat do infoboxu? A zobecňuji: když takové údaje chcete uvádět, tak čím je budete zdrojovat, jestliže se oficiálně nikde neuvádějí a neoficiální zdroje se podstatně liší?--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 11:14 (CEST)
Nerozumím vaší otázce, neznám vámi odkazovaný web, nevím, proč jej zde vytahujete a proč vám na něm záleží. O něj zde přece nejde. Pokud nemám oficiální zdroje, pak samozřejmě hledám jiné věrohodné zdroje. Nevěřím, že by se žádný autor ve své knize, článku nebo jiné publikaci v posledních letech nezabýval těmito informacemi. A pokud je více rozcházejících se autorů, do infoboxu vyplním přibližný stav a ve článku popíši daný rozkol mezi zdroji. To jsou přeci základy encyklopedické práce. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 11:47 (CEST)
@Dvorapa: Vytahuji ho a záleží mi na tom webu, protože jste svou poslední editací (https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Morava&diff=18391963&oldid=18390839) umístil do infoboxu údaj o počtu obyvatel, který tímto webem zdrojujete. Když používáte zdroj, tak byste měl vědět, proč je spolehlivý, a proto se Vás na to ptám. Mně osobně připadá jako absolutně nedůvěryhodný web, v němž nějaký anonymní moravský národovec počítá obyvatele na základě své soukromé definice toho, jak by měla vypadat Morava jeho snů.
No a "přibližný stav", o kterém mluvíte, se bude nejspíš lišit o statisíce, ne-li miliony, protože maximum v podobě prvorepublikové Země Moravskoslezské zahrnuje i obyvatele Ostravska a Opavska, kteří nepatří do historické Moravy (Moravské markrabství).--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 13:08 (CEST)
Zase vám vůbec nerozumím. Já nic nezdrojuji, zdrojoval tímto zdrojem jiný editor v historii článku, já pouze vracím status quo, než se dohodnou obě strany konfliktu. Najděte vhodnější zdroj, pokud se vám tento nezdá, já bohužel nejsem statistik, tak nemohu případné statistické chyby posoudit. Také nerozumím, proč byste chtěl v infoboxu o regionu uvádět historický údaj, ten patří do těla článku, infobox jako takový by měl obsahovat co možná nejaktuálnější, ale samozřejmě dostatečně důvěryhodný zdroj. Údaje ze sčítání z roku 2011 jsou pravděpodobně nejvhodnější, byť je potřeba najít je správně statisticky zpracované, to uznávám. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 13:18 (CEST)
@Dvorapa: Nesouhlasím. Když do článku vracíte nějakou starší verzi, tak nesete odpovědnost za to, co v ní je. Kdybyste například vrátil vandalismus, tak jste také vandal. A ještě jednou opakuji, že data ze sčítání lidu pro Moravu nikdo oficiálně nezpracovává a neoficiálních verzí může být přinejmenším tolik, kolik verzí hranic Moravy jako územního celku či souhrnu územních celků v historii bylo, přičemž tyto verze se poměrně dost liší a obvykle vycházejí z odhadů soukromých koumáků jako je ten, kterého citujete Vy. Morava je historický celek, takže je vědecky zajímavá otázka, kolik lidí v něm žilo v kterém století, což se však hodně měnilo, a je to celek kulturní, takže je zajímavé zjistit, kolik lidí se s ní cítí být spojeno, ale to je "měkká" záležitost sociologie a údaje o moravské národnosti o tom dávají jen velmi nepřesný obrázek, protože mnoho Čechů na Moravě se cítí být Moravany, i když svou národnost mají Českou; a rozhodně taková věc nepatří do infoboxu, protože se může rychle měnit a nelze ji exaktně měřit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 13:40 (CEST)
Přesně tak, proto stojím za přibližným číslem v infoboxu, průřezem z vícero aktuálních zdrojů. Čtenář Wikipedie hledající informaci o počtu obyvatel Moravy by měl mít šanci se takovou informaci z infoboxu dozvědět a pravděpodobně očekává, že nepůjde o přesné číslo, když Morava není oficiální samosprávní celek. Nesouhlasím v otázce nesení odpovědnosti. Pokud revertujete vandalismus, také nenesete zodpovědnost za verzi před vandalismem, kterou jste vrátil. Status quo, jehož nejsem autorem, určitě není dokonalý, avšak je lepší než vaše handrky s kolegou, pro které jsem se snažil vás oba nasměrovat do diskuse, a též je o něco lepší než vaše umazání poloviny informací v infoboxu, přestože pro ně nemáte náhradu. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 13:52 (CEST)
@Dvorapa: Tím pádem jste proti pravidlům WP:NPOV a WP:VV vrátil informace zavádějící a nevěrohodné. Jiné lepší zřejmě nemáte. Takže já je zase odmažu, protože takto to tu zůstat nemůže. Pokud máte pocit, že jste schopen dodat informace lepší a lépe ozdrojované, tak je můžete diskutovat zde, ale do té doby by to mělo zůstat raději prázdné. Protože žádná informace je mnohem lepší než špatná informace.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 14:09 (CEST)
Přestaňte mě kritizovat ze text, jehož nejsem autorem a přestaňte se chovat z mého pohledu uraženě, že jsem revertoval vaše i kolegovy handrky v historii článku a pokusil se přenést diskusi ze shrnutí revertů sem. Přestaňte prosím hledat problém a začněte hledat řešení. Já jsem se pouze pokusil usměrnit váš spor, což se nyní zvrtlo v usměrňování vás, který se snažíte spor ještě zhoršit místo abyste se snažil nalézt řešení. Považoval jsem vás pro vaše články o nobelistech za dobrého wikipedistu, ale toto není zrovna wikietické chování. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 14:20 (CEST)
@Dvorapa: Podle mě není wikietické chování porušovat závazná pravidla Wikipedie a vyvolávat zbytečné revertační války.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 14:27 (CEST)

Editační válka - zámek[editovat zdroj]

@Ioannes Pragensis, Tom9el3, Dvorapa: Kolegové, prosím, přesuňte své spory z historie článku do diskuse. Článek jsem na 1 týden zamknul pro editační válku. Dovoluji si také pro všechny případy upozornit na pravidlo tří revertů, které zakazuje revertovat změnu na stránce vícekrát, než třikrát za 24 hodin. Ze strany přinejmenším jednoho editora bylo toto pravidlo porušeno. Děkuji za vedení sporu smířlivou cestou, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 4. 2020, 14:46 (CEST)

@Martin Urbanec: Vzhledem k tomu, že 3RR nezakazuje revertovat sama sebe, tak jsem ho doufám nepřekročil ani já, a tím spíš nikdo jiný. Je proto otázka, zda se zamknutím živé, ale pravidla nepřekračující práce na článku něčemu prospěje. Nicméně aspoň to využiji k tomu, že shrnu své stanovisko:
1. Zdrojovat počet obyvatel moravistickým blogem dalsimoravak.wordpress.com, jak je to teď, porušuje WP:VZ.
2. Přibližné údaje o rozloze, počtu obyvatel atd. do infoboxu mohou být umístěny jedině za předpokladu, že budou řádně zdrojované a že tam bude také uvedeno, k jaké historické podobě Moravy a k jaké době se vztahují. (WP:ŽVV) Problém je, zda tam dát údaje historické (třeba k roku 1935), které se nejspíš poměrně snadno ozdrojovat dají, ale nejsou aktuální, anebo nějaký odhad k dnešku, u kterého však je problém najít věrohodný zdroj - nenapadá mě teď, kdo seriózní by mohl něco takového sledovat a publikovat.
3. Pokud zahrneme národnosti, tak by měly být řazeny podle klesajícího počtu jejich příslušníků a mělo by to být zdrojováno a zařazeno do historického kontextu - spor původně vznikl kolem tohoto punktu. Jinak to mj. porušuje WP:NPOV.
Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 15:40 (CEST)

@Martin Urbanec: Prosím o provedení nekontroverzní editace (na základě Diskuse:Historie krajů v Česku#1948, nebo 1949?):

  • větu „Brno zůstalo hlavní městem autonomní země do roku 1949, kdy byla zemská samospráva komunistickou vládou zrušena a nahrazena kraji, které nerespektují zemské hranice.
    nahradit větou „Brno zůstalo hlavní městem autonomní země do konce roku 1948, kdy byla zemská samospráva komunistickou vládou zrušena a nahrazena kraji, které nerespektují zemské hranice.
  • větu „1. ledna 1949 bylo území Československa rozděleno mezi nově vzniklé kraje, které nerespektovaly dřívější historické hranice českých zemí.
    nahradit větou „Dne 24. prosince 1948 bylo území Československa rozděleno mezi nově vzniklé kraje, které nerespektovaly dřívější historické hranice českých zemí.
  • větu „9. dubna 1960 Národní shromáždění schválilo zákon o reorganizaci územní správy, jímž se rušilo členění platné od roku 1949.
    nahradit větou „Dne 9. dubna 1960 Národní shromáždění schválilo zákon o reorganizaci územní správy, jímž se rušilo členění platné od roku 1948.

Díky. --Harold (diskuse) 15. 4. 2020, 21:56 (CEST) Upravil jsem to sám po expiraci zámku. :-) --Harold (diskuse) 18. 5. 2020, 17:24 (CEST)

Definice Moravy[editovat zdroj]

Kolega Pavel Fric prosazuje na začátku článku definici "Morava je jednou ze tří historických zemí České republiky." To je sice pravda, ale ne celá. Morava totiž není jen historická veličina, jako je třeba Byzanc historickou říší nebo Přísečnice historickým českým městem, ale je i v současnosti považována většinou obyvatel Česka za stále existující region. Zcela běžně se říká "jedu na Moravu" a podobně. Tomuto pojetí vyhovuje dosavadní definice "Morava je kulturní a etnografický region na východě České republiky, dříve země v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa." Samozřejmě by bylo možné vymyslet i jinou definici, možná i lepší, ale v každém případě by měla jasně ukazovat, že Morava existuje v jistém smyslu i v současnosti, že to není jen historická veličina. Prosím v této věci o Vaše názory.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2020, 21:44 (CEST)

Opět revert bez diskuse - pane Frici, srovnejte si Moravu třeba s jinou historickou zemí, Pruskem. Když pojedete někam ke Kaliningradu, tak nejspíš neřeknete "jedu do Pruska", a nedělají to ani Němci. Protože Prusko je sice historická země, ale už to není kulturní ani etnografický region. S výjimkou pár nostalgiků není pociťován svými obyvateli jako něco současného - je to jenom historie, děti se učí v dějepise, že na tomto místě kdysi bývalo Prusko, a to je vše. Kdežto Morava je nejen historická země, ale i teď drtivou většinou Čechů pociťovaná oblast, ke které se nějak vztahujeme a zcela běžně o ní hovoříme jako o něčem teď existujícím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 5. 2020, 09:04 (CEST)
Sám nám chce říkat, že Morava je, Morava stále existuje, a pak prosazuje termín že "Morava je historická země" a nic jiného. Což se dá přeložit jako "Morava byla země a teď už není vůbec nic". Takže mi ty jeho snahy přijdou značně protichůdné. Chrzwzcz (diskuse) 17. 5. 2020, 10:29 (CEST)
Ve formulaci "Morava je historická země", což je jinak uvedeno za názvem článku, je podstatné sloveso být - v přítomném čase. Označuje taktéž trvání: minulost, přítomnost a budoucnost. Že si lidé zde Moravu uvědomují jinak, než jak předpokládáte u obyvatelstva základny v kaliningradské oblasti, dokládá "vlastní výzkum" z dnešního rána, kdy jsem, cestou do práce, využil příležitosti a zeptal se spoluobčana "Můžu se na něco zeptat? Jsi z Moravy." "Ano." "Jak vnímáš Moravu, jako zemi, nebo jako region, jak říkají někteří novináři?" Rychlá odpověď: "To jée, územní celek" Poděkování: "Prošel jsi testem."(diskuse) 18. 5. 2020, 07:51 (CEST)
Jak si lidé uvědomují Moravu rozebral ve své diplomové práci pan Marek v roce 2015 ([1]), možná byste pánové místo přetahování se o dvě staré verze mohli pomocí jeho závěrů připravit společně verzi třetí, novou a lepší? --Dvorapa (diskuse) 18. 5. 2020, 08:06 (CEST)
"Morava je historická země" je asi tak stejné jako "Klaus je exprezident" - ve větě je sice "je", ale popisovaný objekt není vlastně nic. :) Jinak začal jsem číst tu diplomovou práci a narazil jsem na zmatení pojmů, česko-moravský se neřekne Czech-Moravian ale Bohemian-Moravian, tak jsem číst přestal :D Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 08:40 (CEST)
Příliš snadno se vzdáváte. Ale já to s vámi nevzdávám. Přešel jsem na závěr práce, a aktuální stav je: moderní definice Moravy pro heslo Morava na Wikipedii, chvilka napětí: "Morava je jednou ze tří zemí České republiky" Potlesk.:)--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 09:08 (CEST)
No tak to mám o té práci rovnou vážné pochyby a už bych hledal posudek, jestli nám to nesepsal nějaký moravský fanda plný zbožných přání. Až mi v ústavě ukáže, že se Česká republika dělí na země, tak se budeme bavit. Aplaus!Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 09:22 (CEST)
Nepřipadáte mi jako samorost, co při diskuzi např. o tom, jestli je Praha město, vytahuje ústavu státu. Ale jako naznačení směru, jakým se ubíráte, je nastoupená cesta chválitelná. Myslím si ale, že tak, jak jste si otázku položil, se v Ústavě ČR hledaného nedoberete. Je to ale zajímavý přístup k sobě, Pavel Chrz: "Hledám, abych nenašel. Jdu, abych nedošel." Nepřestávejte hledat, nepřestávejte se samostudiem!--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 09:45 (CEST)--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 09:44 (CEST)
Zkuste víc hledat zastání pro svá tvrzení a míň kopejte do toho, kdo vás na to upozorňuje, jasné pane?! Dejte mi tedy cokoliv, kde je psáno, že Morava je země. Ne diplomovou práci nebo canc od nějakého moravisty, něco právně závazného. Jetsli to je nebo země totiž není pocitová otázka pro anketu na českomoravském pomezí, to je buď fakt nebo není. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 10:33 (CEST)
Vy si nevážíte vysokoškolských prací, a nevážíte si některých lidí. S tím se nic nenadělá. Slovo země s malým z ani jiné věci nepotřebují být právně závazné, aby byly skutečné (fakta).--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 11:05 (CEST)
Ta diplomová práce v závěru lidem mimo jiné připomíná, že "se země rozkládají na tomtéž území jako v době svého zrušení", tj. v době zrušení zemské správy.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 12:41 (CEST)
Já bych se přiklonil k definici Wikipedisty:Ioannes Pragensis - kromě existence Moravy jako historické země poukazuje i na to, že v jistém smyslu je tady i dnes. --R-bahn (diskuse) 18. 5. 2020, 10:46 (CEST)
Už to slovo "historická" v tomto pojetí znamená odklon od toho, oč jde. Článek není o Markrabství moravském, není o Zemi Moravské nebo Zemi Moravskoslezské, ale o Moravě. Slovo "regionální" to pak posunuje ještě dál. Pokud jde o to volit mezi slovy země a region, tak na první odkazují i názvy institucí placených českým státem: Moravská zemská knihovna, Moravské zemské muzeum, Moravský zemský archiv. Takto byly obnoveny po roce 1989, kdy navázaly na předchozí tradice. A těm lidem ani nepřišlo na mysl, že by to bylo lepší provést v podobě: Moravská regionální knihovna, Moravské regionální muzeum, Moravský regionální archiv. A informačními kanály nejdou informace o tom, že by si kterákoli z těchto institucí chtěla název změnit. A pokud připomenete, že dnes již ty instituce územně-správně nejsou celomoravské, tak k tomu připomínám, že hranice jejich obvodů nejdou ani po hranicích novodobých krajů.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 11:05 (CEST)
Ať se porozhlédneme, jak o tom smýšlejí jinde, tak co třeba v Praze, na Hradě: "O České republice. Česká republika je vnitrozemským státem, který se nachází uprostřed mírného pásu severní polokoule ve střední části Evropy a zaujímá území historických zemí Čech, Moravy a části Slezska."--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 11:14 (CEST)
Vážím nevážím, rozhodně na nich nebudu stavět wikipedii. Oponent hovoří jen o historických zemích, co jsem si tak našel. Odvolávat se na názvy knihovny a muzea jakožto důkazu... No tak je to Moravské historickozemské muzeum... Tahleta vzlatná zvolání nakonec zas moc argumentaci nenapomáhají, spíš ukazují kam jde váš záměr nehledě na fakta. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 13:17 (CEST)
První věta, osobní názor, na kterém se předvádí, na čem zakládáte nebo spíš ne dělání encyklopedie. To může být, ale berete to moc široce, přitom tu jde o ten úvod hesla Morava. Ano, jde o ten úvod. Takže, takže, tak se to muzeum nejmenuje; od roku 1883 tu máme např. Vlastivědné muzeum v Olomouci, které se dnes zaměřuje na historii a místopis střední Moravy. MZM: druhá nejrozsáhlejší a druhá nejstarší muzejní instituce v našem státě a největší a nejstarší muzeum na Moravě. Knihovny tu jsou pro všechny. Archivy to dnes spádově mají rozděleno zhruba mezi bývalý Jihomoravský (MZA v Brně) a Severomoravský kraj (ZA v Opavě, pobočka v Olomouci, atd.).--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 13:36 (CEST)
Žádný osobní názor, víceméně tlumočení zásad wikipedie a její práce s věrohodnými zdroji. Já jsem si zase z existence ČSOB vyvodil, že existuje Československo. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 13:47 (CEST)
Zkratky je potřeba rozepisovat, kde to jen jde.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 14:15 (CEST)
Pointa byla jinde, ale co už... Tady to jiné nebude. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 14:17 (CEST)

Do bohaté diskuse o Moravě přidávám vyjádření k tématu od dvou moravských:) básníků - malou recenzi Jana Skácela na moravskou hymnu https://www.cesky-jazyk.cz/citanka/jan-skacel/mala-recenze-na-moravskou-hymnu-trinacty-cerny-kun.html
a citaci Vítězslava Nezvala z básně Na břehu řeky Svratky (z 50. let, kdy už byly jenom kraje) -
Jsou možná země, kde je voda modravá
a nebe modravé a hory modravější,
a přec mou zemí navždy bude Morava,
jsou možná země, kde je voda modravá,
a přec mi nejsou drahé jak ta země zdejší. (https://www.psanci.cz/literatura_dilo.php?id=274)

Země má spoustu významů. Třeba i kraj, krajina, rodná hrouda. U těchto článků snad není pochyb že jdeme po tom politickém významu a takového Morava dosahuje pouze historicky.
země, zem, -ě ž (j. 4. zem/i/, 5. -ě)
1. (odb. Země) planeta sluneční soustavy (třetí co do vzdálenosti od Slunce) obývaná lidmi, zeměkoule, tento svět: nitro, povrch země; mír, pokoj na zemi; žít na zemi, přen. být reálný; kniž. matka země
2. čast. země pevnina 1, souš: na obzoru se objevila země; válka na moři i na zemi; voj. raketa země — vzduch pozemní protiletadlová raketa
3. území tvořící polit., správní celek, stát, kraj 3, krajina 1: rodná zem vlast; vypovědět, vyhostit ze země; celá země oslavuje výročí všichni její obyvatelé; kniž. země nikoho nikým neovládané území, např. mezi frontami; dř. země socializmu soc. státy; hist. země Koruny české
4. čast. zem zemský povrch, půda, po kt. chodíme; (v místnostech) podlaha: zem se otřásá; položit, upustit něco na zem; spadnout na zem; vrhnout se k zemi; šaty (dlouhé) až na zem; srazit někoho k zemi, přen. porazit, pokořit ho; hledět do země, přen. být v rozpacích, stydět se; k zemi! (povel)
5. čast. zem půda 1, hlína: hrst země; černá, písčitá, orná, úrodná zem; dobývat nerosty ze země
♦ budiž mu země lehká! (pohřební formule); (zmizel,) jako by se do země propadl náhle; beze stopy; mezi nebem a zemí ve výši, ve vzduchu; v oblacích; mít ráj, nebe na zemi žít v štěstí, blahobytu ap.; srovnat (stavbu, město) se zemí zbořit do základů, zničit; už je pod zemí, v zemi, už ho kryje zem euf. je mrtev, pohřben; vydupat něco ze země vytvořit z ničeho, získat zdánlivě nemožné;

Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 14:12 (CEST)

Kraj, krajina, rodná hrouda a jejich význam - zde je to bez konkrétního určení. Politický význam mě zajímá v souvislosti s dalším, (taky to pro toho kterého činitele může být, i podle nálady na politiku, nebo aktuálního chápání jedincem, slovo s rozmlženým významem) a je vnímán v té které době skrze význam hospodářský, strategický, ..., kulturní, přírodní, ..., podle sil vlastních a okolních aktérů. Tady jde o význam Moravy pro Čechy (a část Slezska), vše spojeno v jednom státě. Statisticky např. převedeno plošně na "cenu za odevzdaný voličský hlas" (i takto vyjádřeno na kolik si nás (snad) někdo může cenit, ať už k volbám půjdeme anebo ne) za celé území republiky.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 14:31 (CEST)
Nevím, slova sama o sobě mi význam dávají, ale věty které z těch slov sestavujete a důvody zmiňované u neustálých revertů jdou nějak mimo mě, jakoby komentovaly něco úplně jiného než o čem jde řeč. Morava není zemí České republiky, protože Česká republika se nedělí na země. Tak jednoduché to je, tak rychle má diskuze skončit, a přesto se o tom bude dlouze spekulovat. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 14:38 (CEST)
Je to proto, že pochopení se vám doposud vyhýbá.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 21:31 (CEST)

Možná by se nám hodilo mít českou verzi článku Historical region. Pak zjistíme, že Morava je přesně to a nic víc ani míň. A Čechy a Slezsko (české) jak by smetl. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 16:24 (CEST)

Já se obávám, že na definici historické země není úplná shoda ani v odborné literatuře. Vizte [2], kde to odmítají chápat substancialisticky (pevné hranice, daný charakter přírody a obyvatelstva), ale spíš historickou zemi (historische Landschaft) vykládají jako projev určitých sítí dobře fungujících vztahů v krajině a vyzařování (kulturní a ekonomické) určitých center.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 5. 2020, 16:49 (CEST)

Ioannova verze se mi zdá přijatelně formulovaná. --Harold (diskuse) 18. 5. 2020, 17:23 (CEST)

Souhlasím.--F.ponizil (diskuse) 18. 5. 2020, 17:24 (CEST)
Rádoby stručné závěry, že Morava jako historická země "neexistuje" jsou zcestné. Není to totéž co stát! Ten existoval jako Velká Morava, a korunní země Morava pokračovala dál a jako území ČR (viz preambule ústavy) trvá - tolik odpověď na jednu otázku pan Chrze výše, třebaže netvoří správní "jednotku" a nekreslí se její severní západní hranice - na existenci její jižní a východní hranice se jaksi zapomíná. Wikipedisté mají pochopit toto (jediné) - nepracovat zbytečně s reliktem bikolór (19. století - Čechy, Morava, Slezsko), ale držet se "jen" heraldické symboliky (kontinuity od počátků ve 13. stol, až po současný zákon o státních symbolech republiky) a používat důsledně štítů (znaků nebo heraldických vlajek) ... právě pro přehlednost a zbytečné matení. Také asi nechápou, že v opačném případě "žlutí" velmi ingerují a situace zneužívají, což je nejhorší.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 21:04 (CEST)
Co je to region? Toto, viz Wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/Region Na "východě České republiky" je jistě "region" Valašsko, na jihozápadě region Domažlicko apod. Morava (historická země) tvoří celou východní polovinu ČR! Zde již nejde o slovíčkaření, ale o absurdní pokřivení terminologického významu! Dochované historické hraničníky označují snad nějaký "region"? A toto je přesně to, na co upozorňuji - naprosto vyhrocený a zbytečný extrém - "žlutí" (a jejich bikolóra) na jedné straně, nebo tyto názory (viz výše) peroucí se o prostor na Wiki aj. "internetech" ... Zbytečné, stačí používat to, co vhodně prezentuje původní formulace a významově neposouvat!--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 21:29 (CEST)
Tak já nevím. Ta "naše" verze úvodu přiznává Moravě minulost i současnost. Váš úvod se utápí v minulosti a přiznává Moravě jen historický a žádný současný význam - "historická země" - tj. exzemě, bývalá země, byla a není. Představa, že preambule ústavy něco definuje, je mezi promoraváky velmi zakořeněna a chytají se ji jako stébla. A přitom jen sděluje, že z popela Čech, Moravy a Slezska vzešla Česká republika, nic jiného. Stejně tak mi přijde humorné, že za oficializaci moravské vlajky berete fakt, že se něco jakotakového zkodifikovalo současně s vlajkami "moravských" krajů. Takže najednou jsou ty nenáviděné kraje k něčemu dobré, nejen k rozbití a neznovuzprovoznění zemského zřízení, ale k zoficializování vlajky pro už neexistující zemi. To mi sice hlava nebere, ale to není moje starost. Já se ani do vlajkových problémů zaplétat nechci, od toho je článek o vlajce a taky se to tam utápí ve sporech několika moravských křídel o správnou podobu oficiální vlajky neoficiální země a správně vymalované šachovnice :) Jestli ten "žlutý" problém směřoval k tomuhle. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 21:48 (CEST)
Číst si o vašem chápání práva je humorné tak jako tak. Vaše chápání přesnosti a významu "předchozí verze" je mylné, proto pochopitelně píšete, jak píšete (což, jak jsem již dříve napsal není ani tak chyba jako záměr). Nejde tu jen o minulost nebo současnost. Ke krajům a přijetí jejich symbolů - k tomu již došlo, ne že to teprve je/bude k něčemu dobré. S tím se nemořte. Již předtím jsem v nějaké poznámce (Pod lípou tuším - ta nedávná diskuze k návrhu jednoho anonymního wikipedisty, k jeho ponížené :) suplice, jejímž vyhověním byste udělali radost spíše menšímu počtu čtenářů) uvedl, že u Jihomoravského kraje ono 4. pole v žádném případě není problém, i když vy toto nejste schopen rozlišit a vidíte jen radost "žlutých" z něj.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 22:03 (CEST)
Já nemám nějak chuť se v tom víc babrat, klidně se mi vysmívejte, komolte mi jméno, od vás mi to může být ukradené. Mějte si svou pravdu, ale neimplantujte ji do článku, tam chceme dokázatelné pravdy a ne zbožná přání a přehnané výklady a posuny významů. Mějte si svoji představu o tom, že na Wikipedii existuje protimoravská klika, je to jednodušší splétat konspirační teorie než přinášet uznatelné důkazy o svých bombastických tvrzeních a znevažujících hodnoceních. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 23:05 (CEST)
To, co jsem napsal, je pravda, ať už vás trápí cokoli (..., moravisté ve skříni, spiknutí, nebo co to pořád předkládáte za teorie), za co neúnavně bojujete v tomto případě, je posun významu.--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 23:12 (CEST)
Já "bojuju" jen za to, aby se do infoboxů necpaly zaniklé administrativní celky ověnčené neoficiálními nebo retroaktivně zoficializovanými vlajkami nebo jednou z 3 možných vlajek. Jednak do infoboxů nerveme administrativní celky, natož zaniklé, natož ovlajkované. Tak jednoduché. Jestli si Moravě budete říkat etnografický region nebo oblast nebo spálená země je mi vlastně celkem jedno, ale neříkejte tomu "země České republiky", to se mi vysmívejte v chápání práva jak chcete ale to je jednoduše nesmysl. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 23:22 (CEST)
K první části sdělení: to jste si spletl diskuzi, máte toho moc. Ke střední části: vzhledem k lhostejnosti k tématu byste měl být zdrženlivější v prosazování špatných ideí. K závěru: osočujete z prožívání nesmyslu více lidí, včetně těch, kteří, jak jsem dnes ráno zjistil, právě pro tuto nekonstruktivní kritiku a pozměňování faktů přispívání do Wikipedie vzdali před lety, přihlašovací heslo k účtu zapomněli, ale jsou ochotni ztratit pár slov k tématu: pletete si podle toho Moravu jako zemi se správními celky.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 07:41 (CEST)
@Pavel Fric: Pane kolego, jen několik faktických připomínek: 1. Nikdo nepopírá, že Morava je historická země České koruny, debata se vede o tom, že je ještě i něco navíc. 2. Korunní země Morava zřejmě nemá žádnou přímou státoprávní návaznost na Velkou Moravu, jen se obě asi jmenují podle stejné řeky a sdílely určitou část území. 3. Preambule naší ústavy Moravu nepopisuje jako zemi, a to historickou ani současnou, ani ji nijak konkrétně nedefinuje - předpokládá zřejmě, že všichni zhruba vědí, co to je, a někteří z nás tam spokojeně žijí. 4. O barevných symbolech tento článek není a na Wikipedii nám nepřísluší o kvalitě jednotlivých symbolů diskutovat - to se musí rozřešit mimo Wikipedii. 5. Článek region na Wikipedii není pro nás směrodatný, řídíme se seriózními slovníky. 6. Morava netvoří celou východní polovinu ČR, ale jen asi necelou třetinu nebo větší čtvrtinu území Česka.
Myslím si, že by prospělo se víc držet faktů a méně emocí a různých fake news. Přeji Vám hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 5. 2020, 21:50 (CEST)
Když se omezíme jen na to, co z vašich bodů se týká té první věty, kterou požaduji, v úvodu, aby nebyl posunut smysl někam, kam posunut být nemá (ono lehkovážné používání slov lidmi pro věci, pro které se nehodí) použitým slovníkem - slovy, jež mají konkrétní význam, jste udělal přesně to, co popíráte. K tomu zaklínání se ústavou - to je to, co požadoval pan Chrz - "ukažte mi, kde to tam najdu". Opakujete to stále dokola, ale (jen) z toho dokumentu vysvětlení, co je Morava, neplyne. Váš bod 6. - přejít od charakterizace východní hranice (obvod) k plošnému poměru části (Morava) vůči zbytku republiky ((Cechy, Slezsko; obsah, plocha), to vás, prosím, napadlo jak?--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2020, 22:11 (CEST)
@Pavel Fric: 1. Myslím, že používám celkem přesná slova, rozhodně taková, která jsou ve shodě se slovníkovou definicí "regionu", "historie" a "země". 2. V současné ústavě opravdu nic konkrétního o Moravě nenajdete, protože tam kromě zmínky v první větě o ní nic není, a v této větě se Morava nedefinuje. Takže nemá cenu, abyste po tom pátral. 3. Napsal jste, cituji, "Morava (historická země) tvoří celou východní polovinu ČR!" Pokud jste to myslel délkou hranice, měl jste to napsat, takto to zní jako plocha. Ale ani pak by mezistátní hranice Moravy netvořily polovinu hranic ČR - podívejte se na mapu a uvidíte, že je to také asi čtvrtina.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 5. 2020, 23:16 (CEST)
Ne, tady jsem si spojil jiný příspěvek, kde jsem připomněl, že se, když se mluví o trvajícím vymezení Moravy (hranicemi) jaksi zapomíná na to, že jižní a východní hranice státu tu stále je. Do toho, jaký je územní poměr mezi Čechymi a Moravu jsem jít nechtěl, protože lidé myslí stejně dnes, jako mysleli vždycky, a tyto příměry (větší - menší, vládnoucí - ovládaný, silnější - slabší) u lidí snadno vybuzují přirovnání typu centrum - kolonie, hlavní město - provincie. Všude žijí lidé a Morava historicky na tom byla a je s Čechami jako rovný s rovným.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 07:47 (CEST)

Předně se domnívám, že zamykat celý takto významný článek na dva týdny všem uživatelům na celém světě kvůli sporu dvou konkrétních wikipedistů je naprosto nepřijatelné a nepřiměřené opatření. Možná stačilo, aby konkrétním wikipedistům bylo pod hrozbou bloku zakázáno editovat konkrétní sporné pasáže.

