Diskuse:Morava

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:


Úvodní věty hesla Morava[editovat zdroj]

Navržené znění definice následuje. Jde o pokud možno jednoznačné a srozumitelné určení významu informací, které se v úvodních větách hesla nedávno objevily. Pokud by někdo chtěl přidat další zdroje, nebo naopak některé odebrat, nyní k tomu má možnost: "Morava je historická země na východě území České republiky.[1][2] Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky.[3] Na jejím území se nachází několik národopisných oblastí (etnografických regionů),[4] historických[5][6] a turistických[7] regionů,[8] dalších typů regionů,[9] mikroregionů a nejrůznějších oblastí.[10][11]--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 08:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kdyby dnešní kraje (jako administrativní oblasti = zvláštní regiony) respektovaly historické hranice historických zemí Čech a Moravy, Slezska, tak by se díky lepší stabilitě nestalo to, co vidíme ve videu zveřejněném TV Bizár.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 09:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kdyby byly v rybníce ryby ... To ale neprosadíte přes Wikipedii. Vaše znění úvodu nebere v úvahu fakt, že píšeme o tom, co je Morava dnes, tedy ta hmatatelná Morava. Jakkoliv je to všechno zamotané, tak nejlepším možným řešením pro nás a tento článek je formulace kolegy Vojtěcha Kunce. Bylo by velmi ku prospěchu nás všech, kdybyste tu diskusi už dále nerozviřoval. Je to teď už x-té vlákno diskuse, se kterým jste přišel, a pořád jen kvůli jedné větě v úvodu. Začal jste tady dalších x tisíc bajtů diskuse, místo toho, abyste té Moravě přidal něco hutného do vlastního článku. Co to má být, to s tou stabilitou? To by mohlo být vykládáno jako snaha o politiku přes Wikipedii. Na to tady není nikdo zvědavý. Opravdu, TV Bizár tady nemá co dělat. A prosím snažně, nedávejte sem dále ty zdroje jako Válku a Semotanovou (jmenuje se vůbec tak?). Na to je IMHO Vaše pískoviště. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 10:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kdybyste měl dnes smysl pro humor, tak se na video podíváte a ... jdete dál. Jákápak politika - domýšlíte si jen něco na způsob "podle sebe soudím tebe". Znění úvodu právěže dnešek v úvahu bere, i zítřek a pozítří, však také na to se celá diskuze zaměřila, tak jak můžete tvrdit, že výsledek tomu neodpovídá? Je to opak toho, co tvrdíte na základě svého pochopení, které předkládáte jako fakt, aniž by to bylo ověřitelné.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 11:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co by snad přicházelo v úvahu, by byl přísně politicky neutrální podrobnější popis toho, kde a jak bylo z území historické Moravy (z které doby, je možné přesné ohraničení?) něco začleněno do jiných krajů s názvy jako „Jihočeský kraj“. Spíš by na to ale měl být zvláštní článek. Třeba s názvem „Území historické Moravy“, také s historickými mapami. (Pak by také mohly být obdobné články pro Čechy a České Slezsko.) To, co je teď obsaženo ve stávající kapitole „Území“, je poněkud málo. Jak jsem napsal, čistě faktografický popis by to musel být, s výčtem všech obcí, kterých se to týká atd. A s důvody (pokud jsou známy), které vedly k tomu, že se to udělalo tak a ne jinak. Kdybyste se ujal tohoto úkolu, kolego Pavle Frici, tak by to bylo z mého pohledu záslužné. Vaše zdroje jako Válka a zvláště Semotanová (jmenuje se vůbec tak?) by byly k tomu asi velmi dobré, když ona dáma je z ministerstva vnitra ČR. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 10:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tyto věci jsou již dávno vysvětleny v jiných heslech (Wikipedie), s čímž se můžete seznámit i bez mé pomoci. Zde na rozvedení (doplňující informace) obsahu jednotlivých částí definice zájemci slouží odkazy na specializovaná hesla zaobírající se věcí, o které se v definici píše: Země Koruny české, Země v Československu, První republika. Přidat by se podle potřeby daly odkazy na hesla Region, Teritorium, Země, Historické území a Historická země, až toto bude vytvořeno. Jen aby tam na něj bylo dost místa, což ale navržená definice elegantně řeší. Pokud je to smysluplná přípomínka k citaci: Eva Semotanová a Josef Válka, pokud cítíte, že je s jejich příjmeními něco v nepořádku, podělte se o svůj názor v diskuzi. Nevím ale, co bych na tom měl vylepšovat, snad jen by se daly do citace dostat odkazy na ta hesla s jejich životopisy? Pokud víte, jak na to, pomozte.