Co se týče samotného sporu, Morava není jen tak ledajaký etnografický region jako nějaké Horácko či Slovácko, ale region velmi specifického a významného typu, který se tradičně nazývá „země“. A to musí být to první a klíčové slovo v definici: co je Morava? No přece země. Slovo "historická" pak vyjadřuje nikoliv (jen) to, že "byla a už není", ale především to, že je to celek s hlubokými historickými kořeny, nikoliv jen nějaký umělý správní obvod načrtnutý do mapy od stolu při poslední správní reformě. A české země rozhodně nejsou jen předmětem historie - ústava České republiky je zmiňuje hned v počátku své první věty k vymezení, kde občané České republiky žijí (byť působí poněkud nepatřičně, když tu zbylou desetinu Slezska nazývá prostě Slezskem). To, že výslovně nezmiňuje, že to jsou země, je dáno spíše tím, že je to tak obecně známé, nepochybné a samozřejmé. Nějaké jen tak "etnografické regiony" se v prvních větách ústavy nevyjmenovávají. Zrušením zemského zřízení a zemské samosprávy země nebyly zrušeny ani nezanikly. Území České republiky je jimi nadále tvořeno a bytostně definováno, třebaže na ně není administrativně rozděleno. Proto nesouhlasím s tím, že tuto definici, která zde konsensuálně vydržela od založení článku 12 let, náhle Ioannes Pragensis takto zásadně změnil. Od počátku ten pojem "historické země" směřoval odkazem na článek České země, tedy zakotvoval je ve správném kontextu. Ostatně v článku Čechy rovněž Ioannes Pragensis už v srpnu 2018 udělal z Čech jakýsi region a to, že jsou Čechy zemí, odsunul až na druhé místo. To je také špatně. Čechy jsou v první řadě zemí, a slovo "region" je obecně nevhodné pro ty typy a úrovně regionů, které mají svůj specifický název. Okresy nebo různé správní obvody čehokoliv jsou také v širším smyslu "regiony", ale je naprosto nevhodné jim tím slovem říkat, protože je to zavádějící. Čechy, Morava, Slezsko či Lužice atd. jsou v první řadě země, a to historické, a samozřejmě stále existující. (Jinou věcí ovšem je, že zemská příslušnost k zemím této úrovně v moderním pojetí nezakládá národnost, tj. Bavory, Sasy, Moravany či Solnohradce obvykle nepovažujeme za samostatné národy a národnosti, protože národnost od 19. století chápeme především jazykově - ale to už je jiná a podstatně složitější otázka.) Ioannes měl dobrý úmysl odsunutím slova "historický" zdůraznit, že Čechy a Morava stále existují, ale vnesl tím do článku mnohem větší chybu, když tím naznačil, jako by dnes už nebyly zeměmi. Ovšem význam a kontext toho slova "historický" byl původně velmi dobře ošetřen právě tím aktivním odkazem na příslušný článek o českých zemích. Historické země mají ze své podstaty trvalejší a pevnější identitu než účelové politické slepence typu Československa, Rakousko-Uherska, Jugoslávie nebo Sovětského svazu. Američanovi to možná nevysvětlíš (v americké angličtině se těžko vysvětluje i rozdíl mezi národností a státní příslušností nebo mezi zemí a státem, protože jejich koncepce je úplně jiná), ale tady v Evropě to tak funguje. Analogie s Pruskem je relevatní argument: Prusko skutečně svým způsobem zaniklo, ovšem o to spíše je třeba zdůraznit, že přinejmenším Čechy a Morava stále existují a o jejich historickou a trvající zemskou identitu se opírá i identita České republiky (snaží se opírat i o slezskou, ale tam trochu blafuje). --ŠJů (diskuse) 18. 5. 2020, 23:22 (CEST)

Jak jsem se snažil ukázat, "země" má mnoho významů a už v úvodu článku se má nějak jasně ukázat, že to není ten ve významu samosprávný celek (aktuálně). Co to bylo v historii zmínit taky, ale hlavně se opírat o nějaké dobré citace a ne vlastní výklady a vlastní touhy tomu přiřknout co nejvíc/nejmíň titulů a atributů. Je to historická země, jestli to v sobě hned zahrnuje i tu etnografickou oblastnost těžko říct, když nám tady jaksi chybí článek o tom, co je to historická země. Jen o tom, co to jsou nebo spíš byly české země. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 23:30 (CEST)

Ještě možná poznámka k té Velké Moravě. Dosud jsem měl za to, že dodnes nevíme, jak si ta říše sama říkala a jak byla ve své době nazývána, a název "Velká Morava" jí byl dán až zpětně s hodně velkým odstupem. Takže tuto říši bych do diskuse o zemské identitě Moravy jako jedné z českých zemí snad ani nepletl. --ŠJů (diskuse) 18. 5. 2020, 23:25 (CEST)

Samozřejmě, zpětně Velká Morava, pak se zas "malé" Moravě zpětně oficializují vlajky. Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 23:30 (CEST)
Klidně se to může nazvat jen "historickou zemí" a hádku přesunout k novému článku "historická země". Jestli to chcete teda upřesňovat, tak si srovnejte/srovnejme tyhle termíny a v kterých dobách se jimi dala Morava označit
- česká země (jedna z vícera)
- jedna ze zemí Zemí koruny české
- jedna z administrativních jednotek zvané "země" v raných dobách Československa
- země, obecný termín, kraj, region
- historická země, ať je to co je to. Pokud je Morava historickou zemí, pak: odkdy?
- stát, a jak moc se to zaměňuje a smí zaměňovat s pojmem země
A případné vlajky do toho mixujme až bude jasno. A dále
- Čím je Morava dnes a jakou má souvislost s předchozími pojmy
-Čím bylo Moravské markrabství v dobách svého trvání a jakým z předchozích pojmů to označit z dnešního pohledu
-Čím byla Země Moravská v dobách svého trvání a jakým z předchozích pojmů to označit z dnešního pohledu
Jak moc lze tyto Moravy považovat za jednu a tu samou, ve které se jen střídá míra administrativní vlády nad ní? Kdy se jedno chápání pojmu Morava přelévá do druhého a odkdy ztrácí svůj původní význam?
Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2020, 23:51 (CEST)
Proti používání neoficiálních a nehistorických symbolů Moravy bych měl taky výhrady. Celkově bych omezil vlaječkování ve všech infoboxech, seznamech atd. – působí to většinou rušivě. Snad jen k tabulkám sportovních výsledků se to žánrově může hodit. Zemskou příslušnost sídel v Česku bych ovšem považoval za údaj stále relevantní a živý, který patří k historické identitě těch sídel. Slovem "historická" zde míním "dlouhodobá, nadčasová" - nikoliv "bývalá". O tom, že ústava České republiky definuje její území ve své první větě výčtem zemí, není důvod pochybovat. Každý ví, že ty země tam jsou jmenovány právě jako země, z nichž se území České republiky skládá. A je to tak široce známé a samozřejmé, že to ani ústava nemusí polopatě vysvětlovat. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 00:00 (CEST)
@ŠJů: Je dobré se dívat do slovníku. SSJČ udává několik významů slova "země", ale ten jediný, který se týká Moravy, je "území tvořící politický, správní celek; stát, kraj, krajina" a mezi konkrétními příklady se uvádí "hist. z. koruny české, historické z.; ... (dř.) z. Česká, Moravskoslezská", čili ve vztahu k Moravě se to dá použít historicky nebo v dřívějším kontextu, ale dnes ji aktuální zemí nazvat nelze, pokud se máme držet obvyklé definice. Země předpokládá i politickou strukturu, a tu Morava dnes nemá. Takže o ní lze hovořit jako o historické či bývalé či dřívější zemi, ale dnes je to spíše region či území.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 00:06 (CEST)
@Ioannes Pragensis: Pokud má smysl se v této souvislosti dívat do slovníku - dokonce do jazykového, nikoliv encyklopedického - tak možná jen proto, abychom si udělali názor na jeho kvalitu či nekvalitu. Skutečnost, že Čechy, Morava a Slezsko jsou české země, o jejichž identitu se opíraly a opírají všechny státní útvary, které je zahrnovaly či zahrnují, je axiom – obecně známá skutečnost, o kterou se můžeme opírat s větší jistotou než o slovník, jehož smyslem je kodifikovat spisovný jazyk, nikoliv encyklopedická fakta či znalosti všech oborů, o nichž se jazyk může vyjadřovat. Ten slovník nepsali historici ani geografové. Nicméně země koruny české ten slovník správně uvádí. Zánikem zemské samosprávy nezanikly země, stejně jako zánikem okresních úřadů nezanikly okresy. Čechy a Morava jsou stále zeměmi a stále ve stejném významu jako kdykoliv předtím. Změnilo se pouze postavení těch zemí. Byly zeměmi i za protektorátu, byly zeměmi i za unitárního Československa, a budou zeměmi, i kdyby kraje byly nahrazeny správními jednotkami tvořenými pravoúhlou sítí čtverečků podle rovnoběžek a poledníků. Váš první a poslední problém zde asi je, že slovo "historický" mylně chápete ve významu "bývalý". Ale Kouřim či Praha prostě jsou historická města, na rozdíl od Kralup nebo Havířova. Naopak Přísečnice už městem není, a to ani historickým, protože zanikla. A historické země jsou historickými zeměmi, a právě proto existují i poté, co ztratily samosprávu, zatímco Československo nebo Sovětský svaz zanikly v okamžiku, kdy se rozpustily. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 00:20 (CEST)
@ŠJů: Zánikem zemské samosprávy země postupně zanikly jakožto země, tj. jako jednotky politické organizace, byť nezanikly jakožto regiony. Rozhodně se tedy nedá bez dalšího říci, že Čechy a Morava jsou stále zeměmi ve stejném významu jako kdykoliv předtím. Leda v podobném duchu jako že Karel IV. je stále člověkem jako kdykoliv předtím, i když už je mrtvý. (Okresy, které zmiňujete, byly sice zrušeny jako správní jednotky, ale pořád vedou jakousi stínovou existenci aspoň v několika oblastech, jako je soudnictví. Dávno zaniklé okresy, jako Okres Královské Vinohrady, už ani v živé paměti nejsou.) To, co tvrdíte, mi tedy připadá jako nejasné a matoucí - zaměňování či verbální ztotožňování aktuální existence a existence v minulosti. Přitom encyklopedie má být jasná a jednoznačná. O Karlu IV. také nepíšeme v přítomném čase a nedefinujeme ho jako "historického panovníka".
Dále nesouhlasím s tím, že bychom neměli používat slovníky, pokud se nám nehodí do krámu. I Slovník může být nekvalitní, ale pak je na Vás, abyste jeho nekvalitu doložil nějakým spolehlivým pramenem a našel lepší výklad slova. Slovník je důležitý a poměrně značně spolehlivý pramen, a na Wikipedii se máme opírat o prameny, ne o pocity některých editorů...--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 07:44 (CEST)
Velmi bystý postřeh - Karel IV. už skutečně nežije. Naproti tomu třeba Benedikt XVI. nebo Václav Klaus ještě žijí, třebaže už nejsou ve svých nejvýznamnějších funkcích. Ovšem i kdyby zemřeli, stále o nich budeme mluvit jako o (zemřelých) lidech, nikoliv jako o nějakých neurčitých entitách či bytostech či esencích. A Čechy a Morava jsou země, které stále existují a stále definují státnost a území českého státu, protože jen tak nějaké "etnografické regiony" se obvykle v první větě ústavy jen tak nevyjmenovávají. Ale to už se točíme v kruhu, že? "Region" je v češtině takový novotvar, který se z nouze používá pro takové druhy celků, kterým nikdo nedokázal vymyslet žádný specifičtější název. To ovšem není případ českých zemí, které vždy byly a stále jsou zeměmi. Okresy existují zcela konkrétně, určitě a nestínově, a to i kdyby už zůstaly pouze jednotkami územního členění a nebyly by podle nich organizovány ani ty soudy. Nicméně až budou zrušeny, tak skutečně tím okamžikem zaniknou a stanou se minulostí. Země je entita poněkud jiného druhu, existuje objektivněji a nedá se jen tak snadno nějakým kusem papíru nebo mávnutím packy zrušit. Na rozdíl třeba od státu. To, že země měly nějakou samosprávu, je až druhotné. Napřed musely existovat. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 08:07 (CEST)
@ŠJů: "Země" je podobný typ sociálního konstruktu jako "okres" nebo "stát" a neexistuje jinak než ony - tedy v podobě právních a mocenských vztahů a na ně napojených regionálních identit lidí. A tyto identity ovšem mohou přetrvat i po právním a mocenském zániku země, stejně jako mohou přetrvat i zánik státu (existují dodnes lidé nostalgicky toužící po Rakousko-Uhersku nebo po Českém království). Pokud tvrdíte opak, měl byste to dokázat pomocí věrohodných pramenů - já si totiž nevybavuji, že bych někde četl, že "země" má jiný typ posmrtné existence než "stát", a ani mi to nedává moc smysl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 09:20 (CEST)
@Ioannes Pragensis: Všechny pojmy jsou konstrukty, což ovšem neznamená, že všechny věci jsou stejného typu. Státy vznikají a zanikají, okresy úřednící malují od stolu, ale národy i země jsou entity poněkud hlubší a trvalejší povahy. Národ zůstane národem, i když ho hranicemi rozdělíte do tří států, a země většinou zůstane zemí, i když v ní založíte dva státy nebo naopak dvě nebo tři země budou mít jeden společný stát. Proto taky v historii 19. století mluvíme o sjednocení Itálie nebo sjednocení Německa, nikoliv o jejich vzniku či založení. A Česká republika ve své ústavě existenci českých zemí respektuje, reflektuje a zmiňuje na velmi předním místě s naprostou samozřejmostí jako zdroj své identity. Okresy ani "etnografické regiony" se tímto způsobem v ústavách nevyjmenovávají. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 11:16 (CEST)
@ŠJů: I národy vznikají a zanikají. Když si přečtete třeba jen běžnou bibli, tak polovina tam vystupujících národů už neexistuje, a naopak od té doby vznikla řada nových včetně našeho. A země sice obvykle fyzicky nezaniknou (i když někdy mohou zmizet pod vodou jako bájná Atlantida), ale přestanou být lidmi vnímány jako důležité, jak jsme se shodli na příkladu Pruska. Máte pravdu, že národy a země mívají delší život než okresy, ale ani ony nejsou věčné. Proto se nedají brát automaticky za něco daného a stálého, jak navrhujete Vy. A co se ústavy týče, tak ta sice Čechy, Moravu a Slezsko jmenuje, ale neříká, že jsou to země. Tudíž z ní sice plyne, že jsou důležité (jinak by je nezmínila), ale neříká se, co teď jsou, jak je definovat. Proto právě vedeme tuto diskusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 12:16 (CEST)
Řeč se nevede jen o něčem, o čem našinec nemá tušení, a podle vás je "mrtvé", ale o zemi - zemích, která je stále živá - jsou živé. Máme blíže k České republice (současnost), než k východnímu Prusku. Pokud tam došlo k vysídlení obyvatelstva, tak tady to bylo jazykově naopak, ale vy jste odejit nebyl, a tak máte k místním reáliím osobně blíže.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 12:38 (CEST)
@Ioannes Pragensis: Ano, národy vznikají nebo zanikají. Ale nezanikají tím, že si zruší nějaký svůj administrativní orgán. Ani tím, že někdo před jejich název nenapíše polopaticky "je to národ". V tom je právě ten rozdíl. Země zvané Čechy a Morava nepochybně stále existují a česká ústava od nich odvozuje definici území a vůbec identitu České republiky. A i to Slezsko lze považovat za dosud existující zemi, i když je poněkud roztříštěná a vlastně nikdy nebyla úplně jednotná. Ovšem je pravda, že pokud bychom zlikvidovali naši historickou paměť, inteligenci vyhladili někde v nějaké naší Katyni a novou ústavu by napsali nějací lidoví kádři "nového střihu", nezatížení vzděláním, tak bychom k zániku Čech i Moravy byli zase o krůček blíž. V této diskusi už se takovému stavu blížíme. Ale stejně je pak většinou třeba nějaká bdělá ideologická policie, která bude zbytky historické kontinuity systematicky gumovat. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 12:44 (CEST)
Prameny byly uvedeny, není vinou těch, kteří je připomněli, že je nechápete. Vzpomněl jsem si na to, co se říkalo k tomu, co bylo, co je a co bude, k existenci lidí a jejich země/zemí (dočasně) v rámci Habsburské monarchie, kdysi. V tomto smyslu: "Byli jsme před Rakouskem, budeme i po něm." A stalo se.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 08:10 (CEST)
Slovo "země" má mnoho významů a nejde je jen tak používat bez bližšího určení, když, alespoň po nějaký čas, měly i význam politicky správní.. To je jako bysme říkali "Berounský kraj" a mysleli tím krajinu/přírody kolem Berouna, ale nikdo už neodpáře kraji ten politický význam a proto "kraj" nejde jen tak lehkovážně užívat a vytvářet novou správní jednotku "Berounský kraj". Představme si, že máme dejme tomu rok 1965 a máme říct, čím je Slovensko, nějak ho zadefinovat pro rok 1965. Je to země? Je to region? Je to historická země? Co to je? Že se u sídel zveřejňuje "historická země", to nikdo nezpochybňuje, tam ať si to je, ale proč to dávat k řekám, horám a třeba dělat podle toho nějaký paralelní kategorizační strom je přece divné. A říkat tomu "země České republiky" je taky matoucí, evokuje to, že existuje termín "země České republiky". Mooooožná by se dalo hovořit o zemi v Česku. Jo a mimochodem, nemyslím si, že by Morava byla něco jiného než Čechy, obě jsou snad totéž, zvlášť pokud to tady zkoušíte zadefinovat tímhle stylem. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 08:18 (CEST)
Pak tedy, nechť jsou Čechy důsledně nazývány západním regionem České republiky (zvláště ti, co žijí za Chebem tomu hned porozumí), co jiného k tomu dodat ... absurdní ... Morava je "historickou zemí" ve smyslu tehdy samosprávném (suverénním), ne jako "bývalá", ale není pouhým regionem! Tím je např. (geografická) Vysočina, etnografické Chodsko nebo Slovácko apod., viz např. Wales - je obdobně historickou zemí, ne regionem Anglie ... atd. apod. Zlehčování (relativizace) těchto faktů právě vede k absurdním aktivitám jistých spoluobčanů, kdy se "žlutí" moravisté ostře vymezují vůči všemu z Prahy a "českému", což v důsledku vede k proklamování odlišné tinktury šachování, neuznávání (barev) státní vlajky atd. apod. Nenahrávejte/me tomu!--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 08:26 (CEST)
Pane Frici, většina uznala, že je vhodnější verze uživatele Wikipedista:Ioannes Pragensis. Na prosazení Vaší verze již není skoro šance a bylo by lepší toho diskutování nechat, když bylo rozhodnuto. --R-bahn (diskuse) 19. 5. 2020, 08:35 (CEST)
Nevím proč. Nic takového se nechce po Moravě. Takže Moravě se přiznává historická (možno chápat jakože bývalá, když to nezadefinujete, neubráníte se neporozumění) země i "svébytný pospolitý současný region". Pokud si někdo myslí, že všechno tohle už je vyjádřeno nedefinovaným termínem "historická země" a historická značí nadčasová ale zjevně už ne politicky řízená, ať tedy začne sepisovat definici historické země, ať tomu rozumějí i čtenáři co na takový termín kliknou. Jinak nějakému křídlu pomáhat nebo nějaká nedorozumění vysvětlovat - no klidně, z nezaujatých pramenů, čímž se těžko dají označit články jednoho nebo druhého znesvářeného křídla, těm jde těžko uvěřit nestrannost. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 08:39 (CEST)
Základním termínem (skutečností) je tu Morava, Čechy, Slezsko, Bavorsko, Sasko, Štýrsko, ... - "země"; definice je odvozena od nich a ne naopak, že by si někdo z lidí kdysi před staletími napsal poznámku, "jak to tedy uděláme", jak velké to uděláme, a během dvou týdnů měl hotovo. Adjektivum "historický" to rozvíjí dle (možných) dnešních potřeb, ale základní pojem zůstává. V pohádkách, ani v těch vzniklých po zrušení země České a dalších až dosud, se v našem prostředí, např. Pyšná princezna, nepoužívá směšnost typu "region krále Miroslava", ne že by se tvůrci báli, že by přitom lidé padali ze židlí na zem, ale protože by si všichni klepali (a to se do kultury v padesátých letech "v zájmu civilizace" dostaly onačejší věci) na hlavu nebo na čelo, bylo to tak tehdy a je tomu tak i dnes.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 08:59 (CEST)
Zcela logická úvaha zní - nemáme zemské zřízení, tudíž země u nás neexistují. A teď mi to rozporujte. Začne se právě vymýšlet, že pod pojmem "země" se skrývá několik podmnožinových, nadmnožinových nebo úplně zcela nesouvisejících významů! Tak pokud chcete dělat rozdíl mezi pojmy země, historická země, samosprávná země, české země, spolková země a zemské zřízení, tak to nemotejme/nemotejte dohromady. Ale podkládat to pohádkami o pohádkách, tak daleko snad zacházet nebudeme. Zatím jedinou definici co jsem k historickým zemím našel je u Země (Česko) a tam to vše začíná větou: Země BYLY. Ach bože..., teď se začne rozvrtávat další článek... Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 09:44 (CEST)
Ach bože... nemáme černobílé zřízení, takže černá ani bílá neexistují. Nemáme lesní zřízení, takže lesy neexistují... Hned v první větě ústavy máme napsáno, v jakých zemích žije obyvatelstvo České republiky. Jo aha, ono tam není napsáno, že to jsou země, takže to asi jsou veverky nebo kousky čokolády... nebo ty "etnografické regiony", že? Sedm století všichni vědí, že Čechy a Morava jsou země, dvanáct let jsme to měli ve Wikipedii, máme to v hymně a kdovíkde všude... a najednou někdo přijde s tím, že žádné země neexistují. A rozhodovat o tom bude redaktor nějakého pravopisného slovníku. Vždycky kdy nějací moravisti ječeli, že někdo popírá existenci moravské země, tak jsem je měl za hysteriky, protože nikdo rozumný existenci českých zemí snad popírat nemůže. Ale asi jsem se mýlil, ona ta barbarizace opravdu pokračuje mílovými kroky. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 11:01 (CEST)
No, takové zbytečné bagatelizace. Země byla definována politicky v minulosti, bylo na ní postaveno celé zřízení. Proč do toho motáte lesy, to víte jen vy, to nemá spojitost. V ústavě se o "zemích" nemluví, mluví se tam o Čechách, Moravě a Slezsku. Jestli jsou to veverky to je fuk, preambule se tomu šikovně vyhýbá, protože nic nedefinuje a celý zbytek ústavy na tom nestojí. A ještě jen v preambuli, která nic nedefinuje. Viz: Preambule obsahují obvykle ústavy států. Obsahují jak část historickou, která odkazuje na předešlá státní zřízení a odůvodňuje nynější státní existenci, tak část, která obsahuje základní hodnoty a zásady fungování státu i obecnou definici základních práv a povinností občanů. U právních předpisů je závaznost preambulí sporná, vždy však může sloužit jako výkladová pomůcka. ... "Země České republiky" neexistují, takový pojem právní řád nevede. Rozumný nerozumný, to jsou vaše odsudky. České země rozhodně neexistují v tom výkladu třeba z let 1918-1928, nebo i tom středověkém. Stejně jako neexistují kraje z let 1949-1960. Stejně jako neexistuje Československo. Země má více významů, někdy s politickým nádechem, někdy s nádechem tradičním, kulturním, etnografickým, nostalgickém. Můžu to říct tak: České země existují, ve smyslu zkratky pro české historické země. Země které v historii měly nějakou míru autonomie, dnes je to spíš pomyslné území, tradičně mlhavě vymezený výsek současného státu. Jestli tu bylo 12 let země, nebo historické země, to si ověřujme jak chceme. Taky tady zřejmě odjakživa máme, že historické země byly, nejsou. V hymně se mluví o zemi české, takže kdybych přistoupil na nějaké vaše nebarbarizační snahy, tak hymna opěvuje jen Čechy. A že právě takové věci moravisté ječí, já je v tom ještě budu podporovat, ne? Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 11:56 (CEST)
Nepředpokládám, že byste od rána do večera létal vzduchem, s hlavou upřenou ke slunci, a tak si nevšiml, co máte pod sebou. Ale s tím jistě fakt, že "země České republiky" jsou, nesouvisí. To, že hymna vznikla pro zemi Čechy, je jedna věc, že se dnes používá jako hymna České republiky (předtím jako hymna ČSR, ČSSR, ČSFR) další. Při své všímavosti jste si jistě všiml, že jsem u prvního ze tří slov ohraničených uvozovkami použil jako první písmenko malé z. S vyjadřovacími schopnostmi jazyka souvisí způsob grafického vyjádření dnes používaného textu hymny "země česká, domov můj". Všimněte si prvního písmene druhého slova. Ve vašem výkladu se pletete v tom, co za zemi hymna České republiky opěvuje. Čím to je, že se tomuto detailu nevěnujete? Může to být tím, že tak jako já neovládám jiné češtinářské jevy, vy jste si to vybral na způsobu, jakým čeština zachází s velkými a malými písmeny?--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 12:25 (CEST)
Zkuste své příspěvky omezit na faktická sdělení a ne na okopávání protivníka. Nějak se pak v těch urážkách ztrácí smysl vašeho sdělení. A co se týče pravopisu, tak to je věc v čase proměnlivá a ne vždy má zaznamenáníhodný rozdíl pro čtenáře. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 12:34 (CEST)
To nejsou urážky - poukázal jsem s nadsázkou na fakt, že když s něčím zacházíte, tak při bližším pohledu se na tom ledasco najde (zde jde při vysvětlování o jakousi "jazykovou válku", takže je s podivem, že v tom základním - co slova znamenají, když se při skoro stejném znění (předpokládám, že chápete, že slovo a jeho grafika má ten rozměr spojený s významem při vyslovení) napíší tak, a když se napíší jinak, někdy selháváte. Ale vy jste jaksi nedůtklivý, když jde o vás osobně. Přitom od ostatních očekáváte větší pružnost - ale ani my nejsme gumoví, a tak vám to občas vracíme.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 12:45 (CEST)
Pokud chcete něco rozseknout, tak vysvětlete hlupákovi jako jsem já rozdíl mezi: země české, země česká, země Česká, Země česká, Země Česká, České země, české země, česká země, Česká země. Pokud je nějaký z termínů nesmysl, klidně. A jestli se jedna země může skládat ze tří zemí, nebo jestli je to zmatení pojmů a nelze to. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 12:41 (CEST)
Co tak si vzít pravidla českého pravopisu. Tam se mj. dozvíte, že jde i o pozici ve větě, takže totéž na začátku věty a uprostřed může vypadat různě--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 12:48 (CEST).
Obávám se, že o pravopisné příručky se nelze zcela opírat v tak jemných významnových odstínech, jako je rozdíl mezi českou zemí a Českou zemí, nebo mezi západní Evropou a Západní Evropou apod. Všimnout si můžeme nanejvýš toho, že česká Wikipedie (nebo Česká Wikipedie?) je v některých ohledech vcelku svérázná a odchyluje se od běžných zvyklostí psaní. A teď navíc ještě k tomu sebrala Čechám a Moravě status zemí. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 13:08 (CEST)
No tak vy my to asi nepovíte, ale řečí o kolo toho bude spousta. Nic jsme Čechám a Moravě nevzali když to nikdy neměli. Nebo měli, ale na stránce zde, ale u Země (Česko) byly ochozeny už dávno. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 13:15 (CEST)
Dikcí se vám podařilo napodobit některá děcka na Cejlu, která takto mluvyla, když se začal opravovat jeden barak, z lešení si přišly udělat prolezačky, a tak se okolo postavil plot: "Na co to je? K čemu to je?" - Co na to říct? "Ploty nejsou proti zajícům".--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 13:20 (CEST)
Zas nějaké prázdné povídačky, k tématu kulové. A přitom to byla jednoduchá otázka, kde jste se mohl pochlubit těmi svými znalostmi před hlupákem. Ale nějak se to nepovedlo. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 13:56 (CEST)
Nepovedlo se to proto, že jiní jsou daleko vtipnější než já, tak jako vy si jste schopen během chvilky v oblasti zájmu (pravopis) zopakovat učivo střední školy. Každý má talent na něco. Je zbytečné se trápit tím, že by někdo mohl být "chytřejší", duševně schopnější než já. Tak to na světě chodí. Tak to z dobrého důvodu je. Mlčím, protože bych rozvádění těch deseti nebo kolika variant, co jste vyjmenoval, považoval za vaše ponižování. Stejně tak nejsem typ, který by cítil uspokojení z vámi občas používaných (divadelních - pozérských) frází, jaký jste to hlupák, že jste na to nepřišel dřív apod.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 14:44 (CEST)
Radši mě ponižujte fakty o těch jednotlivých variantách, bude to mnóóóhem přínosnější než se mě pokoušet ponižovat přes nějaké sáhodlouhé zbytečné povídačky o ničem. Já to nevím, vy to víte ale nepovíte. WTF? Pokud nebude přínosem pro mě, tak to neuškodí wikipedii a třeba se to pak dá někde uveřejnit, ať je jednou provždy jasno. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 16:18 (CEST)