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 11:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Morava je historická země na východě území České republiky“. Ne, tak to nebude, není to „ono“. Já budu proti tomu, důvody jsem už vysvětlil. Stávající první odstavec úvodu článku je dobrý a nepotřebuje žádnou změnu. Ty rozmanité typy regionů hned v úvodu by lidi leda popletly, když už, tak ať jsou někde souhrnně dole. Jaký má tady další diskuse smysl??? Diskutujte si sám se sebou, kolego Pavle Frici, ale nejlépe doma při studiu zdrojů. Když něco najdete, co v článku chybí, tak sem s tím. Především však – že je „historické území Moravy“ (ve srovnání s tím, co mají současné kraje, jejichž názvy jaksi napovídají, že je to Morava resp. také České Slezsko), někde na jednom místě souhrnně popsáno a doloženo, to nějak nevidím. A nemám v úmyslu to teď podle Vašich zmínek dopodrobna dohledávat (ale díky za ně). Jména a příjmení těch dvou autorů jste doložil, to je OK a nechme to být. Já jsem si omylem myslel, že jste Vy myslel na paní Evu Smetanu. Měl bych toho sám tady raději nechat. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 12:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vojtěch Kunc, ještě když vystupoval jako Hagar (?) si zase myslel, že Válka je Vácha. K těm vaším důvodům bych proto rád, nejprve postupně vyzvěděl, co je pro vás přítomnost. Je do dnes (?) (dnešní datum)? Zavádějící je označovat Moravu jako region a neuctivé vůči lidem plést jim tím hlavu. Vidím, že jste se ke studiu ještě nedostal, stávající hesla nemáte tak prolezlá, jak se tváříte, což nevadí, času máte dost. Před pár týdny, když Johan Pražský (Ioannes Pragensis), jak jsem si to přeložil, načal další diskuzní kolečko, s podobným vzorcem chování jako při tom prvním (stát v pozadí, vyčkávat, když se najde nějaká spřízněná duše, tím líp, a pak se zařídit podle sebe, i kdyby argumenty nebyly - a ony nebyly a nejsou), potom, jak jsem mu napověděl, se mu jeho nedočkavost ohledně pořádných zdrojů - přání, podařilo splnit. Nevadí, že pro vás "není to „ono“". Uděláme si to, jak nám to bude vyhovovat. Morava je historická země na východě území České republiky.[1][3] Byla zemí Koruny české a jednou ze zemí první Československé republiky. To je ten základ. Ty různé typy regionů klidně odstrčte, kam budete chtít. Stejně je to velikostní (významová) úroveň, která je tu o jeden tu o dva a jindy i o tři stupně níže, dál než země/historická země. Já vám s tím pomůžu.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 13:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ani mne nenapadne, abych ten úvod změnil. To jsem dal jasně najevo. Ty národopisné a jiné regionu (spíše oblasti) si zapracujte sám. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2020, 14:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ale aspoň byste měl předstírat, že tomu trochu rozumíte. Eva Semotanová vám s tím chce pomoci - abyste si ujasnil svoje představy a pocity a netrpěl neznalostí, když už je k tomu toho tolik vybádáno, v článku nabízejícím historikův pohled na problematiku regionů, jejich vývoje, proměn a významu pro regionální dějiny a regionální totožnost. Zabývá se regiony v mapovém znázornění a využitím vybraných regionů pro projekt Zpřístupnění historických prostorových a statistických dat v prostředí GIS, řešený v programu aplikovaného výzkumu a vývoje národní a kulturní identity. Z mapek je zřejmé, že se zabývá nejen Čechami ale i Moravou a Slezskem, o nichž píše jako o českých zemích. Projekt se zabýval územím současné České republiky - podle platného územněsprávního uspořádání, a vedle toho se uplatňují i katastrální území: Historické regiony Česka – součást regionální identity v evropském prostoru. Geografické rozhledy 5/12–13: "Všechny úvahy o regionalismu a regionech začínají obvykle u sporů o definice. Zkušenost však ukazuje, že nevedou k ničemu, že tyto spory geografů, ekonomů, historiků, etnografů a sociologů jsou obvykle ukončeny konstatováním, že každý přistupoval k problému z jiného hlediska“ (Wódz 1991)". Povzbuzením vám budiž její závěr, že "Vnímání a výzkum současných regionů ve vztahu k jejich historii – k regionálním dějinám – a k utváření regionální identity může být mnohem intenzivnější, výmluvnější a přehlednější, uskuteční-li se prostřednictvím srovnávání souborů dat z území