Kompromisní návrhy?[editovat zdroj]

Pánové, diskuse je dlouhá a už se točí více méně v kruhu. Většina preferuje současné znění před starším ("historická země"), které hájí dva diskutující (ŠJů a Pavel Fric). Mnozí jsme celkem jasně řekli, co se nám na druhém řešení nelíbí. Nikdo ale nepřišel s návrhem něčeho jiného, co by bylo lepší než každá dosavadní verze. Pokud se to nestane, tak prostě skončíme zachováním statu quo, což sice nepovažuji za úplně špatné, ale je škoda věnovat tolik času něčemu, z čeho pak nic není. Prosím, prosím, buď vymýšlejme lepší znění, nebo této diskuse zanechme a věnujme se něčemu produktivnímu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 12:22 (CEST)

Souhlas pojďme se věnovat tvorbě, článek Morava má 100 KB tato diskuse téměř dvakrát tolik (174 KB). S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 19. 5. 2020, 12:28 (CEST)
Nojo, článek Morava má 100 KB, ale ani během 174 KB jsme nepřišli na to, co to ta Morava je nebo byla nebo co byla dřív a je dnes. Když ji neumíme zadefinovat, jak víme, že článek popisuje tu správnou Moravu ve správném rozsahu místa, času a termínu politického... Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 12:36 (CEST)
My to víme, a vy děláte, že to víte. Nebo lépe řečeno jste právě přiznal, že to nevíte.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 12:49 (CEST)
Asi čtete jinou diskuzi. A nic zajímavého do ní nepřinášíte. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 13:16 (CEST)

No nevím. Pokud v článcích nebude zřetelně uvedena ani ta nejzákladnější faktická informace, tedy že Čechy a Morava jsou především země, a to nikoliv jen nějaké umělé správní jednotky, které občas někdo založí a občas zase zruší, ale především historické české země, na kterých stála a dosud stojí česká státnost, tak potom těžko něčím kvalitu těch článků zachraňovat. Snad jedině vypustit to slovo "historická", které si někteří mylně vykládají jako "bývalá". --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 12:54 (CEST)

Co se vrátit k tomu znění, které v článku (pokud jsem něco nepřehlédl) konsensuálně vydrželo těch 12 či kolik let? --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2020, 12:55 (CEST)

@ŠJů: Myslíte znění "Morava (...) je jednou ze tří historických českých zemí. V minulosti spadala pod země Koruny české."? Už na první pohled zbytečně redundantní ("historické české země" jsou totéž jako "země Koruny české"); a stejně jako verze, kterou navrhuje Pavel Fric, neobsahuje informaci ani o tom, co je Morava dnes, ani v jakém státě a kde Morava leží. Představte si, že jste třeba Japonec, o českých dějinách nic nevíte a tuhle definici si přečtete - budete z ní moudrý? Myslím, že vůbec ne. Zkuste si to přeložit do cizích poměrů: "Prusko (...) je jednou z mnoha historických německých zemí. V minulosti spadalo mezi země Německé říše." Pochopil byste z takové definice, že teď Prusko patří Rusku a Polsku?--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 13:13 (CEST)
Myslí se tím nejspíše verze "Morava (...) je jednou ze tří historických zemí České republiky", která obsahuje informaci o tom, co je Morava dnes a v jakém státě Morava leží. Stejně dobře je použitelná verze "Morava (...) je jednou ze tří zemí České republiky", která obsahuje informaci o tom, co je Morava dnes a v jakém státě Morava leží.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 13:25 (CEST)
Česká republika se nedělí na historické země a tím spíš ne na země, takže to takto nejde říci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 13:32 (CEST)
A kruh se točí dál. "Morava (...) je jednou ze tří historických zemí v Česku", s tou se dá souhlasit. Jestli nám tady odpůrci nechtějí povolit ten etnografický region jako doplnění toho, čím je Morava dnes, a všechno to cítí obsaženo v pojmu historická země, aťsi. Morava je historická země, bývalá samosprávná země kterým se říkalo "země", jednou ze zemí Koruny české, jednou z českých zemí, českou zemí, ale není to jen "země" bez přívlastku. Země je obecnější pojem a tím Morava třeba kdysi byla, dneska už je "specializovanou" zemí s konkrétním přívlastkem, buď historická, nebo ač trochu archaicky česká země, ale ne jen "země". Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 14:00 (CEST)
Formulace neříká, že se Česká republika dělí na historické země (první varianta) nebo (druhá varianta), že se dělí na země, to je váš odvozený výklad. Formulace říká, že je zemí (země to je).--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 14:12 (CEST)
Neříká, ale svádí to k tomu výkladu. Když se řekne "hora České republiky", tak to zní jako oficiální titul nebo právní termín. Když se napíše "hora v České republice", žádné zmatení nehrozí. Zemí je asi tak jako Československo je státem. Zvlášť když se často mezi zemí a státem nedělá rozdílu, jako by to byla synonyma, v takovém prostředí mi připadne krajně nesprávné nazývat to jen tak "země". Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 14:18 (CEST)
Vás to k tomu výkladu svádí, jak píšete. To ale neznamená, že ostatní lidé chápou napsané slovo tak jako vy, člověk s velkou představivostí. Navíc na Wikipedii se vyjadřujeme přesně, takže čtenář očekává (a požaduje), že jej napsaný text, nota bene na začátku hesla, což je výsostně snad to nejdůležitější místo hesla, které se v dalších větách a odstavcích už jen rozvíjí, přesně vede k tomu, co si má myslet - a to se děje přesnými slovy.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 14:39 (CEST)
Když i dnešní deníky mají zprávy ve kterých používají pojmu země a myslí tím státy, tak jen tu představivost přiživují nejen u mě, fantasty. A v takovém případě je pečlivě vážit slova a mnohovýznamové termíny co nejlépe specifikovat, aby bylo jasno. Pokud je to "země", vršte nezaujaté zdroje které to jako zemi označují a neotravujte mě osobními útoky, já se z nich nesložím, ale říkají spíš něco o vašem stylu argumentace. Pokud je to podle zdrojů "historická země", tak nevynechávejte to historická, takhle byste z "bývalého státu" mohli udělat "stát". Z ústavy to nevyčtete, tam Moravě nepřisuzuje nic, zemi, region, historickou zemi, a velkolepě tady tvrdit, že to je přece jasné co jiného by ústava myslela, no tak na to se nehraje. Já bych mohl říct, když se obrací na občany České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, tak to tedy budou asi nějaká místa, ale víc nic si z toho odvodit nemůžu. Ani veverka, ani čokoláda to nebudou, to nejsou místa. Ale jestli to jsou pohoří, regiony, města nebo co, to z ústavy nevyčtete a nejde tím zdrojovat jako "podle ústavy jsou to země". He? Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 16:13 (CEST)
Tak zrovna u našeho tématu zcela nedávno iDnes v internetovém článku "Namalované hranice Čech a Moravy lákají k výletu, silničáři je chtějí smazat" použil v popisku větu "Další hraniční čáry mezi Moravou a Čechy", a dále "Jiní připomínku považují dokonce za natolik zajímavou, že k zvýrazněné historické hranici u Květné a Opatovce zvažují výlet: „To se mi líbí, asi hned zítra zajedu, než to odstraní.“", a dále pro nás hlavně toto: "Zřetelně nastříkaná čára a nápisy s názvy obou historických zemí mají totiž opravdu brzy zmizet.".--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 20:34 (CEST)
No bezva, historická, jaká taky jiná. Sice to neznamená, že region to není taky, ale hlavně něco. Sice by to chtělo spíš nějaké fundovanější články než povrchní zprávu z novin, která toho o Čechách a Moravě napíše jen to, že mezi nimi byla historická hranice. Co je mezi nimi dnes, to neuvádí. Asi nic. Ale lepší než dojmy. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 21:32 (CEST)
Jsem rád, že z toho máte radost. Když si zaspekuluji, pokud snad hypoteticky korektor těchto novin váhal, jestli v tomto případě rozmezí mezi Čechami a Moravou použít spíše spojení "regionální hranice", tak se toho musel zaleknout, a aby mu lidé rozuměli, použil spojení "historická hranice". Jak pozoruji, taky mu nešlo přes jazyk "regionální země".--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 21:54 (CEST)
"Regionální země" nebyly na stole, zbytečné zesměšňování. V tomhle přece nikdy nebyl spor. "Historickost" nikdo Moravě odpárávat nechtěl, chtěli jsme jí přisoudit i současnost - region. To se některým nelíbí ani přes zdroje cizí či české (moravské). Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 22:39 (CEST)
Pěkně jste vystihl ten problém: v/při každém použití/používání "region" a odvozených slov spočívá to současné zesměšnění naší země.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 22:57 (CEST)
Tak to si nerozumíme. Zesměšňujete diskuzi tím, že "regionální země" nedává význam. Ale o tom v diskuzi nebyla zmínka, to jste si vymyslel nesmysl jen abyste ho shodil, ale ten nesmysl nikdo nezastával. Naší zemí myslíte Česko? Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 22:59 (CEST)
Jednak se to vztahuje na Moravu, jednak se to vztahuje na Čechy, jednak se to vztahuje ke Slezsku, a konečně se to zesměšnění v důsledku dotýká České republiky.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 07:39 (CEST)
Představa, že někdo nyní považuje úsloví "v naší zemi" za Čechy nebo Moravu nebo Slezsko je velice úsměvná až směšná. Novinové články budiž důkazem (v naší desetimiliónové zemi, prezident naší země, narozdíl od jiných zemí Česko pandemii zvládlo...) Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 08:50 (CEST)

Pro srovnání: Brockhaus definuje Moravu "historische Region in Mitteleuropa, zwischen Böhmen und der Slowakei, heute Landesteil der Tschechischen Republik." (historický region ve střední Evropě mezi Čechami a Slovenskem, dnes část území České republiky. [3]). Britannica "traditional region in central Europe that served as the centre of a major medieval kingdom, known as Great Moravia, before it was incorporated into the kingdom of Bohemia in the 11th century. In the 20th century Moravia became part of the modern state of Czechoslovakia and subsequently of the Czech Republic." (tradiční region ve střední Evropě, který byl centrem velkého středověkého království známého jako Velká Morava, než byl v 11. století začleněn do Českého království. Ve 20. století se Morava stala částí moderního československého státu a poté České republiky. [4]). Larousse: "Région formant la partie orientale de la République tchèque et divisée en deux régions administratives" (region tvořící východní část České republiky a rozdělený do dvou administrativních regionů [5]). Treccani: "Regione della Repubblica Ceca, corrispondente all’alto e medio bacino della Morava" (region České republiky, odpovídající povodí horní a střední Moravy [6]). Věcných nepřesností tam pár je, ale shoda je na tom, že Moravu vesměs chápou jako region.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2020, 14:51 (CEST)

Nojo, tady se požadují českocentrické zdroje. Nebo ještě lépe bez zdrojů, důležité není co se díá najít ve zdrojích, ale co bychom tam měli napsat, abychom posilovali identitu těchto území nebo abychom neztráceli kolektivní paměť nebo abychom zpropagovali něcosi. No, asi ne, žejo. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2020, 16:21 (CEST)
Síla celku je výslednicí síly částí. V našem prostředí s naší ústavou neposilujeme jednostranně identitu našich zemí, oceňujeme společenství. Z těch čtyř jazyků bez slovníku rozumím všem až na italštinu, tu druhou větu. K těm cizojazyčným slovníkům bych řekl také to, že slovo region v nich obsažené (pro rodilého mluvčího) nemusí znamenat totéž, co v tom vidíte vy. Jinak je také otázka, nejen proto, že tam mají i ty drobné nepřesnosti, jestli vzhledem k tématu, které je jim vzdálenější, také nemají větší shovívavost pro použitý jazykový styl. Trochu vidět je to na němčině, když chtějí mít v jedné větě dvě různá slova pro totéž. My bychom slovo region mohli do češtiny přeložit hned více nebo méně způsoby. Koukám, že např. ve francouzštině ten zřejmě na slovní zásobu atd. omezený ale zdarma poskytovaný slovník na prvním místě uvádí "kraj (administrativní jednotka ap.)", ale to nic nemusí znamenat, stejně tak nic nemusí znamenat, že z dalších možností bychom si vybrali třeba "oblast", což taky nemusí nic znamenat. A co třeba krajina, nebo pásmo ... Jediné, co jim tam chybí, je to "naše" region. To ovšem nechybí v jiném slovníku, kde je i končina. To si pak vybere úplně každý.--Pavel Fric (diskuse) 19. 5. 2020, 20:25 (CEST)
Morava ovšem nejspíš není kraj, krajina, končina ani pásmo. Oblast by snad mohla být, ale připadá mi to méně jasné a přesné než region.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 07:39 (CEST)
Kouzlo používání jiných než původních pojmů, a třebas s původem v jiném jazyce, to je přímo bezva, při označování spočívá v tom, že "každý si pod tím něco představí."--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 07:43 (CEST)
Např. Generalkonsulat der Tschechischen Republik in München v části "Land und Leute" věnované etnické příslušnosti používá jak "Region" tak "Gebiet" pro území menší než Čechy, Morava, vedle toho, že název celé kapitoly bychom mohli vztáhnout na celou Českou republiku, a potom tu dochází z pohledu pana Chrze k záměně stát - země, názvy Böhmen a Mähren používá text ve smyslu "Land": "Die Mehrzahl der Einwohner der Tschechischen Republik sind tschechischer Nationalität. In einzelnen Gebieten ist die Situation anders, je nachdem, ob diese Regionen zu Böhmen oder Mähren gezählt werden. Die einzige Region, wo Menschen die mährische Nationalität proklamieren, ist in den südlichen Gebieten Mährens." Text pro celou Českou republiku využívá slovo "Gebiet". Z toho vychází, že "Land" a "Gebiet" pro Českou republiku, Čechy, Moravu - dvojí užití, "Region" pro menší území, která jsou v jejich rámci specifikována dle ad hoc nastavených hledisek.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 08:04 (CEST)
Jiný německy psaný text, který nás představuje světu, od "czechtourism" je z hlediska analýzy současného vyjadřování občanů České republiky o své zemi/státu také dostatečně zajímavý: "In Südmähren (Jižní Morava) überkommt einen schnell das Gefühl, man befände sich in einem anderen Land.": "Während Böhmen von allen Seiten von (zumindest früher) schwer passierbaren Bergen umgeben ist, scheint Böhmens östlicher Nachbar Mähren sowohl nach Süden als auch nach Norden hin offen zu sein.".--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 08:17 (CEST)
Na jižní Moravě najdete něco, co v žádné jiné zemi nenajdete. A z toho se má usuzovat že Morava je země? Nebo Jižní Morava je země? V Brně najdete něco, co v jiné zemi neuvidíte - ha Brno je tedy taky země... Tyhle letmé povrchní články nejsou zajímavé, zajímavé jsou články které popisují Moravu jako celek. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 08:54 (CEST)
Výňatek (resp. dva po sobě jdoucí výňatky) dávají smysl v celku. Vaše první věta ani není překladem začátku citace. Z hlavy (bez slovníku) bych to přeložil v úplnosti takto (předpokládám, že to (patrně) napsal Čech z Čech, ale mohl to být i (např.) Čech z Moravy nebo Moravan z Moravy nebo XY z Moravy: "Na jižní Moravě člověka rychle přepadne pocit, že se nachází v jiné zemi. Zatímco Čechy jsou (alespoň dříve (doplňuji na vysvětlenou -> tomu tak bylo: když stál okolo ještě hustý les/prales, nebylo moderních komunikací)) ze všech stran obklopeny těžko průchozími horami, jeví se východní soused Čech Morava být otevřena -> (vůči okolním zemím, ve směru) nejen na jih, ale i na sever.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 09:17 (CEST)
Je dobře možné, že Morava byla v dávnověku průchodnější než Čechy, ale nevím, jak to souvisí s diskusí o její definici. V první větě článku určitě nemůžeme definovat, že "Morava je soused Čech, který byl průchodný od severu k jihu," takže bychom se těmito věcmi zde neměli zabývat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 09:23 (CEST)
"Na jižní Moravě člověka rychle přepadne pocit, že se nachází v jiné zemi" - hm, a to má být nejzásadnější zdroj pro to, že Morava, nebo snad jižní Morava je jiná země? Jak jsem říkal, že chci zdroje a ne pocity, tak tohle je opravdu vymakaný "zdroj obsahující pocit". Chceme odbornější zdroje "Morava je to a to". Ne jakoblogy "když jsem šel na Moravu, popadl mě pocit..." Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 09:27 (CEST)
Tak znak Moravskoslezského a Jihomoravského kraje jsme tu a jinde již vysvětlen měli, dále uvádím z práce Lucie Karpíškové z vysvětlení znaku Olomouckého kraje, s. 54: Vysvětlení symboliky polí znaku je následující: 1. pole – historický znak země: Stříbrno-červeně šachovaná orlice zaujímá přední postavení v prvním poli, jelikož převážná část kraje leží na Moravě. Použito slovo historický v popisu znaku země v platném znaku stávajícího kraje ležícího z většiny na Moravě. Viz k tomu dále vysvětlení 2. pole znaku – historický znak země: Černá slezská orlice ve zlatém poli vyjadřuje skutečnost, že nejsevernější část kraje náleží historicky Slezsku. Z toho je jasné, co se dnes považuje za kraj a co se považuje za zemi.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 10:16 (CEST)
Co se považuje za historickou zemi, co historicky náleží, historický znak historické země... Historickou zemi nikdo nerozporuje, to je právě ta země v rámci Zemí koruny české. Pořád z toho nevyplývá, že aktuálně by to nemohl být region, nic o dnešku, pořád o minulosti a o tom, že dříve to byla země, dnes tedy historická země a... možná ještě něco než jen bývalá země. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 10:30 (CEST)
"Bylo, nebylo, nebo je a ještě bude", to je opět pohádkový příměr, protože je srozumitelně jednoduchý. Historická země a představte si, že je to ta země, po které chodíte, je stále ta, která byla, která trvá v současnosti, a dá-li Bůh, bude ještě nějakou dobu trvat, protože zatím přírodní ani jiná katastrofa Čechy, Moravu ani Slezsko nevypařila a nás s nimi.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 10:55 (CEST)
┌───────────────────────────┘Dobré dopoledne všem. Myslím že jádro problému je v chápání pojmu "země" jedni ho chápou politicky (správní jednotka) a druzí geograficky popř. etnograficky (ve smyslu země (regionu) po které chodíme a kde žijeme se svými nářečími, tradicemi, zvyky atd.). Mějte se fajn. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 20. 5. 2020, 11:16 (CEST)
A třetí chápou jako obojí zmiňované a ještě i víc (kulturně, ...). Během staletí bylo napsáno vícero "dějin Moravy" s názvem Dějiny Moravy (německy: Geschichte Mährens) a tyto dějiny země jsou psány a vydávány institucemi a také soukromými osobami i v dnešní době. Příkladem prvního je: Dějiny Moravy tak dlouhodobě po roce 1989 po dílech vydává Muzejní a vlastivědná společnost: Vlastivěda moravská. Nová řada Země a lid. Příkladem druhého je: např. v roce 2018 vydal Stručné dějiny Moravy Josef Bednář: v anotaci knihy stojí i toto "Proto poznání dějin vlastní země a historie vlastního etnika má svůj význam při formování moderního občana. Kniha je vydávána u příležitosti 100. výročí vzniku Československé republiky.".--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 11:46 (CEST)
Třetí vědí, že to LZE chápat dvěma způsoby a jedno z těch pochopení by bylo chybné, tudíž že se vyjadřovat přesněji když tu máme mnohoznačná slova. "Historická země" už politicky chápat nelze, aspoň ne v současnosti, navíc je to zaběhaný termín nejen pro české země, i když tady nemáme takovou stránku. Jakmile je v názvu dějiny a historie, už začíná hrozit, že nám nepoví nic o tom, jak Moravu označit z dnešního a ne historického pohledu a chápání. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 12:12 (CEST)
Za posledních např. 150 let se měnilo akorát to, jakého státu je Morava součástí. Proto vyhovuje informace v hesle Morava Ottova slovníku naučného, mezi jehož autory vidíme Moravany. Kdyby to za to někomu stálo, stačí upravit údaj o Českém království (v extrémním případě zrovna podle toho, k čemu Moravu chceme vztáhnout, třeba ke Slovensku, Rakousku, ...), podle potřeby upravit místopisné názvy, ale samotná definice našeho předmětu zájmu trvá. Zvýraznil jsem slovo země. Ačkoli se název státního útvaru, k němuž Morava patří, během staletí měnil, nepoužívá se v hesle označení "historická země", ale jen prosté "země". Když se to vezme z hlediska vytyčení země v terénu, stejně jako předtím, i potom jsou tyto hraničníky na svých místech, s drobnými změnami průběhu hranice před i po skončení 1. světové války, či pozdějšími nepovolenými přesuny po zániku země Moravskoslezské: 1) "1. Zeměpisná poloha. M. prostírá se v těsném sousedství království Českého mezi 32° 47’ 58’’ a 36° 12’ 57’’ vých. délky od ostr. Ferra a mezi 48° 40’ 20’’ a 50° 14’ 16’’ s. š. Nejsevernějším místem jest vrch Červené Bahno (Rothe Sümpfe, 1104 m n. m.), nejjižnějším cíp Starkovského lesa (151 m) jižně od městyse Lanžhota, nejvýchodnějším vrch Březina (831 m) nad Kopanicí Březinskou na hranicích uherských a nejzápadnějším les Topil (538 m), západně od vesnice České Olešné. Nejzazší místa od severu k jihu jsou od sebe vzdálena 175 km, nejzazší místa od východu k západu 246 km. Zeměpisný střed zemský leží na jižním svahu Drahanské vysočiny blíže města Vyškova (34° 39’ 48’’ v. d., 49° 16’ 46’’ s. š.); hlavní město Brno uchýleno jest od tohoto středu k jihozáp. (34° 16’ 28’’ v. d., 49° 11’ 45’’ s. š.), Olomouc k severovýchodu (34° 52’ 24’’ v. d., 49° 35’ 42’’ s. š.)." 2) Ottův slovník naučný - Morava (doplněk): "Morava[red 1] Podle sčítání dne 31. pros. 1900 má M. úhrnem 2,437.706 obyv. (podle odhadu za r. 1906 2,553.405 duší), takže na 1 km2 připadá 110 duší; země tato náleží tudíž k nejlidnatějším končinám Rakousko-Uherska, zůstávajíc toliko za Dolními Rakousy, Slezskem a Čechami. Ze všeho počtu obyv. bylo 1,173.624 mužů (1906: 1,217.184) a 1,264.082 žen (1906: 1,302.363); svobodných 1,413.931, ženatých a provdaných 867.316, ovdovělých a rozvedených 156.459. Pohyb obyv. 1904 vykazoval 18.719 sňatků, 89.462 narozených (z toho 8153 dítek nemanželských a 6529 mrtvých rozeňat), 59.751 úmrtí, tedy přebytek 29.711 (za r. 1906 stanoven přebytek 29.515 duší). Vystěhováním ze země ubylo 8322 osob, ze státního svazku rakouského na M-vě propuštěno 216 duší a přijato do státního příslušenství 128 cizinců."--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 14:45 (CEST)
Já chci vědět, jak je Morava chápána dnes a vy na mě vytasíte 120 let starý slovník s tím, že se od té doby určitě nic nezměnilo a basta. Pro rok 1900 se zemí souhlasím, ale taknějak nepíšeme wikipedii pro "současníky z roku 1900", snažíme se být krapítek aktuálnější ve svých očekáváních, v jakém roce bude článek čten. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 14:56 (CEST)
Máte, co jste požadoval, důkaz, jak se to má s označením Moravy, když nejde jen o její správní organizaci, nebo jiný dílčí úhel pohledu, ale o vypsání jejích různých stránek, jak se o to obdobně snaží heslo (se stejným názvem a účelem) Morava na Wikipedii, které se odborností zpracování v Ottově slovníku naučném může skvěle inspirovat. Politické a správní dějiny (od nejstarších dob) mají v hesle Morava v Ottově slovníku naučném, tak jako i jiné popisované jevy, samozřejmě své vyhrazené místo. Platnou definici, po které jsme se usilovně pídili, a na jejímž nalezení spolupracovali, máme tady před očima. Bylo to sice jasné hned na začátku, ale někdy trvá, než někoho napadne se podívat na to, co je doslova na dosah - na profesory aj. odborníky podrobně zpracované heslo k Moravě. Debatovat můžeme o ledasčem, třeba jestli jsou všechny v tomto hesle uvedené hory na svém místě i dnes, a o jiných jednotlivostech, ale ty pro náš účel přezkušovat nepotřebujeme.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 20:56 (CEST)
@Pavel Fric: Pane kolego, překvapujete mě, myslel jsem, že o historii Moravy něco víte. Měl byste tušit, že v době vzniku Ottova slovníku byla Morava skutečně zemí ve smyslu správní jednotky (asi jako dnes máme třeba kraje), takže definice byla tehdy v pořádku. Ale právní situace se od té doby zásadně změnila, takže už Ottu přebírat nelze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 21:13 (CEST)
Ten údaj měli tehdy i potom lidé v domovských listech (domovské právo, záznam "Země: ..."; zrušeno k 1. lednu 1949). Dnes máme v dokladech Česká republika. A co? jak by měl Ottův slovník naučný o Moravě psát jako o zemi nikoli ve smyslu správní jednotky např. v oblasti včelařství, když popis se netýká jen doby např. po roce 1848, a v jiných částech ani jen dějin správy, ale jde "od starodávna": "Jako ve všech ostatních zemích slovanských, tak i na M-vě od starodávna kvetlo včelařství, provozováno jsouc v lese v brtích (dokazují to četné názvy obcí: Brtnice, Brtničky, Brťov, Brťoví, Včelnice aj.) a později i doma. Ve fundační listině kláštera na Hradisku činí se zmínka o včelařích. Brtníci tvořili společenstva podobná cechům, jež měla samostatnou správu a registra včelařská a řídila se právem medařským. Každý včelař připověděný k právu medařskému mohl si v lese vyhledati na příhodném místě strom a provozovati v něm brtnictví. Koncem XVII. stol. přešla tato práva na cechy medařské, které se nevztahovaly pouze na včelařství lesní, ale i domácí."? Měli udělat víceméně identickou kopii hesla Morava? To mi přijde, že záběr hesla zužujete.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 21:47 (CEST)
Celou dobu tvrdím, že hledáme dnešní pohled na věc. Protože popisujeme pojem komplexně, nejen jak by takový termín chápali lidi v roce 1234. Dnešní pohled na věc nevyčtete z 120 let staré publikace, zvlášť když víme na beton, že od té doby se něco posunulo, už není markrabství, už není samospráva, už nejsou ani ty hranice (pokud je někdo nenasprejuje na asfaltku). Takže důkaz současný, dokonce vám uznám i důkaz 30 let starý. Ale ne 120. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 21:21 (CEST)
Dnešní pohled na věc je problematický podle toho, jak se k němu postaví konkrétní lidé, což je stejné, jako bylo vždycky, jen ty problémy lidé viděli jinde (v něčem jiném). Proto vyzdvihuji, že Ottův slovník má od současnosti náležitý odstup. A jak jsem psal, proběhnuvší právní změny, se týkají jiné podstaty. U nich nejde o kytky, co tu rostou. Jako k "tradiční" ale s tím, že si to vykládám, že toto je v tomto případě jen právě použitý typ přívlastku, když tu jde o tu zemi, co následuje za přídavným jménem, se k tomu staví v článku, který píše o věci, které jste si nejen vy všiml: Exkluzivně: Nejde o recesi, vzkazují autoři hraniční čáry na pomezí Čech a Moravy.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 21:56 (CEST)
Dobrý podvečer přeji pane Frici, nezlobte se na mě, ale argument odstupem Ottova slovníku se mi vůbec nezdá. Vznikl za Rakouska, pak přišla první a druhá republika, dále protekotrát, Československo (ČSR, ČSSR, ČSFR) a nakonec ČR. Podle mě je potřeba u Otty rozlišovat, kdy jeho argumetnaci v dnešní době lze převzít a kdy ne. Je třeba chápat že je to zdroj dobově podmíněný, který nutně odráží (nejen) politickou situaci doby vzniku... Např. u institutů Římského práva můžu Ottovu argumentaci použít a dokonce z něj i studovat, ale např. u geografických, přírodopisných, politických atp. témat je – podle mého názoru – možné vzít Ottu jako základ, který ale je třeba kriticky posoudit a doplnit moderními zdroji. Jenom Otto nestačí, byť je to dílo úctyhodné, před kterým mám obrovský respekt. Mějte se fajn. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 20. 5. 2020, 22:11 (CEST)
Ottův slovník naučný tu přibyl coby kamínek do mozaiky. Nehledáme definici, která vystihuje názor několika jednotlivců např. v rozmezí let 2000 až 2020, stejně nevíme, co si budou myslet už za týden. A tak si nemyslím, že by autoři hesla k tématu toho druhu, jakým je Morava, hledali definici platnou jen pro léta 1890 až 1910, s tím, že se názor na věc jednou změní a oni to budou muset přepsat. V duchu toho úvodu k heslu vidím zkušenosti staletí, které promítli do použitého slovníku.--Pavel Fric (diskuse) 20. 5. 2020, 22:29 (CEST)
Staré slovníky mají tendenci být přežité, významy slov se posouvají, politické významy klesají, a přesto Wikipedie chce být projektem současným, ne nějakým svědectvím zašlých časů. Já kdybych si jako základ vzal novinové články z dob normalizace, nestačili bysme se divit, co tady máme za texty. A přitom jsou novodobější. A přitom nechceme v tomhle případě nijak moc politizovat, jde nám o nadčasové zhodnocení, ale nechceme hloupě vynechávat posledních 120 let vývoje, protože se nám to nehodí do krámu. Milovníci Československa by se zastavili u roku 1992 a novější zdroje by nám nepřipouštěli a tvrdili že trvá. No to je přece na hlavu postavené. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 23:28 (CEST)
Nadčasové zhodnocení poskytuje historická geografie. Historická geografie Čechy a Moravu považuje za české země (a samozřejmě nejen je). V roce 2016 vydalo nakladatelství Academia druhé vydání Akademického atlasu českých dějin autorů Evy Semotanové, Jiřího Cajthamla, a kolektivu. Vedle textů se jedná o spoustu map, z nichž spousta využívá informační vrstvu dělení "českých zemí" na Čechy a Moravu. Graficky vyjádřeno se to projevuje tak, že v mapkách buď na půdorysu historických zemských hranic (z pohledu země, např. Čechy, nakreslených "kolem dokola"), nebo na půdorysu hranic dnešní České republiky (což by se v případě zájmu, nemáte-li ty rozdíly na určitých místech obrysu v oku, abyste rychle porovnali a vyvodili závěry, pro lepší přehled muselo více zkoumat, ve kterých konkrétních případech to je tak nebo onak), ať už se jedná o středověk, novověk, nebo 21. století, je nalevo, tam kde jsou Čechy, napsáno majuskulami ČECHY, a nalevo, tam, kde je Morava, je majuskulami napsáno MORAVA. Pro vyznačení předělu mezi zeměmi je buď využita zemská hranice, anebo taky ne. Může být, že knihu, a kdo ji má ve své knihovničce, ví, jak je obrovská (jednou rukou ji každý ve vzduchu dlouho držet nevydrží) otevřete na straně, kde je mapka se současnými kraji. Uvidíte, že vrstva "země" je zachycena bez ohledu na nějaké dnešní správní členění - jde přes jejich zakreslené obvody (pozn. až budu mít příležitost, ještě se podívám, kdo má možnost, ať to tvrzení zkontroluje hned), jak to někdy můžete nejen při přednáškách vidět na zpotvořených prezentacích, kdy přednášející není grafik, aby si ty Čechy, když o nich mluví, v jejich rozsahu namaloval sám a nepřebíral jako východisko mapu s jiným účelem, a z ní nedělal nějaký zmrvený polotovar, když původně sloužila něčemu jinému. Stejně tak je v atlasu spousta map, které informační vrstvu "země" neobsahují. Je to někdy asi i proto, že už tak obsahují spoustu údajů k tématu, a při té podrobnosti (a využití barviček pro stínování drobných kousíčků mapy) by názvy pro Čechy a Moravu stejně zanikly. Vezměme si tedy, abychom vyhověli poznámkám v předchozích příspěvcích do diskuze požadujících něco současného (panu Chrzovi stačí něco z posledních třiceti let), mapu s titulem "Urbanizace českých zemí počátkem 21. století". V mapce je (vedle zachycení umístění významných sídel) vidět zemská hranice (historická zemská hranice) jako dělítko mezi Čechami a Moravou. Historická geografie se zaobírá českými zeměmi, což jsou země. Formulace v úvodu hesla by podle toho byla "Morava je jednou z českých zemí" nebo, ať píšeme podle jejich současného počtu (podle dnešního územního rozsahu České republiky) "Morava je jednou ze tří českých zemí.", protože "Morava je jednou z mnoha zemí.".--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 07:57 (CEST)
No, jenže nám nejde o nějaké dedukce a vývody z map. Pokud chcete napsat Morava je jednou ze tří českých zemí, tak pro tuhle kraťoučkou větu najděte zastání v literatuře, která popisuje současnost. Nesestavujte si ji částečně z prastarého slovníku, částečně z legendy mapy osamělého atlasu, částečně z básničky, částečně z vlastních tužeb. A co taky: Neignorujte další zdroje, které to vidí trochu jinak. Pokud je na mapách hranice České republiky nakreslena už pro druhohory a dinosaury, tak pro orientaci, ne proto, aby se snad atlas snažil tvrdit, že tehdy existovala. A v opačném směru: pokud jsou tam hranice Moravy pro současnost, tak tím taky nemusí myslet nic definujícího. Takže žádné převody obrázků do slov, ale větné citace. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 08:48 (CEST)
Nám jde o to napsat správně první větu hesla Morava. Na konci předchozího příspěvku navržené formulace, a nejste to jen vy, kdo si může vybrat, se opírají o výsledky váženého vědního oboru. Básničky nebo jiné poudačky v Akademickém atlasu českých dějin nejspíš nejsou: "Publikace zpřístupňuje na mapách, kartografických modelech, vyobrazeních, grafech a kartogramech hierarchicky uspořádaný soubor vybraných poznatků moderní české historické vědy po roce 1989 vztahujících se k českým a slovenským dějinám, zasazených do evropského, především středoevropského prostoru. Cílem projektu bylo zpracování výsledků historického bádání v mezinárodních souvislostech kartografickou metodou. Pět oddílů hlavní, atlasové části publikace sleduje jednotlivá historická období: pravěk, středověk, raný novověk, novověk a moderní dějiny. Jednotlivé historické mapy provázejí odborné komentáře, publikace je doplněna dalšími grafickými pomůckami (reprodukcemi pramenů, grafy, tabulkami, kartogramy, počítačovými modely atd.).", nebo nám tam nějakou najděte, ať se pobavíme. Autory publikace jsou lidé, kteří to tu znají a v čele oboru stáli třeba dvacet let před prvním vydáním atlasu, který není jen tak nějakou studií do sborníku k vašim padesátinám. Obyčejný člověk vám namítne, že těm vědcům věří a že měli od prvního vydání v roce 2014 dost času si to srovnat v hlavě, a opravit případné chyby. Příklad s městy jsem použil, protože jsem knihu otevřel zrovna na té straně, a zalíbil se mi, protože 21. století sotva začalo, a vzpomněl jsem si na vaše přání. Nevím, jestli tuto stěžejní práci máte doma, nebo jestli si pro ni musíte zajít do nejbližší městské knihovny. Opisovat jména všech autorů by dalo dost práce, tak je vykopíruji z dostupného obsahu, některá jména pozná více lidí (poznámka, obsah knihy na té stránce končí někde u strany 382, ta má ale 559 stran, takže následující výčet rozhodně není úplný): Jaroslav Pánek, Jiří Padevět, Eva Semotanová, Jiří Cajthaml, Robert Šimůnek, Martín Gojda, Josef Žemlička, Jan Zelenka, Dušan Třeštík, Zdeněk Měřínský, Petr Klučina, Zdeněk Boháč, Markéta Marková, František Kubů, Petr Zavřel, Tomáš Klír, Pavel Krafl, Eva Doležalová, Aleš Pořízka, Dana Dvořáčková-Malá, Petr Klučina, Miloslav Polívka, Božena Kapičková, Zdeněk Beran, Markéta Novotná, Daniel Doležal, Jaroslav Boubín, Tomáš Stemeck, Daniel Polakovič, František Šmahel, Jaroslav Podliska, JiříMikulec, Kateřina Bobková-Valentová, Dalibor Janiš, Eva Chodějovská, Zbyněk Sviták, Martin Holý, Václav Matoušek, Pavel Kůrka, Petr Vorel, Alice Velková, Rudolf Fišer, Miroslav Herold, Martina Ondo Grečenková, Mladá Holá, Aleš Vyskočil, Jan Hájek, Pavel Cibulka, Ivan Bičík, Pavel Chromý, Leoš Jeleček, Lucie Kupková, Přemysl Štych, Jiří Martínek, Petr Prokš, Ludmila Fialová, Alice Velková, Ladislav Hladký, Roman Baron, Jan Hájek, Milan Hlavačka ...--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 09:34 (CEST)
No to je hezké že ji sestavovalo tolik odborníků, ale mně jde o zdroj k větě, kterou chcete protlačit do úvodu. Taková tam není, tu hledáte buď mezi obrázky nebo mezi řádky, děláte nějakési logické konstrukce typu že když to byla země před 130 tak to musí stále být země, ale všechno je hnáno snahou velmi účelově to seskládat do předpřipraveného závěru, takže se něco přiohne, něco vyignoruje a je hotovo. A to přece není solidní přístup. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 10:19 (CEST)
To je to, co se jako zdroj žádalo a žádá, aktuálnost a odbornost, vy také současnost. Není žádný problém najít pro citaci přesný bibliografický záznam, ale jak jsem uvedl, dopsat těch několik dalších řádků autorů pro zbytek knihy by si vyžádalo více námahy a času. Já v té knize podepsán nejsem, nic jsem neohýbal a nepřehlédl. Ta myšlenka je vyjádřena na skoro každé stránce. Definice země "jak jde čas" odpovídá ledasčemu, i se zaměřením na současný stav. Např. encyklopedie Iuridictum: "Země (něm. Land) je ve středoevropském prostoru tradiční označení největších územních celků, na něž se člení stát. Z hlediska mezinárodní statistické klasifikace zemi odpovídá úroveň NUTS 1 nebo NUTS 2." Nad první větou bychom zajásali, protože to jsou Čechy a Morava také. Právník také začne dumat nad slovem "člení" - jak člení - správně, právně, hospodářsky, ..., z jaké autority? Je to to, co schválila vláda, parlament, senát, nebo se pogrupoval někdo jiný, nebo si to člení Pepa, Šmudla, Mařka? Potom jsou v hesle "země" uvedeny jako součást vymezení, co se tam dá zařadit, i ty NUTS, o kterých je občas slyšet, ale málokdo si pod tím něco představí. Studentovi angličtiny se vybaví ty ořechy, jak se na to snaží jakoby vtipně poukázat jedna stránka, co vysvětluje jejich význam, pokročilejší angličtináři se zasmějí, protože si to spojí s něčím slangovějším. A my si můžeme myslet, že účelem těchto podle této definice taky zemí je dostat více chechtáků tam, kam patří (když už to jinak nejde), než to vzít statisticky podle lidnatosti apod., a udělat obvod, kde je skoro až jedno, kde začíná, a kde končí, jen aby se vyhovělo definici požadované "zvenku").--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 10:39 (CEST)
Chci větu, ne nadpisy mapiček v historickém atlase. My teď chápeme zemi stát a republiku za synonyma, co to značilo v minulosti je zajímavé zmínit, ale neopomíjet současný stav. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 11:28 (CEST)
Jinak, když přišla řeč i na to "vynechávání něčeho", tak pro úplnost doplním citaci Joannesa Pragensia z Encyklopedie Britannicy o část věnovanou 2. polovině 20. století a naší současnosti ve vztahu k Moravě: "On Jan. 1, 1949, however, the Czechoslovak government dissolved Moravia into a number of smaller administrative units. In 1960 another administrative reorganization created the South Moravian (Jihomoravský) and North Moravian (Severomoravský) regions on the territory formerly known as Moravia-Silesia. These lands were included in the Czech Socialist Republic when it was administratively created in 1968 within federal Czechoslovakia, and they remained part of the Czech Republic when the latter became an independent nation in 1993."--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 11:33 (CEST)
Zas jen nepřímé formy a konstrukce. Nikde z toho explicitně nevyplývá, že to jsou stále země. Byly obsaženy v ČSR / byly rozpuštěny do ČSR a nyní tyto kdysi země jsou rozpuštěny v ČR. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 11:54 (CEST)
Váš pokus o překlad toho textu je docela kostrbatý a nepřesný. S pomocí jiného slovníku by se sice, tak jak to asi myslíte, dalo použít např. "rozložena", ale jako synonymum se hodí "zlikvidována". Představoval bych si, že kvůli rozdělení majetku, účetním závěrkám apod. měla ještě nějaký čas svoji likvidační správu. Označil byste to možná už za její posmrtnou existenci, nebo za jiný stav vědomí, ale lidé na Moravě o Moravě smýšleli dál stejně jako předtím a smýšlejí a zpívají o ní jako o zemi. Tady máte odkaz na živý záznam hitu, interpretaci písně Morava krásná zem od dua Eva a Vašek, čtvrtá písnička na albu Šumařovo dítě vydaném v roce 2019, čili loni.--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 13:48 (CEST)
Zdojování takhle zásadní informace písničkami jsme se vysmáli už dřív jako absurdní a vy ještě naložíte :) Pod pojmem "naše zem" si jistě většina čtenářů představí celou republiku. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 14:02 (CEST)
Na rytmu a nápěvu asi budete muset zapracovat, abyste se nezaškobrtával, ale když si "Morava krásná zem" vy a ostatní Wikipedisté vyzkoušíte jako karaoke, procítěného podání budete jistě schopen i vy. Pak už jenom stačí si ji ještě čtyřikrát zopakovat (80 % učení je vlastně opakování) a poznáte, jak vypadá moravský svět. Z veršů převedeno do bloku textu, kromě poesie je to tak i próza: "Tam kde vlahý vítr vane, tma už hvězdy zhasíná, vzduchem voní hrušky plané, nejkrásnější krajina. Malý šohaj napůl spící, vyved koně ze stáje. Vnímáme svět v okamžicích, Morava zem krásná je. Morava krásná zem, v které sem byl zrozen a v ní byl vychován, od matky pěstován. Ta mě k srdci svému lnula mateřskému, jí buď můj život věnován. Ta jižní Morava je jistě krásná zem, osázená vinohradem. Ta jižní Morava je jistě krásná zem osázená vinohradem. Kde řeka Morava, kvapným tokem spěje tam kde lid líbezné, krásné písně pěje Tam děvy krásné jsou, něžné jak květiny tam domov můj, je jediný. Morava je jistě krásná zem, osázená vinohradem. Ta jižní Morava je jistě krásná zem osázená vinohradem. Když slunko zapadá, za vršky Pálavy vzpomínám jak mládí uprchlo do dáli. Jen jedno přání mám, vždyť Moravu rád mám v té zemi krásné, chtěl bych spát. Morava je jistě krásná zem, osázená vinohradem. Ta jižní Morava je jistě krásná zem osázená vinohradem. Všude tam, kde réva vinná moravskou zem pokrývá tam si dodnes po dědinách šohaj s chasou zazpívá." Myslel jsem si původně, že se vám nebude pozdávat, že by mělo jít o celou Moravu, když se v závěru opěvuje jižní Morava (poznámka: severní hranice rozšíření vinohradů sahala nebo sahá dál než jen po Brno, víno roste i na střední Moravě), a k tomu že něco vymyslíte. Podstatné je ale pro naše téma, když to společně s textem vezmeme popořadě, toto: 1) "Morava zem krásná je", 2) "Morava krásná zem", 3) jižní Morava je jistě krásná zem.--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 16:28 (CEST)
Já přestanu psát, tak nebude na koho reagovat a konečně tohle skončí. Článek si žádá nějaký věrohodný zdroj, zeměpisnou knížku, učebnici vlastivědy, encyklopedii za posledních 30 let a dostanu rozbor jedné písničky. Parodie na diskuzi. Beru na sebe velký díl viny že se vůbec s nediskuzním typem wikipedisty snažím vést diskuzi. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 19:12 (CEST)
Vysvětleno vám to bylo nejen mnou již před pár dny, a potom stále opakováno, ale vy jste si vyžádal delší čas, tak se nestravujte pocitem viny. Neuzavírejte se světlu poznání. Morava na úsvitě dějin Zdeňka Měřínského, čtvrtý díl řady Vlastivěda moravská vydaný v roce 2011 Muzejní a vlastivědnou společností v Brně, ve svém úvodu na straně 8 sděluje mimo jiné toto: "(...) Zde se po rozpadu velkomoravského státního útvaru osudy současných Čech, Moravy a Slezska na jedné straně a území nynějšího Slovenska, které bylo postupně začleněno do uherského státu, na straně druhé na více než tisíciletí rozcházejí. V tzv. historických zemích hovoříme o mladší době hradištní (950-1200) a pozdní době hradištní (1200-1250), ...). To, co jste zatím neznal, totiž používání pojmu "historické země" pro (územní prostory; každá z nich je konkrétní historickou zemí/zemí) Čechy, Moravu, Slezsko, Slovensko, napříč staletími, takže zcela samozřejmě i v době, kdy můžete pochybovat, že se jim tak říkalo, a budete žádat písemné důkazy (které nejsou?), je tady, myslím názorně ukázáno a vysvětleno. V odborné literatuře, jako je i zmiňovaný Akademický atlas českých dějin, ovšem autoři toto ví, a nedávají ke každé informaci o Čechách, Moravě, Slezsku informaci, že je chápou jako historické země nebo jednoduše jako země. Narážel jste na to, že vás nezajímají nadpisy nebo nápisy (?), ale již jsem vysvětlil, že jedno slovo: ČECHY, a jedno slovo: MORAVA, v mapě (tak jako tam dnes máme Česká republika) stačí. Toto pojetí (historická země/země) je vidět v názvech různých jiných publikací, monografií, encyklopedií (např. Technické památky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, 1.-4. díl, Praha 2001 až 2004; Pavel Vlček, Ilustrovaná encyklopedie českých zámků, Praha 2001; Miroslav Plaček, Ilustrovaná encyklopedie moravských hradů, hrádků a tvrzí, Praha 2001; Dušan Foltýn a kol., Encyklopedie moravských a slezských klášterů, ...). Osmidílná encyklopedie Karla Kuči Města a městečka v Čechách na Moravě a ve Slezsku také u každého sídla nevypisuje "historická země:", ale uvádí ji na prvním místě hned za (pod) názvem. Na obálce jsou pod názvem encyklopedie stylizované znaky jednotlivých zemí, což si pro účel naší diskuze můžeme vyložit jako: to aby bylo jasno. Tak např. v osmém díle V-Ž z roku 2011: VÁCLAVICE ČECHY, dále např. VELKÁ BÍTEŠ MORAVA.--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 21:21 (CEST)
Takže to zůstane jak je to teď. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 21:54 (CEST)
Bude to tak, jak to bylo před nepoučenou a necitlivou změnou uživatele Joanesse Pragensis.--Pavel Fric (diskuse) 21. 5. 2020, 22:10 (CEST)
No zatím tady nikdo nedokázal poučit čím byla necitlivá a chybná, jen tady nějaký spisovatel kope do oponentů průpovídkami typu "tak se nestravujte pocitem viny. Neuzavírejte se světlu poznání.", komolí jejich wikijména a rozebírá písňové texty a mapy. Nic čím by šlo článek ozdrojovat. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 22:55 (CEST)
Jiným příkladem užití tzv. historických zemí zase z jiné oblasti než jsou např. dějiny českých, moravských a slezských sídel Karla Kuči (od doložených počátků až do roku vydání práce) je název publikace Minerální prameny v Čechách, na Moravě a ve Slezsku Martina Janošky, Praha 2011. V jejím úvodu se píše "Tato kniha vůbec poprvé představuje české veřejnosti kompletní a aktuální přehled všech významných minerálních vod na území České republiky, které může běžný člověk buď ochutnat přímo v terénu, nebo se může prostřednictvím lázeňských procedur podrobit jejich léčebným účinkům." Dále: "Největší koncentrace minerálních vod Českého masivu se soustřeďuje do západních Čech, odtud pásmo zřídel pokračuje přes severní Čechy a Polabí k městu Náchod a přes polské Kladsko směřuje do Jeseníků a na severní Moravu a do Slezska.", "Na severní Moravě a ve Slezsku se pásmo minerálních vod Českého masivu stýká s pásmem minerálních vod Západních Karpat, jež náleží rozsáhlému alpsko-himálajskému horskému systému.", "Jak je z geografického rozmístění minerálních pramenů patrné, jižní Čechy a západní Morava jsou z hlediska výskytu minerálních vod "jalové".", "Roku 1580 vyšla v Brně první kniha, která se systematicky a komplexně zabývala tehdy známými minerálními prameny na Moravě. Napsal ji zemský lékař a fyzikus Tomáš Jordán z Klausenburku (dnešní Kluž v Rumunsku).", "V západních Čechách zaujalo velké množství pramenů vzdělané premonstráty z Tepelského kláštera, kteří pořídili jejich první seznam roku 1609." atd. Karel Schelle v práci Vývoj správy na Moravě a ve Slezsku, Spisy právnické fakulty Masarykovy univerzity v Brně, Svazek 96, Masarykova univerzita v Brně, 1991, na straně 195 k zániku Moravskoslezské země (1946-1948) píše: "Snad největší pozornost věnovala otázce ústavy a v souvislosti s tím i státní správě národně socialistická strana", "Mnohé z těchto myšlenek se později ocitly v oficiálním návrhu ústavy, který vypracoval prof. Vl. Kubeš a zveřejnil v publikaci O novou ústavu. Podobně jako sociální demokraté setrvával na čechoslovakistické koncepci, což se projevilo i v tom, že neuznal existenci Slovenské národní rady, kterou měl nahradit zemský sněm pro Slovensko, a stejné zřizoval i v Čechách a na Moravě. Země měly zároveň tvořit hlavní rámec správního systému, jehož nižší články představovaly okresy a obce, v nichž státní správu a samosprávu by obstarávaly národní výbory.", "Nicméně všechny nekomunistické návrhy koncipování nové československé ústavy nebyly vzaty v úvahu. Definitivně diktatura jedné strany po únoru 1948 to zcela znemožnila. Základem ústavy se stal komunistický návrh z pera V. Procházky, jenž byl 9. května také schválen. Ústava nepočítala se zeměmi, naopak zakotvovala systém krajských národních výborů.", "Moravskoslezská země, stejně jako země Česká a Slovenská přestaly existovat.". Libor Vykoupil v práci Slovník českých dějin, Brno 2000, s. 366, v první větě hesla Morava píše: "Historické území ve východní části České republiky.".--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2020, 10:18 (CEST)
No, a co mají tyto zbytečně dlouhé citace dokazovat. Že pojem "západní Čechy" je živý a používaný. No je, ale to taky nikdo nezpochybňoval, jen nám to nepomáhá v definici Moravy. Stejně dobře budou tyto citace fungovat, kdyby Čechy byl ostrov, stát, federativní stát, planeta, okres, region, země, kraj nebo katastrální území. O tom, co z těch vyjmenovaných Čechy jsou, to nám ta kniha zřejmě neřekne zbla. Chrzwzcz (diskuse) 22. 5. 2020, 12:06 (CEST)
Autor publikace počítá s tím, že existuje "běžný člověk", který jeho práci využije, a i když si o frontální výuce ve školách můžete myslet cokoli, zeměpis na 2. stupni základní školy zrušen nebyl, tak si myslím, že obyvatelé jsou připraveni. Z čeho se skládá Česká republika, vztah a poměr zemí k dnešním krajům čtenáři ukáže např. internetová stránka "Historické země a kraje". Srozumitelně mu to řekne, když už to nepůjde jinak, např. kniha Michala Vaněčka a Václava Ráže "Co má vědět správný Čech: 111 velkých vyprávění o malé zemi": "Vznik státu: 1. 1. 1993", "Území ČR tvoří tři historické země - Čechy, Morava a Slezsko". Stejně to líčí např. internetová stránka Golden Prague events s.r.o. v části Základní informace o České republice. Pojem využívá Historická chronologie Marie Bláhové, např. jako název kapitoly 10.1: "Panovníci a představitelé státu a katolické církve v České republice a v jejích historických zemích".--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2020, 14:41 (CEST)
No prima, ale hlavně se nesmí něco apriori předpokládat. Chci napsat je to "historická země", tak mám najít nepříliš starý a respektovatelný zdroj pro takové tvrzení, neříkat že třeba z ústavy to přece samo plyne i když to tam explicitně není, co by to taky jiného bylo (to zas razil jiný tady kolega). Váš první zdroj hovoři o "historickém území", to nám tady ještě chybělo :) Pro mě je zas zdroj neúplný, pokud se vyhne jménu Česko jako by se nechumelilo. Ale nevadí, aspoň nějaké zdroje pro historickou zemi jsme poskládali, ale tu nikdo nerozporoval, "historická země" to jistě je. Celé tady to bylo o tom, že možná je to i něco víc, současný region... A co taková Horní Lužice a Dolní Lužice, není to aspoň částečně srovnatelný případ? U nich tedy máme "historické území". Chrzwzcz (diskuse) 22. 5. 2020, 15:02 (CEST)
Tak to by se vám mohlo líbit: "Morava je zemí na východ od Česka."--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2020, 16:18 (CEST)
Země jsou tu s námi stále. I po datu zrušení "Moravskoslezské země" (a "České země") před polovinou 20. století byly zemské desky pro Moravu u úřadu zemských desk vedeny až do roku 1964: v práci Jana Bumby České katastry se na straně 124 píše: "K obnovení významu zemských desk došlo po roce 1989. V souvislosti s restitucemi bylo nutno v některých případech prokazovat původní vlastnictví nemovitostí právě výpisy ze zemských desek, které i přes peripetie osudu neztratily své základní principy, především princip veřejnosti a charakter důkazu u skutečností v nich vedených. Od 1. ledna 1993, tedy s účinností zákona č. 265/1992 Sb., o zápisech vlastnických a jiných věcných práv k nemovitostem, zákona č. 344/1992 Sb., o katastru nemovitostí České republiky (katastrální zákon) a zákona č. 359/1992 Sb., o zeměměřických a katastrálních orgánech byly zemské desky svěřeny k uložení ve vybraných katastrálních úřadech: - zemské desky pro území historické Země české obsahují 1714 knih a jsou uloženy u Katastrálního úřadu pro hlavní město Prahu a Středočeský kraj, Pod Sídlištěm 9, Praha 8 - Kobylisy, - zemské desky pro území historické Země moravské obsahují 488 knih a jsou uloženy u Katastrálního úřadu pro Jihomoravský kraj, Roosveltova 16, Brno, - zemské desky pro území historické Země slezské obsahují 13 knih zemských desek opavských a 16 knih zemských desek těšínských a jsou uloženy u katastrálního úřadu pro Moravskoslezský kraj, Praskova 11, Opava. Dne 13. prosince 1989 byly desky zemské prohlášeny kulturní památkou." Na tomto místě připomínám definici Moravy Libora Vykoupila v Slovníku českých dějin v hesle Morava: "Historické území ve východní části České republiky.". Jak vdíte úřední potřeba zemských desek neskončila a vzhledem ke spisovým plánům, co používají soudy, si je uvedené úřady mohou držet klidně dalších 80 let. Oproti výše uvedenému je však definice "Morava je územím historické země" nebo "Morava je územím země" poněkud neobvyklé spojení.--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2020, 15:27 (CEST)
Ve slovníku středohanáckého nářečí, což je autentický zdroj, protože jde k lidem, co na Moravě žijí, Josefa Borockého Hanácké slovňik středohanáckyho nářeči je "Morava" vyložena jako "Morava země; také řeka". Z toho vychází, že v našem případě "Morava je zemí."--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2020, 16:03 (CEST)
Nojo, i neexistující země může mít zemské desky... A až budeme psát wikipedii v středohanáčtině, vzpomeneme si na slovnik. Mě zaujala jednodušší otázka: Moravsko-Slezsko nebo Moravskoslezsko, tam není ani jednoznačná definice jaké území zabírá a jestli s pomlčkou nebo dohromady. Natož co to je :) Moravskoslezsko - buď moravskoslezský kraj, prakticky hlavně Slezsko, nebo celá dřívější Země moravskoslezská. A zajímavé, že heslo Moravsko-Slezsko nemáme, ale operuje se v ním v jedné mapičce kterou už nemůžu najít v kterém článku to bylo.... Tady by mohlo být zajímavé čtení: 100 let proměn hranic našich regionů od ministerstva vnitra. Chrzwzcz (diskuse) 22. 5. 2020, 16:31 (CEST)
Moravské zemské desky - jeden z nejvzácnějších pokladů Moravy: „Všeho práva konec a všech jistot jistota.“ (Ctibor Tovačovský z Cimburka); ty z let 1348-1642 mají mít celkem 2759 pergamenových listů, které tvoří zemské desky, jsou prvním zdrojem informací o většině moravských měst a vesnic, stejně jako o mnoha rodech. Jediná (archivní) národní kulturní památka Moravy. Slovník (hanáčtina - čeština): je pro probírané téma zajímavý tím, že když Hanák (a nejen Hanák) řekne Morava, myslí tím "hezky česky" zemi Moravu. A jsem rád, že jste si sám našel a snad i prošel, doporučujete i prezentaci Evy Semotanové. Umožňuje přes témata a podtémata, pomocí obrázků map, textu řazeného podle odrážek rychle pochopit, co je to ten region, jaký je jeho vztah k zemi. Novotvary si přiblížíme na hesle Moravské Slovensko a Moravští Slováci v Lidová kultura. Národopisná encyklopedie Čech, Moravy a Slezska, 2. svazek, věcná část, A-N, vydané Etnologickým ústavem Akademie věd České republiky v Praze a Ústavem evropské etnologie Filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně, Praha 2007: "rozlehlý a nestejnorodý národopisný region pokrývající podstatnou část jihovýchodní Moravy a jeho obyvatelé. V literatuře a přeneseně i v lidovém prostředí vystupuje pod mladými názvy nelidového původu Moravské Slovensko nebo Slovácko. Obyvatelstvo této poměrně velké oblasti se složitým historickým vývojem si v minulosti stěží mohlo pěstovat vědomí sounáležitosti, která je navíc při nápadné kulturní členitosti sporná. Název Moravské Slovensko, užívaný spíše ve starší národopisné literatuře, vznikl jako protějšek historicky chápaného pojmenování uherského Slovenska, tedy Slovenska jako součásti rakousko-uherské monarchie. Vycházel z nepodloženého předpokladu, že lid této části Moravy je slovenského původu a že hranice tohoto etnika sahala až k pomyslné čáře Hranice - Kroměříž - Kyjov, tedy zhruba po západní hranici moravskoslovenských nářečí, včetně dolského. Nelidový původ má též mladší název mladší název oblasti, Slovácko, i jeho poetický název Moravská Slovač. Ačkoli pojmu Slovácko užil údajně poprvé J. Kollár před polovinou 19. stol., vžil se na Moravě teprve v meziválečném období (hlavně ve 30. letech 20. stol.) a postupně vytlačoval z užívání název Moravské Slovensko." atd. atp. Vidíte, vidíme, kam vás dovedla záliba v podstatných jménech středního rodu končících na -sko: k Moravskoslezsku.--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2020, 22:31 (CEST)
Zdroje umíte prolézat hezky. Ale používáte je na zdrojování úplně jiných věcí, než které se řeší, případně jsou to zdroje dosti diskutabilní, prokládané jízlivými poznámkami k oponentům nebo jen spoludiskutérům. Takže efekt mizivý. No já to ukončím, nikam to nevede, vraťte se k svým revertům a nechte se za to zablokovat, diskuzí se to vyřešit pro vás nepodařilo. Chrzwzcz (diskuse) 22. 5. 2020, 23:49 (CEST)
Jak opakujete při vší své citlivosti na jiné věci, než které se řeší, a jak se opakovaně mýlíte v hodnocení zdrojů, udivuje vás, že se věc má jinak, než předpokládáte. Ale definice se nezměnila. Morava se definuje sama sebou, tak jako se samy sebou definují Čechy. Vymezení našich zemí v posledním tisíci a více letech např. v 17. století mají stejnou platnost tehdy jako dnes a jsou úspěšně používány. Pavla Stránského ze Zápské Stránky (Respublica Bohemiae a M. Paulo Stranskii descripta, 1634) cituje např. Ervín Hrych, když v Velká kniha evropských panovníků jím uvozuje kapitolu nadepsanou Čechy a Morava (pozn.: nenechte se zmást údajem o délce, i když vás zřejmě uvede do rozpaků, jak se Čechám i jinak říká): "Země, ležící v evropském díle světa, kterou obývá národ můj, národ český, nazývá se obvykle Čechami, latinsky Bohemia, též Czechia. Podle učení zeměpisců začínajíce na západě mezi 34. a 35. stupněm délky prostírá se o něco dále na stupeň 38., od jižní hranice mezi 48. a 49. stupněm šířky sahá ke stupni 51." a "Území Čech je veskrze vzdělávané, s ornicí úrodnou a jen na velmi málo místech písčitou, radostně bohatými pahorky, slunnými kopci, lesy, háji, pastvinami a lukami. Plodiny všeho druhu rodí v takové hojnosti a bohatství, že je každoročně vyváží do sousedního Bavorska a Míšně, k vydatnému zisku domácího obyvatelstva. Vína není naše země nikterak prosta. To se rodí u Prahy, Litoměřic, Mělníka, Loun, Ústí a Chrudimě, a to velmi zdárné a lahodné, takže když jím neplýtváme, postačuje nezbytné domácí potřebě a moravská vína svou jakostí předčí, rakouským se vyrovná, s tou výjimkou, že nesnese delší uskladnění. Chmelnice proslulé vynikajícím chmelem, jsou porůznu v mnoha krajích ošetřovány s neobyčejnou pečlivostí, obzvláště u Žatce, Loun, Klatov a Úštěku. Proto se velice chválí pivo, a to jednak řečené bílé či pšeničné, pražské - zvané popeněžní - brodské a stříbrské, jednak hořké či ječné, žatecké, zvané samec, rakovnické, slánské, borecké (jirkovské), chomutovské; proto se také chmel vyváží do Bavor, Plísenska, Míšně a Lužice.". Dějiny Československa v datech, 1968, zase k Čechám píší: "Přemyslovci, vládnoucí rod kmene Čechů, budovali svůj stát již od 9. století ve stálých bojích s ostatními kmeny usazenými v Čechách, a to zcela nezávisle na dějinách moravských". Pro srovnání jiný překlad úvodní kapitoly spisu Pavla Stránského ze Záp, ze Zápské Stránky, který napsal v roce 1633, vydán tiskem v roce 1634 O státě českém nazvané De situ qualitatibusque Bojemiae: "„Země, ležící v evropském díle světa, kterou obývá národ můj, národ český, nazývá se obvykle Čechami, latinsky Bojemia, Bohemia, Boemia, též Czechia. Podle učení zeměpisců začínají na západě mezi 34. a 35. stupněm délky prostírá se o něco dále na stupeň 38., od jižní hranice mezi stupněm 48. a 49. sahá ke stupni 51. Její délka od západu k východu jest 40 mil, šířka od jihu k severu 35 mil, v obvodu maličko přes 123 mil....“". Jiný překlad vydal již předtím v roce 1893 Emanuel Tonner: Mistra Pavla Stránského ze Zapské Stránky Poopravené i rozmnožené vypsání vší obce království českého / z latiny přeložil, životopisem Stránského a mnohými poznámkami opatřil Emanuel Tonner Hlava I. O poloze a povaze země české, s. 1: "I. Evropy, díli světa, krajina ta, v níž (jak zeměpisci učí) podle délky zeměpisné mezi třicátým čtvrtým a pátým stupněm až za třicátý osmý a podle šířky zeměpisné mezi čtyrycátým osmým a devátým stupněm až za padesátý první obývají Čechové, národ můj, obvyklým jmenem zove se Čechy. Jestiť pak země ta od východu na západ čtyrycet mil dlouha, i od jihu na sever třicet pět široka tak, že v obvodu svém zahrnuje trošičku více, než mil sto dvacet a tři. *) Rozumí se samo sebou, že Stránský počítal na míle české, jichž asi dvanáct rovnalo se stupni délky zeměpisné a rovníku. (...) Země sama podoby jest vejčité i odevšad obehnána horami a lesem souvislým, částí to huštin Hercynských. Horám těm říká se Sudety a les Gabretský, čili (jak ji někteří našinci po šumu větrův zvláštním výrazem domácím nazývají) Šumava. Představuje tedy podobu jakéhosi amfiteátru velice půvabného. Omezena jest na východ Slezskem a Moravou, na západ Norikem čili Falckem Bavorským, na jih Rakousy, na sever Míšní a Lužicí.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 5. 2020, 09:47 (CEST)
Dlouhé nic nedokazující citace. Zvonec. Chrzwzcz (diskuse) 23. 5. 2020, 10:37 (CEST)
Zvonec, to jakože moravským pohádkám je konec? Ale kdeže. Nakladatelství Jota vydalo Moravské národní pohádky Matěje Mikšíčka s ilustracemi Zdeňka Strigara a v jazykové úpravě Pavla J. Micheleho nedávno v roce 2014. Text tohoto díla není vázán autorskými právy, takže jej i vy klidně můžete po večerech rozmnožovat opisováním. V roce 2004 vyšly v Edici Zlínský kraj, sv. 7., Pohádky z Moravy. Abych neopisoval tu řadu jmen současných autorů, spočítal jsem, že je jich šestnáct. Pro obálku knihy, když první pohádka od Antonína Bajaji je označena "S Oblakem nad pohádkami (místo úvodu)", tehdejší člen Rady Zlínského kraje Jiří Severin napsal: "Náš Zlínský kraj je složen z velké části Valašska, kusu Hané a poloviny Slovácka. Z národopisného hlediska si dovedu představit logičtější území. Je to však kraj zajímavý, různorodý, s bohatou kulturní minulostí. Zejména život v našich vesnicích je naplněn aktivní kulturou. Lidé jsou zde zpravidla jejími spolutvůrci, nejen pouhými konzumenty. Hudba, divadlo, festivaly, přehlídky, to všechno patří k pravidelnému životu kraje. A také knihovny a literatura. I proto vznikla Edice Zlínský kraj. Proč vydáváme právě pohádky? Chceme-li již zmíněnou kulturní úroveň udržet a rozvíjet, musíme se obracet především k dětem. Proto jsme vyzvali patnáct spisovatelů, kteří v kraji žijí, žili nebo mají k němu dobrý vztah, aby na této knize pohádek spolupracovali. Mám radost, že ani jeden z nich neodmítl. Náš první prezident T. G. Masaryk často připomínal slova K. H. Borovského, že pro obnovu kultury národa je třeba čerpat především ze zdrojů východní Moravy. Myslím si, že tato studnice nikdy nevyschne." I tady vidíte, že regiony, jakkoli vymezené, jsou součástí velkých zemí, v tomto případě Moravy, a že výše zmíněná definice encyklopedie Iuridictum s tím souhlasí: "ve středoevropském prostoru tradiční označení největších územních celků, na něž se člení stát".--Pavel Fric (diskuse) 23. 5. 2020, 11:06 (CEST)
Nečtu. Určitě to není k tématu, určitě to nejde uvést jako zdroj. Chrzwzcz (diskuse) 23. 5. 2020, 12:20 (CEST)