celého státu. Údaje demografické, kulturní, hospodářské či jiné povahy jsou v historických pramenech – písemných i mapových – vymezeny hranicemi regionů. Začleněné do časové a prostorové kontinuity poskytnou nové pohledy na regionální problematiku Česka v historickém vývoji. Mapy regionů, cenná součást mapového bohatství Česka, tak představí hodnoty národní a kulturní identity státu nejen domácím, ale i zahraničním zájemcům a odborníkům." Poznámka: tím Českem má na mysli území České republiky. V závěru je stručný seznam použité literatury, kde jsou v názvech článků a knih zmíněny i kulturní regiony. Ty by se také mohly zmínit. A co se týče využití ve vzdělávání, úplně na konci jsou připojeny aplikace do výuky, které se točí okolo krajů - to je zřejmě dobré slovo pro region. Máte. 1. pojmenovat kraj, ve kterém žijete, a zjistit (třeba v odborné literatuře), jak se (z)měnil od roku 1918 (od vzniku Československa). Které části vašeho kraje byly v minulosti součástí jiných krajů? 2. Jak byste popisujete kraj, v němž žijete? Jaké významné přírodní a kulturní památky ve vašem regionu máte? 3. Váš osobní vztah ke kraji, který je vaším domovem? Pokud jste se dozvěděl zajímavé poznatky o jeho minulosti, kde to bylo, kdo vám je podal? Tím vším se dopředu připravíte na otázky, které by vám někdo měl dát: "Kdy jste si začal myslet, že jsou Čechy kraj?", "Kdy jste si začal myslet, že je Morava kraj?" a "Kdy jste si začal myslet, že Slezsko je kraj?" Pak byste mohl být citován jako názorová ukázka (posunu v myšlení) těmi, kdo o těch věcech spojených s regiony píší profesionálně, abyste je (sebe) mohl zpětně citovat.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 18:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Že je významový rozdíl, když se řekne historická země a když se řekne kraj, vědí mezi námi chlapci a děvčaty i monarchisté, kteří 22. června 2020 zaujali stanovisko k nedávným událostem na historické hranici mezi Čechami a Moravou v Prohlášení monarchistů k vyznačení zemských hranic informačními tabulemi. Ti vystupují jako Koruna Česká (tedy ne jako Historická Koruna Česká) "Naše strana vnímá, že obnova historických zemí s vlastními samosprávnými orgány - v duchu preambule platné Ústavy - je jedinou cestou, jak omezit aktuální (...) propletence na úrovni současných krajů." Dále v textu operují s pojmy země, území, panovník..., dle svého aktuálního programu. Na informačních cedulích pak požadují "historicky správný status jednotlivých zemí", také jinak Moravské markrabství, České království, a Slezské vévodství. Co je zajímavé, následují v tomto způsobu označování (Koruna Česká - monarchistická strana Čech, Moravy a Slezska) skladebný vzor přídavné jméno + podstatné jméno, což je opak toho, co vidíme na jimi zvoleném příkladu označení použitém na cedulích u Sirákova. Strana považuje obnovení zemí Koruny české v historických hranicích za nutnou podmínkou pro návrat krále českého, markraběte moravského a vévody slezského (nebo spíše vévodů) na trůn(y) (myslí tím zřejmě královský, markraběcí a vévodský).--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 20:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Je na tom krásně vidět, jak moc záleží na informovanosti - té osvětové obrozenecké práci po venkově, jako za F. L. Věka ...: "„Morava je historická země na východě území České republiky“. "Ne, tak to nebude, není to „ono“." Tato věta je přeci naprosto přesná, všeobsažná a stručná informace hodná encyklopedie! Co na ní není "ono"!?! Nemate (laika) nějakým "cizím" a velmi všeobecným slovem "region" (charakteristickým pro kraje, okresy, etnografické aj. lokální/dílčí oblasti a souvislosti). Jasně říká, že termín "Morava" označuje "tisíciletou" historickou středoevropskou zemi s určitým (dobovým) vývojem, jako všechna území v Evropě (a vůbec není třeba řešit dílčí změny hranic ve středověku nebo 20. století). To by mohl existovat i článek o podrobných změnách území Československa i ČR ve 20. století atd. apod. A přitom definuje polohu v rámci (celého) území ČR! O co asi těm "regionalistům" tolik jde? Obdobně je Slezsko historickou zemí, tvořící severovýchodní území ČR a jižní území Polska. Čechy historickou zemí, územím (většinově) tvořícím západní území ČR s hlavním městem republiky, Prahou, v jejich centru ... atd. apod.--Pavel Fric (diskuse) 26. 6. 