┌──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Myslím kolego, že zde jste narazil na jisté limity rozumné diskuse. Můžete v ní jistě pokračovat, ale úspěchu dosáhnete jen tehdy, pokud se naladíte na stejnou vlnu jako kolega Fric a vydržíte to déle. --Vlout (diskuse) 23. 5. 2020, 12:31 (CEST)

V Poznámkách o nacionalismu (Notes on Nationalism) Orwell definuje nacionalismus trojicí vlastností: posedlostí, nestabilitou a lhostejností k realitě. Wikipedie naopak usiluje o nestrannost, stabilní konsensus a co nejpřesnější popis reality. Je to jako oheň a voda. Pokud se v debatě příliš silně projevuje nacionalismus, nedá se dělat dobrá Wikipedie. Myslím, že bychom měli tuto debatu uzavřít s tím, že nic lepšího než současný stav asi nenajdeme, protože návrhy jako opsat definici Moravy ze 130 let starého Ottova slovníku nás nikam nedovedou, a realistické návrhy na zlepšení nejsou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 5. 2020, 09:27 (CEST)

Souhlas, ukončeme tuto diskusi, kteá je 2,5x větší než článek :/ S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 21. 5. 2020, 11:02 (CEST)

@Chrzwzcz, Pavel Fric: Pánové, zahrádky restaurací jsou už otevřené, je jaro, co kdybyste si někam sedli a vyříkali si to tam? Tady se zjevně ničeho nedoberete a jenom zbytečně zaplňujete diskusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 5. 2020, 12:31 (CEST)

Poněkud se ve svém doporučení rozcházíte s aktuálním dnešním počasím, nebo je pro vás mrholení ta nejlepší doba na takové aktivity, anebo u vás už neprší? Byl jste to vy, kdo vytrvale, jak šel čas měnil úvodní definici u hesel Čechy a dalších, a byl jste na to jinými upozorňován, a nedávno tedy i u Morava a České Slezsko, a kdo založil podkapitolu této diskuze a nazval ji "Kompromisní návrhy?". Ten otazník tam asi není náhodou. A pan Chrz, ten se ve svém rozpoložení dostal tak daleko, že se uřekl, jak si představuje závěr "diskuzních koleček" s ním v diskuzích, když mimo jiné napsal "vraťte se k svým revertům a nechte se za to zablokovat, diskuzí se to vyřešit pro vás nepodařilo.".--Pavel Fric (diskuse) 23. 5. 2020, 13:35 (CEST)
Nemusíte chodit zrovna dnes, jaro potrvá ještě asi měsíc a snad se ještě vyčasí. A ano, založil jsem tuto sekci, protože jsem doufal, že najdeme verzi úvodu, jež by mohla být lepší a uspokojit více lidí než ta stávající. Žádný návrh těchto kvalit se neobjevil, takže to beru jako uzavřené. (A návrh pana kolegy, abyste se nechal zablokovat, samozřejmě byl míněn ironicky, tj. bylo by nejlepší, kdybyste prostě revertovat přestal a vzal na vědomí, že Vaše pojetí Moravy je značně menšinové a že ho nedokážete podepřít žádnými relevantními prameny mladšími 100 let. A věnoval se něčemu produktivnějšímu, například články o moravském národopise zde zdaleka ještě nejsou na té úrovni, na jaké by být mohly.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 5. 2020, 13:48 (CEST)
Založil si diskuzi, a pak se divil, že mu do ní lidé přispívají.--Pavel Fric (diskuse) 23. 5. 2020, 14:59 (CEST)
No popravdě nějaký zdrojíček ke "kulturní a etnografický region na východě České republiky" by taky nebyl od věci. Snažím se tady jednomu vysvětlit, že pro "Morava je země" chci perfektní současné zdroje a ne písničkové texty. K "Morava je region" se jich do diskuze taky příliš nepřikutálelo, takže ani toto znění není zrovna neprůstřelné, vítězí jen na počet wikipedistů, kteří ho schvalují, ale to taky není zrovna podle wikipedistických zásad, že ne! (Byly tu cizojazyčné texty kde se dá uznat námitka, že se ztrácí v překladu, co je anglicky region, může být česky oblast, území nebo i ta země). Jediné co se zdá být neprůstřelné je "historická země" nebo "historické území" a to se nějak znelíbilo. Zaznívaly tady i myšlenky (mj, ode mě :)), že "historická země/území" si už v sobě nesou ten ""kulturní a etnografický region" a je to tedy nejlepší souborný popis. A také myšlenka, že Čechy, Morava, Dolní i Horní Lužice jsou terminologicky nejspíš totéž, ne tak na cswiki. Chrzwzcz (diskuse) 23. 5. 2020, 15:07 (CEST)
Jestli tomu, co píšete, dobře rozumím, tak si "historická země" (nebo "historické území") výkládáte ve smyslu "to se nějak znelíbilo" (to jako mně?) podle mě jinak, než plyne z diskuze. V diskuzi k prvnímu (původní formulace: "historická země") navíc zazněl druhý podle definice ve slovníku Libora Vykoupila ("historické území") a jeden další návrh "země". Příklady dokumentují, jak se se "zeměmi" této velikosti a významu ve střední Evropě v jazyku (textech) zachází - uvede se jejich název. Moderní oxfordský slovník Petera Teeda v hesle Československo uvádí: "Stát vznikl po pádu Rakousko-Uherska v r. 1918 spojením Čechů v Čechách a na Moravě se Slováky na východě. Spojenectví s Jugoslávií a Rumunskem (Malá dohoda) a smlouva s Francií z r. 1924 zajišťovaly určitou stabilitu nového státu, avšak početná něm. a maďarská menšiny byly zdrojem napětí. Nár. problém byl "vyřešen" v r. 1938 mnochovskou dohodou, kterou V. Británie a Francie podepsaly s Hitlerem. V březnu 1939 nacistické Německo okupovalo Čechy a Moravu a na Slovensku vytvořilo vazalský loutkový stát." Možná se po přečtení tohoto textu zeptáte, co/kdo jsou to ti Slováci na východě, jestli to taky není nějaký region (přeháním!) Moravy? Vzniku ČSR předcházelo mj. toto: 24. května 1918 popsal situaci na poradě slovenské národní strany v Turčanském Sv. Mikuláši Andrej Hlinka: "Tisícročné manželstvo s Maďarmi sa nevydarilo. Musíme sa rozísť." SNS shrnula jednání: "Slovenská národná strana stojí na stanovisku bezpodmienečného a bezvýhradného sebaurčovacieho práva slovenského národa a na tomto základe vindikúje pre slovenský národ účasť na utvorení samostatného štátu, zostávajúceho zo Slovenska, Čiech, Moravy a Sliezska."--Pavel Fric (diskuse) 23. 5. 2020, 21:56 (CEST)
Uff, zase ty dlouhé nesouvisející citace. Země to možná dříve byly, dnes už se se slovem "země" operuje jinak, značí státy. Německo má "spolkové země", Rakousko v češtině zdá se též, Česko má "historické země" nebo "české země" nebo "historická území", ale nikdy jen holé "země"... zdá se. Případně nechceme mást posunutým významem. Chrzwzcz (diskuse) 23. 5. 2020, 22:10 (CEST)

Hagarův návrh[editovat zdroj]