2020, 20:39 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dalšími možnostmi jsou formulace: 1) "„Morava je historická země s územím na východě území České republiky“, 2) "„Morava je historická země s územím na východě České republiky“, 3) "„Morava je historická země a území na východě území České republiky“, 4) "„Morava je historická země a území na východě České republiky“. Ve zkrácené podobě tomu odpovídají formulace: 1) "„Morava je historická země." a 2) "„Morava je historická země a území.", a 3) "„Morava je historická země na východě." a 2) "„Morava je historická země a území na východě.", a to protože (mimo jiné, zčásti popsané v předchozí diskuzi) trvá mnohem déle než všechny regiony, které jsou na jejím území a které si z její existence berou tu svoji, a ne naopak. Příkladem toho je například Haná jakožto etnografická oblast nacházející se na střední Moravě, v oblasti hornomoravského úvalu, zhruba na území mezi městy Vyškov, Holešov a Litovel. V hesle k Hané je použito slovo region, a také oblast, a také je použita citace obsahující slovo země, přesně "zaslíbená země".[12] Obyvateli této "zaslíbené země" jsou potom Hanáci ("Původ tohoto slova označujícího nejen oblast, ale i zdejší obyvatele, byl dříve nesprávně přikládán historicky neprokázanému knížeti Hanovi"), tak jako Moravu obývají Moravané. Přitom oproti Moravě se hranice Hané přesně určují jen velmi těžko--Pavel Fric (diskuse) 28. 6. 2020, 08:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Diskuse jednoho uživatele se sebou samým nedává žádný smysl. Je to už jen mlácení prázdné slámy. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2020, 12:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

--Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2020, 12:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tady se pořád zastavuje diskuze a pak v úvodu článku si KAŽDÝ dělá co chce a vyhodnocuje konsenzus podle svého a protlačuje svoje vidění hlava nehlava zdola shora. KAŽDÝ. Leta to fungovalo bez problémů, pak se začala vymýšlet jakási "vylepšení" a nepřineslo to nic dobrého. Nic. Jsem pro návrat k letité definici před tímhle šílenstvím. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2020, 00:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kdo tady provozuje šílenství? Proč porušujete oprávněný stop-chat, Chrzwzczi? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 6. 2020, 07:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Šílenství je říkat Moravě "region" jen tak z plezíru několika wikipedistů. Na straně "historické země" P.Fricova kvanta českých dat, na straně "regionu" jakýsi amatérský překlad francouzského textu nebo co to bylo. No jestli vy chatujete, tak nechatujte, jinak se tady prováděla diskuze o úvodu, kterou někdo honem honem zadusat a nacpat si do úvodu vlastní neozdrojované myšlenky, což. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2020, 17:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Hádám, že bych měl mlčet, nebo na mě taky přijde blok. Aby se dalo něco prosadit bez zdrojů, musí se umlčet ten, kdo zdroje neúnavně přináší, pak už se dají na Wikipedii vtlačit originální myšlenky a nikde neviděné teze. Sice je to přísně v rozporu s pravidly Wikipedie, ale jestli jste s tím vnitřně smířeni, tak si to protlačte zuby nehty (a bez reference, nebo hodně chabé reference), ale ponesete si to s sebou ;P Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2020, 23:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dodnes jsem nepochopil, proč Zbrnajsem považuje za nutné oznámit, že historická země je region. To předpokládá, že čtenáři wikipedie jsou padlí na hlavu a nevědí to? Ještě všude chybí, že stát je region, kraj je region, okres je region a katastr je region. Už mi to připadá, jako u absolventů zvláštní školy, nikoliv wikipedistů. 77.92.197.66 30. 9. 2020, 20:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mně zas přijde pochybný termín "historická země Koruny české". Byla to "země Koruny české" a dnes je to "historická země na území dnešní České republiky"... --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 21:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No však ono to tak je. Byla to země Koruny české, proto je to také historická země Koruny české. Na tom nevidím nic pochybného. Není nic jednoduššího, než vyjádřit to: Morava je historická země Koruny české a prvního období Československa, dnes leží ve východní části České republiky. Jako pochybné vidím nekonečné dohadování se, jestli je nutné oznámit světu, že zrovna historická země je region, kdežto u ostatních územních celků to oznámit nutné není. 77.92.197.66 1. 