Pardon, nemám sílu to celé číst, tak prosím o laskavé ignorování v případě, že bych byl úplně mimo. :-) Co třeba: "Morava je obtížně definovatelný územní celek nacházející se v České republice...." Pak dát subsekci definice, kde se všechno sporné může popsat. Hagar (diskuse) 23. 5. 2020, 20:39 (CEST)
Stejně bychom se hádali o slovíčko "je" a vyžadovali slovíčko "byla" :D Jinak jste víc v obraze než ti co to tady možná chvíli i četli ;P Chrzwzcz (diskuse) 23. 5. 2020, 22:10 (CEST)
Pavel Zápský ze Zápské Stránky na to šel už v 1. polovině 17. století jednoduše přes souřadnice nejzazších bodů Čech na západě, na východě, na jihu, na severu (zeměpisná šířka a délka). Ani přesnost na minuty dnes není problém. Nepředpokládám, že ty údaje budou kupř. v "Dějiny Moravy v datech" Františka Čapky (2006), ale stačí si vzít mapu Moravy, vytipovat si pár míst a moderní technika pomůže. Co se týče jižní hranice Moravy (viz Šmída, Zdeněk, Vývoj českých státních hranic. Praha 2016), do ratifikace Saintgermainské mírové smlouvy si ČSR a Německé Rakousko měly připravit návrhy na přesný průběh vedení státní hranice, kde jej měly zdůvodnit a doplnit mapami. Československo své územní nároky zdůvodňovalo historickým rozsahem českých zemí, hranicemi Čech, Moravy a rakouského Slezska. O správnosti rozhodla Mezinárodní rozhraničovací komise. Schváleny byly Konferencí velvyslanců. Státní hranice vznikla po roce 1918 z původní zemské hranice mezi Moravou a Dolními Rakousy. Z území požadovaných ČSR v roce 1919 na mírové konferenci na Moravském poli, byly z Německého Rakouska Saintgermainským mírem připojeny jen Valticko (na základě článku 27 mírové smlouvy z 10. září 1919 (podle § 1 opatření Stálého výboru Národního shromáždění republiky Československé podle § 54 ústavní listiny ze dne 23. července 1920, č. 450 sb. zákonů a nařízení o inkorporaci Vitorazska a Valticka)) a tzv. moravsko­‑dyjský trojúhelník. Ještě před schválením a vytyčením státní hranice v terénu, co se týče připojení nových území k Moravě, zemský výbor se na jaře 1919 moravského místodržitelství v Brně zeptal na to, jaké je právní postavení obce Poštorné vzhledem k zemi Moravě, zda se má považovat pouze za okupované území, anebo zda je Poštorná již definitivně přivtělena do svazku země Moravy. Podle výnosu ministerstva vnitra z 10. července 1919 se Poštorná pokládala za součást ČSR. Za součást Moravy se Poštorná pokládala až tehdy, až bylo její připojení provedeno zákonem. Do té doby výkon práv i povinností (i v oborech vyhrazených platnými zákonnými předpisy vyšším samosprávným orgánům) příslušel zemské správě politické v Brně. Saintgermainská smlouva byla, jak řečeno, podepsána 10. září 1919 (Rakouskem a 27 spojenci a zástupci přidružených stran). Československu smlouvou připadly Čechy, Morava, Rakouské Slezsko a drobná území v Dolním Rakousku, tzv. České Rakousy (mj. Valticko a Západní Vitorazsko obsahující i část Českých Velenic s nádražím). Přitom se nebral ohled na právo německojazyčného obyvatelstva, jež v říjnu a počátkem listopadu 1918 založilo vlastní provincie, na sebeurčení. Ve smlouvě se neřešil spor mezi ČSR a Polskem o Těšínsko. Valtice, Úvaly a moravsko­‑dyjský trojúhelník, předtím rovněž náležející k Dolním Rakousům, byly převzaty 31. července 1920. Hranice mírová smlouva s Rakouskem vymezuje tím, že odkazuje na staré správní hranice mezi zeměmi, vodními toky (Dyje), a někdy jako čáru, kterou je třeba určit na místě (Valticko). Průběh hranice v moravsko­‑rakouské části udávaný v článku 27 (odst. 6) mírové smlouvy s Rakouskem je popisován od jihovýchodu k severozápadu. Úpravu československo­‑rakouských hranic završila Úmluva mezi republikou Československou a republikou Rakouskou o vedení rakousko­‑československé hranice a některých souvislých otázkách. Podepsána byla v Praze 10. března 1921. Zemské správě politické bylo Ministerstvem veřejných prací 9. března 1921 sděleno, že Mezinárodní komise pro stanovení československo-rakouských hranic se sídlem v Brně se usnesla od 15. března 1921 pokračovat ve stanovení česko-slovensko-rakouských hranic, pokud přicházely v úvahu na českém, moravském a slovenském území.--Pavel Fric (diskuse) 23. 5. 2020, 22:39 (CEST)
Pokud to odněkud kopírujete, nemusíte. Pokud se s tím vypisujete ručně, ztrácíte spousty času, protože nějak nevím, co jako z toho. Jak nám to tady prospěje v nastoleném sporu. Ale neříkám to poprvé, ani podruhé, tak nevím proč by to tentokrát padlo na úrodnou půdu. Chrzwzcz (diskuse) 23. 5. 2020, 23:34 (CEST)
Ano, jako když hrách na stěnu hází. Pokud jste v hodinách latiny poslouchal, nebo si aspoň četl v učebnici, mohl jste se setkat s větou "Pacta sunt servanda." Můj příspěvek krásně vysvětluje, jak se obec předtím pár staletí součást Dolních Rakous stala součástí Československa, odkdy byla považována za součást Moravy. Komu byla svěřena její správa v záležitostech jinak náležejících zemské samosprávě do doby, než ji tato začala vykonávat.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 10:06 (CEST)
To, že Morava "je" definuje již zmíněná Ústava. Pokud by někdo zvládl ozdrojovat opak, šlo by to napsat do té sekce definice. Stejně jako příspěvek kolegy @Pavel Fric:o hraničním členění. Nevidím problém v tom prezentovat oba názory v příslušné sekci. Úvod má být jasný. Tedy: "Morava je obtížně definovatelný územní celek na východě České republiky, dříve byla zemí Koruny české a prvního období dějin Československa." Souhlas? Šlo by určitě doplnit třeba "s vlastní kulturou a tradicí". Tématu vůbec nerozumím. Pokud je zde nějaká šance na kompromis, tak rozvíjejte.@Ioannes Pragensis:@ŠJů: Hagar (diskuse) 23. 5. 2020, 23:48 (CEST)
Preambule ústavy nic nedefinuje, ale obrací se k dřívějším celkům na jejichž tradici se odkazuje, to bylo jedno z prvních, co se tady řešilo a to je samotná definice toho, co preambule je - "věnování čtenářům ústavy, úvod". Ono je to definovatelné a zdrojovatelné, ale musí se někdo snažit přinášet relevantní současné zeměpisné/vlastivědné zdroje, ne písničku z roku 1 2. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 00:04 (CEST)
Opravdu tomu nerozumím, ale po rychlém googlení se s "Moravou" pracuje třeba ve zprávách, na stránkách ministerstev atd. (odkazy nepřidávám, je jich spousta). Tedy bych zůstal u slova "je". Zase - pokud je ozdrojovatelný výklad ústavy podporující Vaše tvrzení, tak šup s ním do sekce "definice". Šlo by? Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 00:22 (CEST)
Všichni s tím pracují, ale definici by vám nepověděli. Morava prostě "je", ať je to co je to. Stejně tak pochopitelně Čechy. No určitě je to nějaké území, to přinejmenším. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 09:52 (CEST)
Před "Preambulí" je v ústavě napsáno "Česká národní rada se usnesla na tomto ústavním zákoně". Pak následuje:
"Preambule
My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku,
v čase obnovy samostatného českého státu,
věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé,
odhodláni budovat, chránit a rozvíjet Českou republiku
v duchu nedotknutelných hodnot lidské důstojnosti a svobody
jako vlast rovnoprávných, svobodných občanů,
kteří jsou si vědomi svých povinností vůči druhým a zodpovědnosti vůči celku,
jako svobodný a demokratický stát, založený na úctě k lidským právům a na zásadách občanské společnosti,
jako součást rodiny evropských a světových demokracií,
odhodláni společně střežit a rozvíjet zděděné přírodní a kulturní, hmotné a duchovní bohatství,
odhodláni řídit se všemi osvědčenými principy právního státu,
prostřednictvím svých svobodně zvolených zástupců přijímáme tuto Ústavu České republiky
Ty, jak jim říkáte, "dřívější celky" ústava zmiňuje přes jeden řádek za historickými zeměmi Čechy, Morava a Slezsko, které jsou hned za částí souvětí, kde se říká kdo, koho čeho a kde, odkud: občané České republiky.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 11:09 (CEST)
Preambule ústavy ČR se z hlediska současnosti, od svého vydání, každý den obrací k živým. Nebo si myslíte, že oslovuje mrtvé? --Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 10:13 (CEST)
Morava je územně definovatelná snadno. Na Moravě se nacházejí dvě trojmezí (bod styku hranic tří států) - u Hrčavy v Beskydech a na soutoku Moravy a Dyje. Některé z historických mezníků trojmezí historických zemí jsou včleněny do dnešního vyznačení hranic (Josef Bednář: Stručné dějiny Moravy, kapitola: Hranice Moravy, Blansko 2018, s. 549). Za zeměpisný střed Moravy se považuje vrch Předlina (313 m n. m.), který se nachází mezi Vyškovem a Prostějovem. Zemské hranice Moravy byly do 30. 7. 1920 totožné s hranicemi Markrabství moravského v roce 1918. K rozšíření území Moravy došlo, jak už bylo zmíněno, 31. července 1920, když byly připojeny do té doby dolnorakouské oblasti Valticko a Dyjský trojúhelník. Tím se rozloha Moravy zvětšila na 22315,12 km². Tento údaj ovšem nezapočítává území moravských enkláv ve Slezsku, protože s nimi měla Morava rozlohu 22623,41 km². Morava naproti tomu ztratila katastrální území Nedvězíčko (78,1527 ha), jež bylo začleněno do země České. Tím se zase rozloha Moravy zmenšila na 22314,34 km² (opět údaj bez území moravských enkláv, takže k číslu s nimi by se od stolu dospělo třeba tím, že by se s pomocí kalkulačky od sebe odečetly před chvílí zmíněné dva údaje (Morava s enklávami bez Moravy bez enkláv) a výsledek by se přičetl k Moravě bez Nedvězíčka.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 10:31 (CEST)
Pokud nějaký významnější zdroj prezentuje názor, že Morava je „obtížně definovatelný územní celek“, pak by jistě takový extrémní a neobvyklý názor měl být někde v hloubi článku zmíněn. V úvodech článků bych ovšem vycházel z obecně známého faktu, že Čechy i Morava jsou historické české země, jejichž povaha, rozloha i vymezení jsou už mnoho set let poměrně stabilní a zatímco československé ústavy z let 1920, 1948, 1960 jejich existenci ignorovaly, ústava České republiky z roku 1992 jako první republikánská ústava přiznává konkrétním českým zemím takovou váhu, že je výslovně jmenuje hned ve své první větě jako zdroj státní a národní identity České republiky, a to s naprostou samozřejmostí, tedy jako něco, co je všem obecně známo a tedy ani není třeba to definovat ani vysvětlovat ani popisovat ani ustavovat. Spíše by se dalo pochybovat o tom, jestli umělé správní celky zvané "země", utvořené administrativně shora Československou republikou, zcela ztotožňovat s historickými českými zeměmi, nebo je považovat za pouhé deriváty, tj. jestli například tzv. "zemi moravskoslezskou" považovat za něco, co koliduje s existencí Moravy a Slezska jako zemí. Slezsko je vůbec jako země trochu problematická entita. Každopádně je nad slunce jasné, že nynější česká ústava v první větě nehovoří o nějakých bývalých obyvatelích nějakých bývalých Čech a Moravy a Slezska, ale hovoří jménem dnešních občanů České republiky v dnešních Čechách, na dnešní Moravě a ve dnešním Slezsku (tedy dnešních v roce 1992). A názor, že by Čechy či Morava někdy přestaly existovat nebo že by někdy přestaly být zeměmi, by byl názorem opravdu velmi extrémním. --ŠJů (diskuse) 24. 5. 2020, 00:24 (CEST)
Souhlasím, že s definicí Moravy by žádné problémy být neměly a že nikdy nepřestala existovat. Ale zemí ve státoprávním smyslu přestala být za první republiky, kdy byla nahrazena Zemí Moravskoslezskou. Slovo "země" v tomto smyslu je (aspoň podle SSJČ) nadáno poměrně přesným obsahem, který zahrnuje správní či samosprávné funkce.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 5. 2020, 08:16 (CEST)
Moravské markrabství je politická entita na území Moravy. Země Moravská je politická entita na území Moravy. Morava je území, v průběhu času spravované různě. V roce 1920 bychom možná ještě napsali že země Moravská je politická entita v zemi Morava - tam se nám bijí významy slova "země". A z dnešního pohledu už jeden z pojmů získal tak na síle (země=stát), že ho využívat dnes v nějaké obecné rovině (území, krajina) není rozumné. S definicí by neměly být žádné problémy, mělo by se to odněkud opsat, ne nad tím dlouze dumat. Ale nelze opisovat to z ústavy, kde se o "zemi Morava" nemluví. Jedinkrát je tam slovo země: "... věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české ...". Nadto preambule nic nestanovuje a nedefinuje. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 09:52 (CEST)
Morava je územní celek s vlastní kulturou a tradicemi nacházející se na východě České republiky, dříve byla... Co takhle? V Ústavě ČR se oslovuji moravané. Tedy lidé na základě příslušnosti k nějakému území, které musí existovat. Takhle by to dávalo smysl? Opravdu nejsem historik ani právník. Laický pokus vytvořit závěr. Opravujte prosím dál. Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 10:19 (CEST)
Drobná poznámka: Dobrá by byla univerzální definice vhodná jak pro Moravu, tak pro Čechy i České Slezsko. Je až podivuhodné, že tam se žádné boje o "region" a "historickou zemi" nevedou... --Harold (diskuse) 24. 5. 2020, 10:27 (CEST)
Takhle by to šlo aplikovat i pro Čechy a České Slezsko, ne? Nevidím problém případně formulaci použít ve všech zmíněných článcích. Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 10:42 (CEST)
Na tom, že Joannesovy editace ve zmíněných heslech vydržely pár týdnů, není až tak nic divného. Na Wikipedii již jsou hesla "Země Moravská" a "Země Moravskoslezská". Honíte se tady pořád za politickým významem, zatímco Morava, Čechy, Slezsko v sobě zahrnují víc. V prvním případě je to v hesle popsáno takto: "Země Moravská byl v období od roku 1918 do 30. listopadu 1928 oficiální název Moravy, jako jedné ze zemí první Československé republiky. Země Moravská byla republikánským nástupcem Moravského markrabství, avšak na rozdíl od něj již neměla autonomii ani zemský sněm, ale zůstaly jí její dosavadní zemské zákony, pokud nebyly zrušeny.". Ve druhém případě takto: "Země Moravskoslezská (mimo začátek věty psáno s malým z a velkým M, německy Land Mähren-Schlesien) byl samosprávný celek, jedna ze samosprávných zemí Československé republiky, která vznikla spojením dosavadní země Moravské a země Slezské v roce 1928 a existovala do roku 1948". Vychází se z toho, že "První republika převzala při svém vzniku 28. října 1918 v pozměněné formě zemskou správu z doby Rakousko-Uherska.". V jiné době, zase jinak, tu už nějakou dobu Země moravskoslezská byla: "Země moravskoslezská byl správní celek vytvořený v roce 1782 sloučením Moravy a Rakouského Slezska v jednu správní jednotku v rámci habsburské monarchie. Správní institucí Země moravskoslezské bylo Moravskoslezské gubernium se sídlem v Brně. Morava a Slezsko však i nadále měly samostatné stavovské orgány.". Rokem 1948 se chod světa nezastavil, a tak Čechy, Morava a Slezsko jsou vesele dál.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 10:53 (CEST)
Chápu Váš příspěvek do diskuze správně tak, že s navrhovanou úvodní větou nemáte problém? Do sekce "definice" by pak neměl být problém vložit všechny historické souvislosti . Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 11:00 (CEST)
Věta "Morava je územní celek s vlastní kulturou a tradicemi nacházející se na východě České republiky, dříve byla..." obsahuje některá slova, která taková věta nemusí mít, protože jsou samozřejmá (kulturu a tradici máte všude), a je tu další prvek: v dnešní době sami ti, co tu zvláštní kulturu pěstují, např. ušijí a vyrazí si v krojích, zazpívají si při práci, pociťují tlak doby, a v oblastech, kde se toto dělá méně než kupř. na Kyjovsku (?), na to otevřeně upozorní, když se vyjádří, "abychom si nic nenalhávali". Kulturu a tradici máte i v telce. :) "Územní celek" se zase snaží jinak říct, co říká věta "Morava je historickou zemí České republiky." Já to chci udržet stručné. Ani to, že jsou historické země tři, tam být nemusí, když by to někdo nepovažoval za nutné zmínit; protože to také víme. Ale když by to tam mělo být, tak: "Morava je jednou ze tří historických zemí České republiky." Na výstižné "Morava je jednou ze zemí České republiky." např. pan Chrz neslyší, takže si nemyslím, že by změnil názor v souladu s tím, co navrhuje pan Šjů. Je to pro něj extrémismus. Kdo by to byl do něj řekl.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 11:26 (CEST)
Ano, pojmům jako "historická země České republiky" nebo tuplem "země České republiky" se vyhnout obloukem. Historická země na území dnešní České republiky, historická země na východě dnešní České republiky, historická země na východě Česka... Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 11:36 (CEST)
Morava je historická země na východě České republiky? A Shodli jsme se? Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 11:46 (CEST)
Původní znění před tohle diskuzí bylo: Morava je jednou ze tří historických zemí České republiky. Mně by stačilo od sebe nějak odstrčit to zemí a České, přes "v" nebo "na území", ale ne takhle pohromadě. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 11:50 (CEST)
To indikuje to "na východě". Přijde mi, že význam je stejný a tohle by mohl být onen kompromis. Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 11:54 (CEST)
Hledáme ovšem takové znění, které by šlo použít šablonově pro Čechy, Moravu, České Slezsko, Slezsko, Horní Lužici, Dolní Lužici, Prusko atp. Ať se to nediskutuje u každého zase znova. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 11:58 (CEST)
Doufám, že geografické určení zvládneme bez velké diskuze. Zkusme to. Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 12:02 (CEST)
Ta definice a diskuze kolem ní se týká především České republiky. A když by se měla šablonovitě použít na všechny tři články, tak v pojetí pana Chrze by varianty zněly takto: Čechy jsou historickou zemí na západě České republiky a Slezsko je historickou zemí na severovýchodě České republiky--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 12:05 (CEST)
A to by bylo špatně? Přijde mi, že geografické určení umístění těchto historických zemí je zřejmé. Možná to zní trošku kostrbatě, ale za cenu ukončení této dlouhé debaty... Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 12:09 (CEST)
To jsem napsal proto, aby bylo na očích, jak by to vypadalo. Pokud s tím budou ostatní souhlasit, ať se to takto a všude (v heslech Čechy, Morava, České Slezsko) upraví.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 12:25 (CEST)

Pro připomentí, preambule není normativní, nic neurčuje, jde o literární úvod do vlastního normativního textu právního předpisu. Nicméně to jen na okraj. Co mi přijde hezké, je velikost této „diskuse“ – nějakých 180 tisíc bajtů, vlastní článek má necelých 100 tisíc. Věřím, že to dotáhnete min. na dvojnásobek. --Vlout (diskuse) 24. 5. 2020, 10:33 (CEST)

Děkuji za opravení. Morava jako územní celek je označována řadou medií, na stránkách ministerstev i v běžné řeči. Tedy se to vztahuje k územnímu celku na podkladě historického vývoje. Zmíněná úvodní věta by neměla být v rozporu. Souhlas? Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 10:42 (CEST)
Nemá někdo z diskutujících děcko v takovém ročníku, aby měl učebnici zeměpisu, z které by se to opsalo? Vymýšlet tady něco vlastního se ukázalo býti nesmyslným a neozdrojovatelným vlastním výzkumem. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 11:07 (CEST)
To se bude značně lišit napříč učebnicemi a je to zjednodušený zdroj. Prosím o konkrétní návrh úpravy zmíněného návrhu, ať se někam posuneme. :-) Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 11:15 (CEST)
Zjednodušený zdroj lepší vlastních výmyslů. Za mě: Morava je historická země a historické území. Čechy jsou historická země a historické území. Dolní Lužice je historická země a území. A v článku historická země/území si hrát s tím, jak u historických zemí přetrvává ten svébytný regionální charakter dodnes. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 11:17 (CEST)
Josef Bednář v knize Stručné dějiny Moravy, s. 3 se Čechám a Moravě věnuje hned na první straně textu: "Geopolitický prostor představovaný dnes Českou republikou je geograficky označován jako "české země". Zahrnuje Čechy, Moravu a část historického Slezska, která přes všechny politické a státoprávní změny zůstala součástí dnešního českého státu. Navazuje na historické označení "Země Koruny české" (Corona Regni Bohemiae), používaného pro všechna území, která tvořila český stát. Mezi nimi i zemi Moravu a zemi Slezsko, přesněji část Slezska." Následuje mapka s vyznačením sousedících Čech, Moravy a Slezska a přidanými platnými zemskými znaky a s popiskem: "Termín české země však není správný. To usoudil i T. G. Masaryk, který používal zásadně termín "tzv. české země". I on si byl vědom skutečnosti, že Morava je moravská zem a Čechy jsou česká zem."--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 12:21 (CEST)
@Chrzwzcz, Hagar: Chápu, že se Vám nechce číst tuto dlouhou diskusi celou, tak jen připomenu, že u historických zemí ten svébytný regionální charakter někdy nepřetrvává (bylo to ukázáno na příkladu Pruska) a že je potřeba hned v úvodu naznačit, že u Moravy je regionální charakter stále živý - že to není "jen" historická země, ale aktuální region, jehož jméno se nejen objevuje v Ústavě, ale i v každodenním používání. "Historická země" znamená jen tolik, že je to nějaké území, které kdysi mělo charakter významného správního celku. Nic víc.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 5. 2020, 12:57 (CEST)
Prusko je historické území, Morava je historická země. Tak, vyřešeno. Rovnice je: historická země = ( historické území + přetrvávající regionální charakter ). Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 13:08 (CEST)
@Pavel Fric:Nebyl by tohle dobrý argument, proč přidat "s vlastní kulturou a tradicemi"? Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 13:20 (CEST)
Nebyl. Jestliže použijeme "historická země", tak je vystaráno. Rozvíjet větu dále mi přijde nadbytečné (někdo by v tom mohl vidět až zdůrazňování té stránky věci, kdy se lidé zajímají o to, kam se v sobotu pojedou podívat, kde je ten který skanzen, kudy se dostat třeba na Veselý Kopec). Vypadalo by to totiž třikrát třeba takto: "Čechy jsou historickou zemí na západě České republiky, s vlastní kulturou a tradicemi." Něčemu takovému by se nejen např. pan Chrz zřejmě rád vyhnul. :) --Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 13:33 (CEST)
@Chrzwzcz: podle en:Historical region je 1. historická země (country) zhruba totéž co historické území (region), 2. není shoda v definici těchto pojmů, takže se nedá přesně říct, co sem patří a co ne.
Slovo "historický" je od historie, minulost, tedy něco, co bylo v minulosti nebo se k ní vztahuje, ale Morava je celkem dost živá na to, abychom ji mohli odkázat jen do minulosti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 5. 2020, 13:44 (CEST)
„Morava je historická země na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Název je odvozen…“ Omluvte, prosím mou případnou neznalost - "legislativně nedefinovaný celek" vystihuje současnou podstatu? Z hlediska kompromisu chápu, že kultura a tradice by nešla aplikovat na další články, nebo by se tam tolik nehodila. Umístit to takto dál v úvodu by byl schůdný kompromis? Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 13:49 (CEST)
Až si opravdu ujasníme, co je to historická země, pak se bude moci pokračovat. Jestli historická země znamená, že to i v současnosti má regionální, etnografický, kulturní a tradiční ráz, pak netřeba zmiňovat podruhé. Pokud historická země znamená jen území na kterém kdysi existovala nějaká politická jednotka, pak by to bylo vůči Moravě drtivě nedostačující. Takže: co to je, historická země. Historická země, říkalo se zde, značí spíš "tradiční", někdy se totiž spojení dvou slov se svým vlastním významem při spojení do sousloví stává úplně novým termínem. Jako že "historická země" = "bývalá země"? Asi tak ne..., ne? Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 13:50 (CEST)
To jste pane Joannesi již vícekrát zopakoval, a stejně tak vám bylo namítnuto, že slovo "historický" tímto způsobem ve spojení "historická země" nechápeme. Již ale čekají další knihy na to, abyste s nimi byl seznámen. Řeklo by se, po tom, co jste napsal, že se jich nemůžete dočkat.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 13:52 (CEST)
Líbí se mi Váš vědecký přístup a snaha o přesné pojmenování. Bohužel běžný čtenář nebude znát přesné definice "historické země". Případného odborného čtenáře věta navíc o kultuře a tradici snad tolik nezdrží a promine. Šlo by to tedy dle návrhu? Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 13:56 (CEST)
Tak to má být odkaz na historická země, kde bude pojem vysvětlen. Momentálně na něj odkazují Slezsko a Litva. Jako základ může být článek z enwiki, ta nám dává i seznam ve střední Evropě. Slovo historický má více významů stejně jako slovo země, jako sousloví snad najdeme docela zřetelnou definici (historické město, historické jádro města, historická budova národního muzea). Sousloví historická země je na wiki celkem používané, historické území taky, tak by se to snad konečně mohlo říct co to je. I zdroje (zdá se) kolem toho dělají tanečky, že tomu snad všichni rozumíme a netřeba se v tom babrat, ale podle mě by to za to stálo a od toho se odpíchnout. Chrzwzcz (diskuse) 24. 5. 2020, 17:12 (CEST)

Odkaz na článek je dobrý nápad. Tak snad úvodní tři věty máme hotové. Zbytek je možné dovysvětlit v sekci „definice“. Všechna ozdrojovatelná fakta budou vítána. Tedy současný návrh k připomínkám: „Morava je historická země na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Název je odvozen…“ Hagar (diskuse) 24. 5. 2020, 18:00 (CEST)

To zní jako výsledek. Měl bych ale připomínku k té druhé větě "Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa.". Tu bych vyhodil, nebo odsunul v úvodu dál, na příslušné místo v chronologii vyprávění. Ale jedině, že by něco přidala k tomu, jak už tam je historický vývoj podrobně popsán, což je vzhledem k tomu, že už je to tam vysvětleno, skoro nemožné, aniž bychom smazali stávající, a nahradili to tím samým, jen jinak pojatým. Navíc "první období dějin Československa" mi zní jaksi nezvykle. Jestli je to míněno jako 1918-1928, tak taková periodizace dějin 1. republiky (podle zákona z roku 1927 „o organisaci politické správy“?), by mi spíše zamotala hlavu. Jestli je to myšleno (když si člověk vzpomene na rok 1948, resp. 1949, kdy si už stihl zafixovat, že k něčemu došlo, tak to jsme se do toho, přijde mi, nějak zamotali.--Pavel Fric (diskuse) 24. 5. 2020, 20:10 (CEST)
Poznámka ke způsobu užívání pojmu(ů) "historická země/země" v dnešní praxi: Historický lexikon městysů a měst. Vývoj postavení a funkce městských sídel v dějinách územněsprávního členění českých zemí od roku 1850 do současnosti Štěpána, Baset 2006, Mlezivy a Karla Kuči v úvodu k významu publikace (kapitola 1.1) píše: "Význam publikace. Publikace předkládá vybrané údaje o územněsprávním a administrativním vývoji všech měst a městysů, které existovaly v libovolném období od roku 1850 až do současnosti. Výběr a řazení těchto údajů jsou u všech hesel jednotné. To umožňuje velmi snadné srovnání týchž údajů v různých heslech, což může mj. významně usnadnit například proces posuzování nároků příslušných obcí na restituci dříve celoplošně zrušeného právního titulu "městys", který byl nyní (s účinností od 1. 7. 2006) obnoven", následující kapitole úvodu (1.2) Časové, věcné a teritoriální vymezení publikace: "Publikace zachycuje územněsprávní a administrativní vývoj vybraných lokalit, splňujících věcná, časová a prostorová (teritoriální) kritéria. Z hlediska věcného se v ní sledují všechny lokality, které byly po libovolně dlouhou dobu městem či městysem. Z hlediska časového se jedná o období od roku 1850 do současnosti (uzávěrka je, pokud není uvedeno jinak, ke dni 1. 1. 2006. Z hlediska teritoriálního jsou zařazeny lokality ležící na území českých historických zemí (Čechy, Morava, Slezsko, později, již v rámci Československa, české kraje, tj. nynější území celé České republiky). Území později postoupená cizímu státu (v roce 1920 část Těšínska Polsku) jsou tedy sledována, ale pouze do roku 1920. Naopak území (tj. na nich ležící města a městečka) počínaje rokem 1920 inkorporovaná (Hlučínsko, Valticko, část Vitorazska) jsou sledována pouze od připojení, tedy od roku 1920. Výjimkou z této zásady jsou Německu a Polsku postoupená území v roce 1938. Ta jsou v rámci možností sledována i v období 1938-1945. Publikace je uspořádána tak, že každému městu či městysu je věnováno jedno základní heslo. Výkladu některých pojmů je věnována kapitola 2" atd. V anotaci na publikaci je to podáno takto: "Historický lexikon městysů a měst popisuje 1165 lokalit v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, které od roku 1850 do současnosti byly nebo jsou městem či městysem, včetně pěti měst, která od roku 1920 leží na území Polska. Lexikon sleduje období let 1850–2006 a soustřeďuje především údaje administrativního charakteru, které jsou v takové šíři a úplnosti zveřejněny vůbec poprvé. U každé lokality je popsán vývoj právního titulu (město, městys), jak se měnil její český i německý úřední název, jaký měla či má administrativní význam (např. sídlo okresu), k jakým územněsprávním jednotkám (kraj, okres, panství, soudní obvody aj.) postupně patřila, jak se vyvíjela v procesu integrace či dezintegrace obcí. Pro orientaci je uveden i počet obyvatel v letech 1930, 1991 a 2001. Zařazeny jsou též údaje o územní památkové ochraně a o urbanistické struktuře (členění) lokality. Všechna data jsou uváděna s přesností na rok a s odkazem na pramen." Za názvem sídla jsou (ještě před popisem vývoje sídla) uvedeny aktuální údaje. Například (poznámka: majuskulami psané položky jsou od sebe odděleny čtverečkem, ostatní s položkou související údaje menším puntíkem): 1) Opavice ZEMĚ: Slezsko (1938-1945 však na území Německa) * SOUDNÍ OKRES: Albrechtice (sídlo Město Albrechtice) * KÓD CZ: 9440 * ATLAS: 28b-2 * POŠTOVNÍ SMĚROVACÍ ČÍSLO: 793 95 * POČET OBYVATEL (1930) * osada (Město Opavice): 120 (z toho 0 % Č, 95,8 % N) * obec: 278 (z toho 1,8 % Č, 89,6 % N) * POČET OBYVATEL (2001) * osada: 114 * obec Město Albrechtice: 3626, 2) SOKOLOV ZEMĚ: Čechy (1938-1945 však na území Německa) * SOUDNÍ OKRES: Sokolov * KÓD CZ: 14894 * ATLAS: 1b-2 * POŠTOVNÍ SMĚROVACÍ ČÍSLO: 356 01 * POČET OBYVATEL (1930) * osada a obec: 11381 (z toho 10,8 % Č, 86,3 % N) * POČET OBYVATEL (2001) * osada: 24916 * obec: 25081, 3) UNIČOV ZEMĚ: Morava (1938-1945 však na území Německa) * SOUDNÍ OKRES: Uničov * KÓD CZ: 17085 * ATLAS: 25a-4 * POŠTOVNÍ SMĚROVACÍ ČÍSLO: 783 91 * POČET OBYVATEL (1930) * osada a obec: 4738 (z toho 13,3 % Č, 84,7 % N) * POČET OBYVATEL (2001) * osada: 10761 * obec: 12466. K předchozí poznámce pana Vlouta v diskuzi: váš předpoklad (víra) byl správný - dali jsme to.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 08:24 (CEST)
Poznámka k definici Moravy jako celku: "V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Název je odvozen…". Moravu samozřejmě můžeme snadno definovat několika způsoby, např. takto "V současné době jde o celek s vlastní kulturou a tradicemi definovaný moravskými městy a obcemi. Název je odvozen…".--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 09:59 (CEST)
@Hagar: Především bych Vás chtěl poděkovat, že přicházíte s návrhy a snažíte se o konstruktivní vedení diskuse. Na druhou stranu k Vašemu návrhu „Morava je historická země na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Název je odvozen…“ mám vážné výhrady: 1. Opakuje se tam dvakrát stejná informace. "historická země" je zhruba to samé jako "Dříve byla zemí". 2. Definice by měla začínat tím, co Morava je nyní, a ne tím čím byla před 90 lety. 3. Výše jsem citovat čtyři velké profesionální encyklopedie, vždy nejlepší pro daný jazyk, které Moravu nazývají shodně slovem "region". To se do češtiny dá přeložit i jinak, třeba jako "území" či "oblast", ale těžko jako "země", protože země je správní územní celek, např. v němčině odpovídá slovu Land, nikoli Region. 4. Zda má Morava vlastní kulturu a tradice, je velice sporné. Kulturně se spíš jedná o území s několika dosti odlišnými etnografickými regiony, takže Moravští Slováci se od Lachů nebo Hanáků celkem dost liší mluvou, písněmi i kroji. 5. "Legislativně nedefinovaný celek" je jednak dost nejasná a neobvyklá formulace, jakou jsem nikdy u podobných území v definicích neviděl, a jednak to není úplně pravda, protože Morava byla v minulosti legislativně celkem přesně definována.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 5. 2020, 12:16 (CEST)
@Hagar: Abych neskončil kritikou, tak by Váš návrh pro mě byl daleko přijatelnější po zjednodušení: Morava je historické území na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. Název je odvozen… To je celkem srozumitelné, dá se snadno ozdrojovat a kulturu nechává na pozdější rozbor, protože ta není pro definici až tak podstatná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 5. 2020, 12:21 (CEST)
Historical region (or historical countries) are geographic areas which at some point in time had a cultural, ethnic, linguistic or political basis, regardless of present-day borders. Country - země, land - země, no nějak se v tom prohrabat dá a bod 3 není tak jednoznačný jak píšete. Chrzwzcz (diskuse) 25. 5. 2020, 12:31 (CEST)
@Ioannes Pragensis:Ale dříve Morava zemí byla a v současné době není právě legislativně definovaná a kvůli tomu tady diskutume, chápu-li to správně. :-) Nedokáži návrh upravit dle Vašich připomínek, tak prosím zkuste připomínky nějak konkrétně zakombinovat a třeba to ještě vylepšíme. To samé platí pro druhou větu a historickou připomínku od @Pavel Fric:.Hagar (diskuse) 25. 5. 2020, 13:33 (CEST)
@Hagar: Vždyť jsem ji zakombinoval, výše navrhuji Váš návrh zkrátit na Morava je historické území na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. Název je odvozen… (a podle mého pochopení tady nediskutujeme kvůli tomu, že Morava není legislativně definovaná, ale kvůli tomu, že Pavel Fric vnucoval sérií revertů znění, které bylo pro většinu ostatních nepřijatelné, a tak nějaký správce stránku zamkl, aby ho přinutil k diskusi).--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 5. 2020, 13:56 (CEST)
Podle pravidel Wikipedie je zakázáno mít více účtů a s jejich pomocí sbírat bodíky pro svůj názor. Ale jestli to platí i opačně, nevím: mít jeden účet pro více uživatelů a místo např. tří bodíků je sloučit v jeden, jak to zachycuje historie těch změn. To naznačuje vaše prohlášení k revertům změny na výchozí stav, které jste dělal, nebo jak je to?--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 14:22 (CEST)
@Ioannes Pragensis:Pardon, se v té diskuzi už ztrácím. Váš návrh mi přijde lepší. Ohledně kultury panuje shoda a může být rozebrána v příslušné sekci. Navrhuji tedy vložit po vypršení zamknutí tento poslední návrh a debatu ukončit. Děkuji účastníkům za výsledný kompromis.Hagar (diskuse) 25. 5. 2020, 14:31 (CEST)
V souvislosti s mými poznámkami a dalšími poznámkami od jiných přispěvatelů k navrženému textu je dle mého názoru nyní kompromisem: "Morava je historická země na východě České republiky. Název je odvozen...", s porovnáním dalších vět s tím, co už v hesle je, to, aby se to neopakovalo, případně rozvinutím té myšlenky o kultuře a tradici v kapitole Kultura. K územnímu rozsahu a moravským sousedům se vyjadřuje kapitola 1 Geografie, podkapitola 1.1 Území. Morava je historická země (země, jak říkají lidé), která má vlastní historické území. V kapitole 1 Geografie, podkapitole 1.1 Území je uvedeno i toto: "Na historickém území Moravy leží i osada U Sabotů". Z toho je jasné, že historické území historické země se může nacházet i na území cizího státu, jakým je Slovensko, nebo Polsko, který je stejně jako Morava zemí. Pro někoho extrémně bychom za takové historické území Moravy mohli považovat dle kontextu a doby i sídla, která byla součástí Moravy ve středověku, jak dokládají zápisy v moravských zemských deskách, ale již během středověku se stala součástí Čech. K Dějinám více kapitola 5.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 15:01 (CEST)
Mně přijde kompromisní ten návrh s územím, protože to zahrnuje jak období, kdy byla Morava samostantou správní jednotkou, tak součastnost. Druhá věta pak dovysvětlí, kdy byla zemí. To bychom vás pak poprosili o případné historické doplnění, pokud je "první období dějin Československa" nepřesné.Hagar (diskuse) 25. 5. 2020, 15:11 (CEST)
Vemte si také, že máte zemi a máte území. A u území může dojít k územní změně, a taky k těm změnám dochází. To snad jenom děti si myslí, že je něco napořád? Protože země (historická země) je zemí stále (a formulace na území XY se používají i pro věci na něm se odehrávající stovky milionů let zpátky, tak i tento pojem má své užití; neboli to území má nějaký typický rozsah oné země v určitém bodě). Co se týče toho "prvního období dějin Československa", vůbec nechápu, co to je, kde se to vzalo. Takové věci se vymezují časovými rozsahy, nebo jinak, např. 1. republika, 2. republika, 3. republika, 4. republika, 5. republika, 6. republika, což je taky známější třeba pro dějiny Francie.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 16:46 (CEST)
Máte pravdu, že by bylo dobré to vysvětlit. Přidejme tedy onen odkaz na "histrociké území", kde to bude vše vysvětelno, laický čtenář si rozdílu nevšimne a zvědavý se bude moct v odakze dočíst, jaký je rozdíl mezi územím a zemí. :-) Může to být i překlad z níže zmíněného eng článku. Hagar (diskuse) 25. 5. 2020, 17:07 (CEST)
Nelenil jsem a, i když na argumentaci stačím (s pomocí odborné literatury) sám, zeptal jsem se někoho dalšího otitulovaného, co si o tom myslí. Odpověď přišla rychle, ale protože reakce je ostrá, tak nejen proto ji necháme anonymní a zaměříme se na význam; převzato, jak přišlo do pošty: "No, správně: "Morava je zemí na východ od Čech!" Teprve teď jsem si všiml, že oni to mají stejně debilně i u hesla Čechy! viz první věta. Otázka na pány - a co se nachází "uprostřed" ČR, na většinovém území republiky ohraničeném jen asi nějakým bezvýznamným a malým(?) "západním regionem" Čechy a "východním regionem" Morava? Jak psali do map staří Římané: "Tam jsou asi lvi"!?! Prostě tentokrát jen nějaký umanutec slova "region" ...--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 20:46 (CEST)
Prosím, držme se objektivní apolitické diskuze. Shoda doufám panuje v tom, že Čechy, Morava, Slezsko mohou mít stejnou úvodní větu. Budí-li to rozčarování. Hagar (diskuse) 25. 5. 2020, 21:01 (CEST)
Já si myslím, že těmi syrovými slovy (to "závadné slovo", chtěl dotyčný vyjádřit zcela apolitický postoj frustrace občasného uživatele Wikipedie. Čechy, Morava, Slezsko samozřejmě mohou mít stejnou úvodní větu, odpovídající realitě, na čemž usilovně pracujeme, čímž jsme se už k významu těch historických zemí dostal - vyjádřeno jen několika slovy, jak jsem je nejen já napsal o pár příspěvků dříve.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 21:34 (CEST)
@Chrzwzcz: Heslo Historical region na anglické Wikipedii je sice zdrojováno Elsevier's Dictionary of Geography, ale uvádí něco jiného, než co se píše v tomto slovníku. Zejména tam jako synonymum není termín "historical country", ale "historical area". A paralelní články v jiných Wikipediích také obvykle nepoužívají nic, čemu by odpovídalo "země", ale spíš "region" nebo jeho alternativy (třeba Landschaft v němčině).--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 5. 2020, 14:07 (CEST)
  • země (politický význam jako country)
  • země (zeměpisný význam jako land)
  • území
  • region
  • oblast
  • stát
  • spolková země
  • česká země
  • české země
  • bývalá země
  • zaniklá země
  • historická země
  • české území
  • bývalé území
  • zaniklé území
  • historické území
  • český region
  • bývalý region
  • zaniklý region
  • historický region
  • česká oblast
  • bývalá oblast
  • zaniklá oblast
  • historická oblast
  • spolkový stát
  • český stát
  • bývalý stát
  • zaniklý stát
  • historický stát
Až budeme vědět co je co, jestli existují všechny tyto termíny, a ke každému nějaký vzor, tak se hneme. Nebo to tady teď nějak splácáme, ale zase se za čas vynoří. Chrzwzcz (diskuse) 25. 5. 2020, 21:11 (CEST)
Skoro všechno z toho si jen po pouhém jednom přečtení dovedu vyložit, vím, chápu, znám, ale pro náš účel to všechno není potřeba. On se ten seznam, podle toho, jak to chcete mít dlouhé, taky dá rozšířit, třeba tak, že se začnete zajímat, a jak se to všechno v tu kterou dobu jmenuje apod. Chybí vám tam možna-prostě položka měnící se název zaniklé oblasti, státu, regionu, země, území. :-)--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 21:53 (CEST)
Celou dobu se to tady točí kolem definice historické země a jestli Morava je nebo není i něco víc. Ono je to strašně jasné, ale nikdo nic neví a článek na téma "historická země" nikdo nenapíše. Ale diskuze pojede dál, budou se navrhovat znění s neobjasněnými termíny, ale to je fuk. Poslední vaši humornou větu nechápu, ale ani nechci, já jsem chtěl aby existovaly souhrnně viditelné rozdíly v definicích jednotlivých pojmů, tak to dál pojedeme podle dojmů a ne pojmů. Chrzwzcz (diskuse) 25. 5. 2020, 21:59 (CEST)
Taky jsem dělal, že tak docela nechápu smysl toho kroku - poslední editací hesla Čechy, ale pobavil mě. Stejně tak vnímám kladně ten "nesmělý" dotaz o kousek dál. Abychom se nenechali rozptýlit tím, že někdo zkouší protlačit něco (kdeco), ale ne to, co jsme si vyložili, že se mezi lidmi používá, aniž bych to naostro vyzkoušel v heslech Čechy a České Slezsko, už aspoň podruhé jsem to sepsal do přehledu - teď tedy v podkapitolce nazvané Závěr. V případě, že si dovedete představit, že to tak může být, stačí (od)souhlasit.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 23:13 (CEST)
Ne, ten závěr neberu, nemůžu jen tak souhlasit s tím, že to jsou historické země, když nevysvětlíme, co to jsou ty zpropadené historické země. To je odfláknuté a alibistické odsouvání problému. Chrzwzcz (diskuse) 25. 5. 2020, 23:22 (CEST)
Já jsem se po jiných heslech na Wikipedii, kde by se mělo vysvětlovat, co jsou to "historické země", předtím nepídil, ale když už jsem se teď kvůli vám potřeboval podívat, kde něco je, jestli pojem z vysvětlení v hesle Země chápu, tak říkám, že chápu. Nemyslím si, že je potřeba přidávat vysvětlení do definice, nebo se snažit pojem vysvětlit jinak, když je pojem vysvětlen jinde: "Tyto celky také tvořily od roku 1348 do roku 1918 jádro zemí Koruny české.". A zeptáte-li se, jak to bylo po roce 1918? "Počet, rozloha a hranice jednotlivých historických českých zemí se prakticky ustálily v 18. století po začlenění Chebska do Čech a odstoupení Kladska a většiny Slezska Prusku. Od té doby se jako historické české země označují: Čechy, Morava, Slezsko (České Slezsko)". Stejně, jako se v hesle dál popisuje, jak to bylo od 18. století dále: proto jsem zvýraznil "Od té doby"; včetně drobných územních změn. Heslo ovšem nemá název "Historické země", ale jen "Země" - tak to používají Mleziva a Kuča. Podle toho by stačilo napsat: 1) Čechy jsou země na západě České republiky. 2) Morava je země na východě České republiky. 3) České Slezsko, v československém a českém kontextu obvykle označované jen jako Slezsko, je země na severovýchodě České republiky." Ale chcete to tak? Pak stačí (od)souhlasit namísto verze s "historickými zeměmi" verzi se "zeměmi". Protože ptáte-li se, co je to Morava a co je to země, odpověď je: jsou to v této vazbě synonyma--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 23:39 (CEST)
Chci heslo "historické země". Pak se dá něco řešit dál. Země nechci, a nezmiňuju to zde poprvé. Země to není, země to byla. "Země byly od středověku do roku 1948 nejvyšší samosprávné celky, na které se území dnešní České republiky členilo." máme rok > 1948, tudíž to již země není, viz Země (Česko), kde se o historických zemích matně mluví, ale jen v českém kontextu, na wikipedii se pojmu využívá i jinde. Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 00:11 (CEST)
Země jsou tím, čím vždy byly, a my je řešíme v našem kontextu. Dříve jste uvedl, že vám stačí je doložit v posledních třiceti letech. V práci Mapy - Atlas světa, jaký svět ještě neviděl, Brno 2016, kde je na dvou stranách podán pohled světa na Českou republiku od Aleksandry a Daniela Mizieliňských v překladu Anny Halfarové, je území České republiky dnes textově popsáno způsobem vysvětleným v hesle na Wikipedii k zemím v českém kontextu. Na půdorysu hranic České republiky, jak je dvoustrana označena v levém horním rožku, jsou uvnitř těchto hranic z pohledu zemí ("jen"): nalevo "Čechy", napravo "Morava", nad Moravou "Slezsko". Víc tam těch zemí není. Definice pro jednotlivá hesla na Wikipedii je potom tato: 1) Čechy jsou země na západ od Moravy. 2) Morava je země na východ od Čech. 3) České Slezsko, v československém a českém kontextu obvykle označované jen jako Slezsko, je země na sever od Moravy."--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 10:02 (CEST)
Obrázek není zdroj pro textový definiční popis.Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 10:41 (CEST)
V učebnici českých dějin Dějiny zemí Koruny české, v prologu jejího prvního dílu "Od příchodu Slovanů do roku 1740", Praha, Litomyšl 1995, nazvaného České země v pravěku se píše mj. toto; všímejte si užívání slova území a země - 1) jejích částí, 2) názvů zemí pro dobu před více jak tisícem let: "Neolitická kolonizace zasáhla z Asie nejprve Balkán a odtud se Podunajím dostala v 6. tisíciletí př. n. l. i na naše území. Zasáhla nejprve Slovensko, poté Moravu a Čechy. Čechy a Morava se staly součástí rozsáhlého kulturního komplexu kultury s lineární keramikou. Podél vodní sítě vznikají na úrodných sprašových půdách četná sídliště, mezi významná naleziště tohoto období patří Mohelnice na Moravě, v Čechách pak Bylany u Kutné Hory a nejnověji Chotěbudice u Podbořan.", "Během dalšího vývoje se tato rozsáhlá oblast postupně diferencovala. V závěru této kultury je již zřetelný nastupující vliv kultury s kanelovanou keramikou (opět s výraznou jihovýchodní orientací), která má zřejmý genetický vztah k následující kultuře řivnáčské v Čechách, na Moravě pak ke kultuře jevišovické.", "Závěr eneolitu charakterizují v Čechách a na Moravě, ale současně i ve značné části Evropy, dva rozsáhlé kulturní komplexy - kultura se šňůrovou keramikou a kultura se zvoncovitými poháry.", "Kultuře starší doby bronzové dalo jméno naleziště v Úněticích u Prahy. Vyspělá únětická kultura se v té době stala rozhodujícím elementem ve vývoji střední Evropy. Dominantní postavení v jejím rámci zaujalo území Čech", "V závěru doby bronzové opět dochází k výraznější diferenciaci kulturního vývoje našich oblastí. Zatímco ve značné části Čech vyrůstá z mohylového podloží kultura knovízská a milavečská a v jižní části Moravy kultura velatická, severní části našeho území se dostávají do sféry jiné významné kulturní složky mladší doby bronzové - kultury lužické.", "Kontakty v pozdní době bronzové a nastupující době železné s jižními oblastmi obohacují tvarově i výzdobou bronzové nástroje i keramiku.", "Území Čech a Moravy zůstává rozčleněné do několika kulturních celků. Ve východních Čechách a na severní Moravě je to kultura slezskoplatěnická, na jihu Moravy kultura horákovská, v jihočeské oblasti halštatská mohylová kultura a ve středních a severozápadních Čechách bylanská kultura, navazující na předchozí štítarský stupeň kultury knovízské.".--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 11:05 (CEST)
Dobové zdroje jsou nezajímavé. My víme, že to byly dříve země. Ale pro termín "země" pro současnost jste tady podporu nezískal, nejsou wikipedisti oslněni žádnou z předlouhých nesouvisejících citací. Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 11:33 (CEST)
Toto nejsou dobové zdroje - dokumenty z pravěku. Tak dlouho papír většinou nevydrží, pokud myslíte toto. Je to vlastně popis naší současnosti v intervalu posledních třiceti let, a v tomto roce by ten popis, pokud se nenašlo něco nového, byl v podstatě nezměněn. Ty nálezy a skutečnosti z nich vyplývající jsou v terénu zachovány dodnes. Výklad se smyslem obrací k dnešku a používá dnešní pojmy tak, aby jim lidé rozuměli. To je smysl definování čehokoli - abychom si rozuměli.--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 11:43 (CEST)
Morava je země, pokud popisujeme události do roku 1948. Pokud popisujeme události po tomto roce, Morava není země. Pokud popisujeme co to Morava dnes je, jsou nám letité dokumenty na nic. Stejně jako současné mapičky, na kterých je zachyceno, kde ta Morava země-nezemě zhruba je. Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 14:53 (CEST)
Morava je země vždy. Např. Velký francouzskočeský slovník, II. díl, L-Z, vydaný Československou akademií věd, Praha 1952, s. 122, v hesle "Moravie" uvádí: f geogr. Morava (země). Magdalena Maršíková, Zbyněk Maršík v Dějiny zeměměřictví a pozemkových úprav v Čechách a na Moravě v kontextu světového vývoje, , Praha 2007, píší, že "V dnešní době pod pojmem mapa rozumíme zmenšený obraz části povrchu zemského a předmětů na něm se nacházejících.".--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 18:25 (CEST)
Vy ty zdroje taháte jak králíky z klobouku. Zdroj z roku 1952 je prastarý, zdroj z roku 2007 je o ničem. Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 18:45 (CEST)
Ten údaj o roku v případě slovníku je překlep. Správně je to 1992. Měl jsem možnost sednout k počítači na chvilku, a pak už jsem spěchal uvolnit místo někomu jinému. Taky jsem se šel podívat, kolik nateklo do kýblů vody, co při dešti protekla dírami v křidlicích, a hlavně jsem šel nahrabat posečené trávy pro kozu, takže jsem si po sobě text znovu nepřečetl. Teď jsem si přečetl reakci na to, že jsem tu před časem publikoval hlas z lidu. Dotyčný mi poděkoval slovy: "Buď zdráv, a díky, protože tohle už mě opravdu nas... Dopr... tak na západě je nějaký region Čechy na východě region Morava (jak široký?) a co je na té velké ploše "mezi tím", na jihu a severu! Proč nestačí "TADY TEXT SCHVÁLNĚ NAHRAZUJI KVŮLI GDPR TÍMTO NÁHRADNÍM MAJUSKULNÍM TEXTEM idioti" a objeví se vždy někdo s nějakou ještě větší absurditou? Více jak tisíciletá země (ať Čechy nebo Morava aj.), byla, je a bude vždy zemí, ne regionem/krajem (bez ohledu na současnou státní správu či samosprávu)!"--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 20:33 (CEST)
No sláva, tak máme 28 let starý už skorozdroj, kde se to tak trošku otře o Moravu, pak nějaký anonymní sprostý (ale otitulovaný) zdroj z lidu a zbytečné informace o tom co děláte za domácí práce když nepíšete Wikipedii. No je to těžké, normální zdroje nejsou, tak se to lepí všelijak, ale jak se má koza pana Frice... to si asi děláte kozy. :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 20:49 (CEST)
Zdeněk Šmída v Vývoj českých státních hranic píše (s. 94 a další): Vyvrcholením boje o československou samostatnost bylo revoluční vystoupení československého lidu dne 28. října 1918, kdy Národní výbor jakožto reprezentant československého lidu převzal do svých rukou veškerou vládu a vyhlásil první zákon československého státu. Zákon č. 11/1918 z. a n., o zřízení samostatného státu československého, mj. stanovuje, že "samostatný stát československý vstoupil v život." Den 28. říjen 1918 završil postupný vznik státu a je oprávněně dnes považován za den vzniku nezávislého československého státu. Dne 14. listopadu 1918 se československý stát, v souladu s prozatímní ústavou č. 37/1918 Sb. z. a n., stal republikou.". Kapitola 15.2: Prozatímní opanování československého území: "Rozsah nového státního území a státní hranice Československé republiky musely být schváleny nejen politicky, ale především právně (musely nabýt legitimity). Především státní hranice měly být s konečnou platností vyřešeny mírovými mezinárodními smlouvami, případně pravidly mezinárodního práva. Než se tak stalo, bylo československé státní území opanováno prozatímně. Nárokovatelnost československého území a hranic vycházela především z historických souvislostí, vojenských operací a dílčích dohod vítězných mocností 1. světové války. Pojďme se v krátkosti podívat na území nově vzniklého Československa, kde prozatímní opanování přinášelo komplikace.". Kapitola 15.2.1: Československé pohraničí osídlené českými Němci: "S novou československou státností se nehodlali smířit zejména čeští Němci. Již následující den po vzniku republiky, 29. října 1918, si čeští Němci pospíšili s vytvořením čtyř provincií s vlastními vládami - Deutschböhmen v severních Čechách, Sudetenland na severní Moravě a ve Slezsku, Deutschsüdmähren na jižní Moravě a Böhmerwaldgau v oblasti Šumavy. Provincie (o celkové rozloze 26000 km²) měly být odtrženy od Československa a připojeny k Německu a Rakousku. Československo na tuto situaci vojensky zareagovalo a do konce roku 1918 tyto čtyři provincie vojensky obsadilo a plně nad nimi získalo svou územní výsost. Vojenské obsazení mělo demonstrovat vůči velmocím vůli československého státu, že tato území mu plně náležejí a stát je schopen zde udržet pořádek a zároveň podpořit právoplatné nároky na dotčené území. Stejná politika byla ze strany Československé republiky brzy uplatněna i vůči Těšínsku a Slovensku. Je třeba ale doplnit, že tuto vojenskou politiku bylo nutno opřít o souhlas alespoň jedné dohodové mocnosti. V této věci se Československo mohlo spolehnout na podporu Francie, která měla zájem na oslabení Německa a uplatnění vlastní převahy ve střední Evropě. Protesty českých Němců proti československé politice, tj. že se stali součástí Československa, směřovaly na pařížská mírová jednání a k rukám amerického prezidenta W. Wilsona (podporoval právo na sebeurčení pro české Němce). Za české Němce se postavila i rakouská vláda a obrátila se v této věci (s návrhem konání lidového hlasování v Němci obývaných územích) na dohodové spojence včetně Francie. Francie, která plně podporovala československou politiku (z mocností patrně nejvíce) rakouské návrhy odmítla s tím, že československý stát, jako uznaná vládní moc, považuje za své hranice, alespoň do rozhodnutí mírové konference, hranice historických zemí Čech, Moravy a rakouského Slezska. Na pařížské mírové konferenci pak Československá republika postupně přesvědčila velmoci, že jsou tato území pro stát existenčně nezbytná (zejména pak pro případnou obranu země a hospodářství) a co je důležité, českému státu náležela po staletí.". Kapitola 15.2.2 Těšínsko: "Těšínsko si Československá republika nárokovala jako historické území zemí Koruny české. Dalším důvodem byl argument ekonomický (černouhelný revír) a dopravní (železniční trať Bohumín-Čadca). Vzhledem k tomu, že území bylo osídleno většinovým polským národem, si ho rovněž nárokoval nově vzniknutý polský stát. Situace byla o to složitější, že se jednalo o spor se státem, který patřil stejně jako naše republika mezi spojence dohodových mocností - zde nemohlo Československo počítat při uplatnění vojenské politiky tak silně se souhlasem dohodových mocností jako v případě obsazení česko-německého pohraničí a Slovenska, kde protesty podávaly poražené státy (Německo, Rakousko, Maďarsko)." (...) "Spor o Těšínsko však přetrvával dál, zejména v důsledku politických vývojů, bojů na východní frontě a jednání mocností, v návrhu připadalo i lidové hlasování. Těšínská otázka byla vyřešena až arbitráží v belgickém Spa, kde po jednáních Československo a Polsko za účasti velmocí dospěly dne 10. července 1920 k dohodě o arbitráži Těšínska, s tím, že se arbitráži podvolí. Do arbitráže byla pojata i další dvě sporná území, a to Orava a Spiš. Arbitráž měla v podstatě vyřešit veškerá sporná místa československo-polské hranice. 28. července 1920 bylo na pařížské konferenci rozhodnuto, že území Těšínska, Oravy a Spiše se rozdělují mezi oba státy (v neprospěch Československa).". Kapitola 15.2.3 "(...) Bělehradská dohoda o příměří však neznala Slovensko jako součást československého území. Bylo třeba tedy slovenskou otázku řešit. Na československo-maďarské hranice a na Slovensko byla vyslána československá armáda. (...)". Kapitola 15.3: Versailleská a pařížská mírová jednání: "Versailleská a pařížská mírová jednání představovala soubor konferencí ve francouzském Versailles a Paříži, které probíhaly od ledna 1919 s přestávkami až do poloviny roku 1920. Mírová jednání měla za cíl provést právní zakotvení nového uspořádání Evropy a s poraženými centrálními mocnostmi (Německo, Rakousko, Maďarsko, Bulharsko, Turecko) uzavřít mírové smlouvy. (...) Víme tedy, že Československo patřilo k uskupení tzv. spojenců vítězných mocností. Československá republika byla součástí vítězné koalice zejména i v důsledku velkého renomé, které si získala československá vojska v bojích proti centrálním mocnostem. Československá republika tak byla plnohodnotným a právoplatným účastníkem mírových jednání a touto účastí se jí dostalo širšího mezinárodního uznání. Co mírové konference pro Československou republiku přinesly? Potvrzení nezávislosti a celistvosti, stanovení v hrubých rysech československé státní hranice a členství v nově zřízené mezinárodní organizaci Společnost národů, která měla zprostředkovat všeobecné odzbrojení a trvalý mír. (...) Československé územní požadavky se zakládaly na různých kritériích. Základem měla být plynulá souvislost s dosavadními hranicemi státními (mezi někdejším Rakouskem-Uherskem a jeho sousedy) a hranicemi administrativními-správními (mezi zeměmi Rakouska-Uherska). Toto pojetí hranic lze označit za princip hranic historických, který se měl uplatnit především u hranic zemí Koruny české, případně u Slovenska a Podkarpatské Rusi, pokud zde již hranice existovala. Československá delegace doslova uváděla, že územní nároky Československé republiky vycházejí z historické tradice, protože Čechy, Morava, Slezsko, Slovensko a Lužice tvořily základ prvního československého státu. Změny měly být v tomto případě provedeny buď ve prospěch Československa bez náhrady, nebo v některých případech i za územní protihodnotu. Změny hranic byly často odůvodněny kritérii národnostními (zpravidla připojení oblastí osídlených československým národem) či ekonomickými, strategickými nebo dopravními (například by některé železniční tratě vedly plně po našem území). V místech, kde hranice doposud nevedla, typicky na jihu Slovenska a Podkarpatské Rusi, mělo být použito národnostní kritérium, doplněné ostatními výše zmíněnými kritérii. V souladu s výše uvedenými kritérii a principy byly československé územní požadavky na konferenci předloženy oficiálně v únoru 1919. Přezkoumat a posoudit tyto požadavky bylo v prvé řadě úkolem zvláštní teritoriální československé komise, složené ze zástupců vítězných mocností a ustavené Radou desíti. Komise se ustavila 28. února 1919, jejím předsedou byl J. Cambon. Teritoriální komisi byly předloženy následující požadavky. V oblasti zemí Koruny české byly žádány plně historické hranice s některými dílčími návrhy na změny. Vůči Německu byly vzneseny některé územní požadavky, v některých případech i za územní kompenzaci. Jedním z nějvětších požadavků vůči Německu byl nárok na Kladsko - zde převažovaly pro připojení k Československu důvody historické a na část Kladska i důvody národnostní (žilo zde i české obyvatelstvo). Dalším nárokem byl ten na Slezsko - byla požadována hranice vedoucí od osoblažského výběžku nad obcemi Hlubčice, Ratiboř a Rybníky a pravý břeh řeky Odry. Pokud jde o nabídky územních výměn a protihodnot, bylo ze strany Československa nabízeno Německu odstoupení části ašského a frýdlantského výběžku, dále pak byla nabídnuta výměna části rumburského výběžku, na saské hranici na sedmi místech lokální výměny území v hloubce 2-3 km a výměna severní části Opavska za Kladsko. Vůči Rakousku byly vzneseny následující územní požadavky. Důvody byly převážně národnostní (žilo zde mj. české obyvatelstvo) a dopravní. Mezi hlavní z požadavků patřil návrh změny v oblasti jihovýchodních Čech na Vitorazsku (název podle zdejšího města Vitorazi, dnes Weitra), kde šlo zejména o získání železničního uzlu u dnešních Českých Velenic při městě Cmunt (dnes Gmünd) - v místě se spojují dvě železniční trati (...). Další požadavek byl vznesen na Valticko (oblast silně osídlenou českým obyvatelstvem) a přilehlou oblast tak, aby i jižní část klínu, vytvořeného levým břehem Dyje a pravým břehem Moravy (na jejich soutoku), dosud rakouská, byla součástí Československa. (...) Na východě československého území bylo žádáno připojení Slovenska, jehož severní hranicí měla být historická hranice mezi Slezskem a Uhrami a Haličí a Uhrami. Na jihu, vůči Maďarsku, se měla uplatnit hranice národnostní, strategická a ekonomická. (...) Teritoriální československá komise po projednání československých požadavků vyhověla většině z nich - mimo jiné uznala princip historických hranic změněných ve prospěch Československa na Kladsku, Hlubčicku a Hlučínsku, postoupení ašského výběžku za Kladsko, Těšínsko až po Vislu, spojení se Slovenskem sahajícím až po Dunaj a připojení Podkarpatské Rusi. Zpráva teritoriální československé komise o tomto byla schválena dne 2. dubna 1919 i ministry zahraničí vítězných dohodových mocností. Avšak krátce nato Rada čtyř bez dalšího prostudování a jakéhokoliv slyšení zamítla navrhované změny historických hranic a vyslovila se pro zachování historických hranic. Lze doplnit, že skutečné odkazy na historické hranice se ukázaly jako nejjednodušší řešení předmětných sporů o nové hranice. Během dalších jednání však byly připuštěny na historických hranicích jisté korekce. Hranice s Německem byla určena definitivně Nejvyšší radou dne 17. dubna 1919 s tím, že hranice bude plně historická, s výjimkou dvou menších změn ve prospěch Československa - nepodmíněně připojením Hlučínska a podmíněně připojením Hlubčicka (v závislosti na výsledku lidového hlasování v Horním Slezsku, které dosud patřilo Německu, ale jehož část mohla připadnout, a také později připadla, Polsku. Dne 9. května 1919 Rada čtyř rozhodla zásadní otázky rakouských a maďarských hranic a po podrobném zkoumání hraničních otázek ministry zahraničních věcí Nejvyšší rada schválila 13. května definitivní průběh hranice. Nejprve k československo-rakouské otázce. Československu připadla podstatná část Vitorazska a pravý břeh Moravy. V červnu a červenci, snaha vítězných velmocí poskytnout Rakousku jisté ústupky, vedla k novému jednání o československo-rakouské hranici. Po dlouhém jednání došlo ke vzájemným ústupkům - československé území na Vitorazsku a Valticku bylo zmenšeno (na Vitorazsku po gmündské nádraží, na Valticku byla ponechána dráha přes Valtice), na druhé straně bylo Československu poskytnuto předmostí u Bratislavy na pravém břehu Dunaje. (...) Jinými slovy, jestližena mírových konferencích v podstatě rozhodovaly jen klíčové mocnosti, které včlenily svá rozhodnutí do mírových smluv, je vcelku logické, že také ony budou povolány k uvedení mírových smluv do života. Významnou rolí Pařížské konference velvyslanců byla mj. role související s teritoriálními otázkami, které, ač byly ošetřeny v mírové smlouvě, bylo zapotřebí je dovést do konce - zejména pak stanovit hraniční čáru na místě samém."--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 22:27 (CEST)
Tohle už jsou snad porušení copyrightu a logiky :) Chceme zdroje 2020, dostaneme 1919. Nevím, jestli to ignorujete nevědomě nebo záměrně, otravné je to buď jak buď. Chrzwzcz (diskuse) 26. 5. 2020, 22:56 (CEST)
Vy si to potřebujete přečíst pomalu a mít to přesně, aby se neztratil význam (odborná literatura z roku 2020, ze které pochopíte vztahy mezi: území, princip historické hranice, historická země, země, historické území, územní změny, atd.). Zdá se, že nechápete, že státy se udržují na principech, na kterých vznikly, žádné vaše povídačky o roce 2020.--Pavel Fric (diskuse) 26. 5. 2020, 23:30 (CEST)
Nic takového nepotřebuju. Nemusím si číst vaše "citace", které jsou delší než článek zde. Nepotřebuju si číst sáhodlouhé články a dělat z nich nějaké vlastní vývody a výzkumy. V zásadě kopírujeme napsané věty, ne ducha článku. A už jsem se napálil dřív že jsem vaše zdojované informace četl a nikdy v nich nic nebylo. Takže tohle jsem si jen přeskákal, nevěřím, že to záhadně tentokrát vyšlo. Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 08:41 (CEST)
Tak, když ne pomalu, čtěte rychle. Někteří lidé s prospěchem využívají techniku rychločtení. A je skvělé, že jste ochoten kopírovat text, když už jej máte předložen. Nechtěl jsem v textech vytvářejících souvislý rámec zvýrazňovat určitá místa, abych nevypadal, že se vás snažím navést konkrétním směrem. Přeformulujme si namátkou jeden pro naši diskuzi důležitý závěr třeba takto: Uznaná vládní moc, za niž byl tehdy považován československý stát, označila za své hranice, a to přinejmenším do konečného rozhodnutí na mírové konferenci konané v Paříži, za své hranice hranice historických zemí. Za ně se považují Čechy, Morava a tehdy rakouské dnes české Slezsko. Na pařížské mírové konferenci se Československé republice podařilo velmoci přesvědčit, že jsou tato území pro ČSR existenčně nezbytná a, což je důležité, že českému státu náležela po staletí. Dodejme, že když to dobře půjde, tak to tak ještě raději delší než kratší čas vydrží. V dříve odkazovaném hesle k pojmu země v našich podmínkách (Česká republika) se o Moravě, Čechách a Slezsku píše takto "V historické literatuře se o těchto celcích často hovoří jako o historických zemích.", "Související termín „české země“ pak představuje souhrnné označení Českého království, Moravského markrabství a pozdějšího Vévodství slezského, v dnešní době souhrnné označení Čech, Moravy a Slezska." Tou dnešní dobou se v definici nemyslí ani období končící rokem 1918 (české země: "souhrnné označení Českého království, Moravského markrabství a pozdějšího Vévodství slezského"), ani období končící rokem 1948. Co komu dnes patří nás zajímá v případě země Slezsko: "Tato část historického Slezska, je téměř totožná s územím bývalého Rakouského Slezska. Obvykle jsou do ní zahrnovány i moravské enklávy ve Slezsku. Zabírá asi 11 % z jeho rozlohy a patří České republice. Většinu historického Slezska (asi 89 %) zabírá Polské Slezsko patřící Polsku."--Pavel Fric (diskuse) 27. 5. 2020, 09:40 (CEST)
Čtěte pečlivě vy: Co sed snažíte dokázat?! Pojem historické země nebo české země známe a v zásadě s ním nemáme problém říct že Morava to je. I když nevíme co to je. Problém je s "země". To je celé. Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 10:10 (CEST)
Problém s "země" není, tak se jmenuje i heslo na Wikipedii, kde se dále rozvádí (vysvětlují) ty "historické země" a "české země". Znáte tedy historické země a české země a nemáte s tím problém, ale neznáte se k "země". Byly vám nabídnuty formulace obsahující to i ono, chtěl jste před tím mezi "historická země" a "Česká republika" něco vložit, tak bylo navrženo určení kupř. "na východě", ale i tak jste si nevybral. To je podivné. Např. v kapitole Hranice církevních provincií hesla Česko-moravská hranice je tato formulace "Z hlediska veřejné správy bylo členění na země zrušeno a tedy česko-moravská hranice zůstala pouze pojmem historickým, případně etnografickým. Zemské členění však zůstalo zachováno a dále se vyvíjí v územní organizaci Římskokatolické církve v České republice.". A předtím v úvodu hesla: "Roku 1960 byly sice zavedeny kraje upomínající svými názvy na historické země (Jihočeský, Jihomoravský atd.), ale tyto země přitom obnoveny nebyly a vzájemná hranice mezi „českými“ a „moravskými“ kraji se od historické hranice většinou odchylovala, někde i podstatně.".--Pavel Fric (diskuse) 27. 5. 2020, 11:10 (CEST)
Josef Válka v článku Morava je ideálním typem historické země vydaném pod Výzkumným střediskem pro dějiny střední Evropy: prameny, země, kultura, Filozofická fakulta Masarykovy univerzity, kromě toho, že "Morava je ideálním typem historické země", napsal mj., že "Dodnes je Evropa kontinentem nejen států, ale i "zemí", a bude tomu tak i po jejím sjednocení. V dějinách Evropy se osvědčily země jako nejtrvanlivější a nejpevnější útvar politické a správní organizace.", "Některé země se staly základem moderních států a národů, jiné byly do říší a států začleněny.", "Klasickou oblastí "zemí" je střední Evropa, kde se moderní říše a státy vyvíjely jako konglomeráty z jednoho centra ovládaných zemí", "Země vznikaly většinou jako přirozený přírodní celek, povodím řek nebo pohořími chráněný prostor, žijí svým vlastním životem a jejich obyvatelstvo si vytvoří své právo a instituce, jež přežívají všechny změny a katastrofy monarchií a říší.", "Ve většině evropských zemí se během staletí jejich existence vytvářel v obyvatelstvu pevný zemský "my-pocit" a zemský patriotismus, který trval až do vzniku moderních národů a nacionalismu a v mnoha zemích trvá dodnes. Země jsou realizací jedné z historických pluralit, jež dává evropské civilizaci a kultuře její jedinečný historický ráz a půvab.", "Země jsou ve střední Evropě ideálním prostorem pro historické bádání. Platí to stejně pro středověk i pro moderní dobu.", "Historické země jsou dnes, nebo by měly být, kromě objektu bádání pevnou součástí historické paměti a společenské a lidské identity a kulturního dědictví. Nejen národního, ale také evropského. Historie může být v době globalizace a sjednocování Evropy nástrojem vykořenění, ale také zakotvenosti a stability. Může se stát součástí pokleslé masové kultury i osvícenosti. Zájem o minulost trvá a je jedním z velkých kulturních fenoménů současnosti. Historie zemí může z tohoto zájmu těžit a dávat mu rozumnou a racionální dimenzi. Tato historie je stále plodným polem historiografické práce a spolupráce. Chceme v této tradici pokračovat.".--Pavel Fric (diskuse) 27. 5. 2020, 11:33 (CEST)
Moje formulace zněla: "Morava je historická země na východě Česka." jednoduché,, krátké, žádné vymyšlené tituly "země České republiky", a hlavně odkaz na článek historická země, zatím červený, můj apel byl ho brzy zmodrat a v něm zmínit, že historická země značí něco kulturního regionálního i pro současnost. Takhle jednoduše. Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 13:18 (CEST)
No a moje formulace zní: "Morava je historická země na východě České republiky. Je přítomen odkaz na článek k historickým zemím, který již obsahuje vše, co potřebujeme vědět, mj.: "I po zrušení zemského uspořádání (1949) jsou jednotlivé české země stále vnímány jako historicko-kulturní celky. Současná podoba vnitřního politicko-geografického členění České republiky historickým zemím neodpovídá a hranice jednotlivých krajů staré zemské hranice nerespektují. Na řadě míst jsou zemské hranice překročeny hranicemi současných obcí či katastrálních území.". Odkaz je již "zamodřen". Větu "Morava je historická země na východě České republiky" zdrojuji textem "Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země" od Josefa Války. Za to bych přidal Vývoj postavení a funkce městských sídel v dějinách územněsprávního členění českých zemí od roku 1850 do současnosti Štěpána Mlezivy a Karla Kuči. A když už jsem tu porůznu citoval některé výklady ke krajským znakům několika dnešních krajů, které se nachází buď zcela nebo částečně na moravském území, jako jsem to již předtím udělal pro Jihomoravský kraj, Zlínský kraj a Moravskoslezský kraj, tak teď by to mohlo být jako galantní třetí citace vysvětlení znaku Pardubického kraje: v práci Lucie Karpíškové Proces tvorby krajských znaků, kap. 4.2.8.1.2. Symbolika polí, s. 59: Vysvětlení symboliky polí znaku je následující: 1. pole – historický znak země: Stříbrný dvouocasý lev je figurou české země, ve které leží většina území Pardubického kraje, 2. pole – historický znak země: Moravská orlice symbolizuje skutečnost, že část kraje zasahuje svou rozlohou na území Moravy. Tím se současně symbolicky vyjádří, že Česká republika je složena ze tří historických zemí/zemí. Nebo jestli místo koníčků dáváte přednost ježkům, tak vysvětlení znaku Kraje Vysočina je jistě také zajímavá volba.--Pavel Fric (diskuse) 27. 5. 2020, 14:37 (CEST)
Znaky nezájem. Tak já bych vyházel formulace, že se Česká republika skládá z historických zemí, protože není na takové země rozdělená, tak jejich složení nemůže vést k "České republice". A Českou republiku bych do toho netahal, protože vznikla 44 (s přivřením oka 20) let po zániku zemí, takže s nimi nemá časovou souvztažnost. Morava je v Česku (území na území), Jihomoravský kraj je v Česku i v České republice. Země Morava nikdy nebyla zemí za dob České republiky, tak si z toho nedělat gulášek. A článek historická země uživíme, článek Země (Česko) je jedním z konkrétních případů, on spíš popsiuje tu dobu aktivní slávy (země) než tu dobu pozdější (historické země kulturní regiony). Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 14:50 (CEST)
Vidím, že esej jste už jakžtakž dočetl, a heslo "Země (Česko)" máte rozečteno. Tak, znaky tam nedáme, když je podle vás kraje mají jen na ozdobu. Vy stejně žádný osobní znak, kde byste si nechal jako klenot přidat stříbrnočerveně šachované křídlo nebo hlavu lva nemáte, odtud tuším nepřítomnost zájmu. Historické země samozřejmě Českou republiku kontinuálně tvoří, tak jako je Morava (země, historická země, Morava, jedna z českých zemí, jedna z tzv. českých zemí, moravská země, moravská zem, krásná zem) součástí České republiky, tak jako je součástí České republiky kterýkoli z krajů. Nebavíme se o jejich území, jehož některé kousky jsou považovány za "ztracené" v zahraničí, neslovíčkaříme (člení/nečlení, baví/nebaví, dojmy/nedojmy), bavíme se o historické zemi, a to i o zemi zeměpisně, kulturně apod. Bylo tomu tak, když jsem se díval včera, je to tak dnes, a co bude zítra? Budoucnost se o sebe jistě postará sama. Mimochodem, řekl bych, že ta stránka s Esejí o Moravě není již aktualizována, v organizační struktuře vidíme jména, jejichž nositelé podle jiné stránky FFMU např. k Ph.D. přidali prof. apod.--Pavel Fric (diskuse) 27. 5. 2020, 15:16 (CEST)
Co mě zajímá a nezajímá, do toho je vám houbeles. Českou republiku tvoří jen to, na co je oficiálně rozdělena. Na země nebo historické rozdělena žádným zákonem ani ústavou Česká republika dělena není. Takže Čechy, Morava a Slezsko tvoří Česko, případně území České republiky, ale netvoří Českou republiku. Stejně jako není Česká republika složena z Polabí, Pojizeří a kdesicosi, tak není republika složena z Čech, Moravy a Slezska, republika se nemůže skládat z kdejaké vymyšlené oblasti. Území této republiky si rozdělujte podle kritérií jaká chcete, nížiny, hory, cokoliv, území Slavníkovců, území cajzlů, území to snese, republika né. Pokud chceme a měli bychom být v tomhle cimprlich. Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 15:28 (CEST)

Stop-chat[editovat zdroj]

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

A zejména P. Frice upozorňuji, že přepisování sáhodlouhých pasáží odjinud je nejen proti duchu diskuse, ale jsou tím porušována i autorská práva. A oba dva vás upozorňuji, že v případě pokračování této nesmyslné žabomyší debaty můžete očekávat parciální blok. Zdatně konkurujete Spojenému království. — Draceane diskusepříspěvky 27. 5. 2020, 16:12 (CEST)

Nevím jestli jsem žába nebo myš, ale nepřipadne mi za nesmyslné vyjasnit co je to "historická země" (obecně, nejen pro dřívější země v Česku) a jestli se jen tak zbůhdarma říkat, že republika se na něco dělí a z něčeho skládá, když to žádný zákon té republiky netvrdí. Zároveň mi je jasné že zde s PF se toho nedoberu, takže jo, s nim stopchatnu. Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 16:20 (CEST)
@Chrzwzcz: Diskusi jsem opravdu nečetl (a každý soudný člověk, který by tvrdil opak, by lhal). „Žabomyší“ se týkalo roztahování řešení malicherného problému na stovky bajtů, proto i příměr k UK/VB a podobných diskusí by se bohužel našlo více. Celkový dojem je takový, že se tu točíte oba v kruhu a diskusi nic nového nepřinášíte – upřímně řečeno to asi nikdo jiný nečte a číst nebude. Chce to ubrat plyn a Vás prosím, zkuste třeba na vše nereagovat. — Draceane diskusepříspěvky 27. 5. 2020, 16:33 (CEST)
No malicherný malicherný, když se to nevyřeší teď, tak to zas za čas vykvete jinde, ta problematika historických zemí. Ale taknějak je mi jasné, že tady se k nějakému řešení nepřibližujeme, směřuje to k vyhnití a přetlačení na počet wikipedistů - což není moc slavný výsledek a jen to přiživí takové ty hlasy že se Moravě škodí a ubližuje ... Ale tyhle hlasy jsou nezřídka iracionální. Takže tak... Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 18:58 (CEST)
Musím se pana Chrze zastat, on na vše nereagoval. Třeba si neporadil s otázkou obsaženou ve větě začínající: "Preambule ústavy ČR se z hlediska současnosti, od svého vydání, každý den obrací k živým. Nebo si myslíte, že oslovuje (...)?".--Pavel Fric (diskuse) 27. 5. 2020, 20:34 (CEST)
@Pavel Fric: Pane kolego, vy si koledujete o blok. Ta diskuse ztrácí smysl, nehledě na to, že jen toto vlákno má cca. 240K a článek 100K. Připomíná mi to latinskoamerické telenovely, kde stačí vidět první a poslední díl a člověk ví o čem to bylo. Prosím zanechme diskuse a raději se věnujme encyklopedické tvorbě nebo jiným činnostem. Souhlasím s Draceanem, že kromě Vás dvou celou tu diskusi asi nikdo nečetl. Myslím si, že je to jedno z nejobsáhlejších diskusních vláken na celé cs:wiki. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 5. 2020, 20:52 (CEST)
Kdepak, ani já ji celou nečetl. Jak přibyde 13 887 B, tak na to jsem neměl sílu, stejně to po zběžném proskákání bylo jen něco nesouvisejícího opsaného z knížky a pár poťouchlostí na mou adresu. Kdyby se to promazalo jako copyvio, ona by to zas tak zásadně dlouhá diskuze nebyla. Chrzwzcz (diskuse) 27. 5. 2020, 21:02 (CEST)
Proč a o čem tedy diskutujete, když otázka je jasná a stručná. Přece argumenty o nevhodnosti označení "region" místo země jsme vznesli, jasně opřeli o fakta a poukázali na nevhodnost pro popis celého území ČR (nejen východu a západu). Ústava neříká My, občané České republiky v "západním regionu" v Čechách, "východním regionu" na Moravě a "severovýchodním regionu" ve Slezsku ... A jasně hovoří o ... státnosti zemí ... ne nějakých "regionů"?!? Jak byste pojmenoval oblast kolem Prahy nebo Českých Budějovic, když Čechy jsou dle vaší logiky jen regionem na západě ČR (a dotyčná města neleží na západě ČR), a v jakém regionu pak leží Jihlava nebo Moravská Třebová, když Morava má být jen region na východě ČR ... Píšete že Čechy, Morava a Slezsko tvoří Česko, případně území České republiky, ale netvoří Českou republiku. ... Ale jaký je rozdíl mezi "tvoří Česko" versus "netvoří Českou republiku."? Je to přeci (pro vás) totéž, navíc každý stát je tvořený jasně daným/definovatelným územím.--Pavel Fric (diskuse) 28. 5. 2020, 07:42 (CEST)

Sice jsem se diskuse nechtěl vůbec, ale vůbec účastnit, mohl bych se prosím zeptat, komu z diskutérů všem vadí současný stav, tedy je kulturní a etnografický region? Nechtělo by to taky zamknout diskusní stránku? :-)Zdraví --Ján Kepler (diskuse) 25. 5. 2020, 12:41 (CEST)

Zeptat se můžete.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 13:04 (CEST)
Závěr[editovat zdroj]

Alternativa definice: Morava je historické území na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. byla použita ve článku Čechy. V rámci apolitické diskuze, prosím, o případný názor tam. Shoda panuje, že tyto celky mají stejnou "váhu". Nechme tedy, prosím, Moravu už odpočívat. Hagar (diskuse) 25. 5. 2020, 21:15 (CEST)

My se ale "nepereme" o nějakou (třeba statistickou) váhu těchto historických zemí, nýbrž se bavíme o tom, že možným, co nejpřesnějším, ale zase to moc nerozebírat, protože o dílčích společenských stránkách ta definice není, odborníky (nejen historiky, ale i geografy, přírodovědci, muzikology, ... a v tomto náhledu i dalšími občany, byť často v krátké podobě jednoho slova) používaným souslovím, většině lidí srozumitelným vyjádřením jsou "historické země" -> "historická země", představené stručně v těchto definicích (seřazeno abecedně: 1) Čechy jsou historická země na západě České republiky. 2) Morava je historická země na východě České republiky. 3) České Slezsko, v československém a českém kontextu obvykle označované jen jako Slezsko, je historická země na severovýchodě České republiky.--Pavel Fric (diskuse) 25. 5. 2020, 21:47 (CEST)

Moravská kultura a tradice[editovat zdroj]

Dobré poledne všem, z úvody vypadla zmínka o kultuře a tradicích. Nechápu proč. Přiznávám se, že jsem se ve vlákně výše ztratil, ale líbí se mi návrh co tam zazněl.

Morava je historická země na východě České republiky. Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa. V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Název je odvozen…

Vím že kolegové Pavel Fric a Chrzwzcz zde nemohou diskutovat, ale nechci rozpoutat editační válku, proto píšu zde a doufám, že diskuse bude stručná a věcná.

S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 11:48 (CEST)

Milý kolego, shodli jsme se, viz výše, na termínu "historické území" a odkazu na článek "historická země". Myslím, že cokoliv jiného by se mělo nejdřív prodiskutovat. Stejná úvodní věta je i v rámci kompromisu u článku Čechy. Argument pro historické území je ten, že ne vždy se jednalo o zemi. Proto je to hned v další větě upřesněno. Legislativně nedefinovaný celek dle diskutujících výše vyjadřuje termín historické území. Za mě osobně znění výše s termínem historické území je v pořádku. K jeho aplikaci by ale bylo nutné proniknout do diskuse a dále hledat kompromis. Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 12:27 (CEST)
@Hagar: Dobré odpoledne pane kolego, nemám problém s historickým uzemím, jen navrhuji přidat do úvodu tu třetí větu o kultuře a tradicích :-). Nedělám žádné změny a diskutuji :-). S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 15:41 (CEST)
@F.ponizil:Lekl jsem se, že se znovu blíží debata "historické území" vs. "historická země". Myslím, že ke kultuře byla připomínka, že je velmi heterogenní napříč moravskými regiony. Zkuste to nějak zformulovat a vložit. Myslím, že to byla okrajová část debaty a případně se nesouhlasící ozvou s argumenty. Se srdečným pozdravem Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 16:21 (CEST)
@Hagar: Ne nebojte se, nechci opakovat diskusní telenovelu, vlákno co má 250K (2,5x víc jak celý článek). Přehlédnul jsem, že se země změnila na území :-). Mě by se to líbilo jak jste to napsal Vy: V současné době jde o legislativně nedefinovaný celek s vlastní kulturou a tradicemi. Možná ještě přidat rozmanitou kulturou a tradicemi Myslíte že je to vhodné to tam vložit před větu: Název je odvozen...?--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 17:29 (CEST)
@F.ponizil:Četl jsem ještě znovu připomínku @Ioannes Pragensis:. Co si myslíte o:"...a dějin Československa. Do současnosti si zachovala rozmanitou kulturu, tradice a nářečí. Název je odvozen..."? Vyhneme se tím "legislativně nedefinovanému celku" a zároveň popíšeme onu Vámi zmíněnou různorodost. Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 19:23 (CEST)
Mně by to nevadilo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 6. 2020, 19:26 (CEST)
Za mě dobré, vložím to do článku.--F.ponizil (diskuse) 2. 6. 2020, 20:21 (CEST)