10. 2020, 12:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jazykem se dají samozřejmě vyjádřit různé odstíny, i ty, které se pak mohou jevit jako (částečně) nechtěné, ale protože z toho následného vysvětlování (když už se položí prostý dotaz, jak říká "vojín Kotaz"), pak sdělení někdy nabobtná, nemyslím, že by to ten, kdo to nechápe v jednoduché verzi, takto (širší záběr - rozpětí přes několik století) pochopil snázeji. Při této stavbě vyjadřování "historická země Koruny české" by si, když to přeženu, mohl někdo pomyslet třeba i toto: 1) jelikož Morava podle jedněch země už není, a historická země je podle jedněch kompromis, podle jiných zaužívaný pojem - což všechno není problém, pokud je (by tímto byla) Morava prohlášena za "historickou zemi Koruny české" (nebo také "historickou zemi zemí Koruny české") a "historickou zemi Československa" ("historickou zemi zemí Československa/československých zemí") a současně stále je "historickou zemí České republiky", znamená to, že stále existují, a to i zároveň Koruna česká nebo země Koruny české, Československá republika, a Česká republika? V době jejich existence to nebyla historická země. Kvalitu historická přisuzujeme Moravě 1) pro určité období (po 1948, a dále až dosud). Pro "historická země Koruny české" pak platí, že to znamená "v minulosti země Koruny české". Ale doporučuji a říkám, že není potřeba riskovat, že z nevědomosti toho významu někdo začne zaměňovat slovo "historická" použité pro ten účel s tím tzv. terminem technikem, který se uplatňuje v naší situaci ve vztahu Morava a ČSR (a další, po roce 1948), a po roce 1993 ve vztahu Morava a Česká republika.--Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2020, 15:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Byla zemí Zemí Koruny české. Ano, takhle :) --Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Reference[editovat zdroj]

  1. VÁLKA, Josef. Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země [online]. Výzkumné středisko pro dějiny střední Evropy: prameny, země, kultura [cit. 2020-06-26]. Dostupné online. 
  2. SVITÁK, Zbyněk. Úvod do historické topografie českých zemí: Územní vývoj českých zemí [online]. 1. vyd. Brno: 2014 [cit. 2020-06-26]. S. 75. Dostupné online. 
  3. SEMOTANOVÁ, Eva. Historický vývoj územního a správního členění v českých zemích, In: Konference "100 let proměn hranic našich regionů" [online]. Ministerstvo vnitra České republiky, Výzkumné centrum historické geografie, 2018 [cit. 2020-06-26]. Dostupné online. 
  4. Atlas krajiny České republiky: Landscape atlas of the Czech Republic. Národopisné regiony (Ethnographic regions) [online]. Praha, Průhonice: Ministerstvo životního prostředí České republiky, Výzkumný ústav Silva Taroucy pro krajinu a okrasné zahradnictví, 2006 [cit. 2020-06-26]. S. 249. [2006 Dostupné online]. 
  5. KRAJÍČEK, Jan. Formování regionu a proměna jeho rolí v průběhu 20. století: Českomoravská vrchovina [online]. Praha: 2014 [cit. 2020-06-26]. S. 38. 
  6. Rozdělení území Moravy do zpracovatelských regionů a jejich zdůvodnění [online]. Ústav geoniky AV ČR, v. v. i., Environmentální geografie pobočka Brno [cit. 2020-06-26]. Dostupné online. 
  7. Česká republika [online]. Česká republika [cit. 2020-06-26]. Dostupné online. 
  8. Region – základní vymezení [online]. [cit. 2020-06-26]. Dostupné online. 
  9. Strategie regionálního rozvoje ČR 2014–2020 [online]. Praha: Ministerstvo pro místní rozvoj ČR, 2013 [cit. 2020-06-26]. S. 4-150. Dostupné online. 
  10. Turistické oblasti České republiky [online]. [cit. 2020-06-26]. Dostupné online. 
  11. SEMOTANOVÁ, Eva. Katalog k výstavě 100 let proměn hranic našich regionů [online]. Ministerstvo vnitra České republiky, Výzkumné centrum historické geografie, 2018 [cit. 2020-06-26]. S. 8. 
  12. FROLEC, Václav. "Zaslíbená země" Haná a Hanáci. (K 170. výročí narození Františka Skopalíka). Vlastivědný věstník moravský. 1992, roč. 44, čís. 2, s. 177–178. [Dále jen: Frolec (1992)]. 

Morava jako součást českého státu - historická země dnes[editovat zdroj]

Do poznámky k úpravě, jíž jsem napravil předchozí stav úvodu hesla, který tam byl nasazen před několika měsíci, jsem napsal: "Úvod odpovídající závěrům použitých informačních zdrojů - nynějšímu stavu vědeckého poznání (Josef Válka: Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země, Zbyněk Sviták: Úvod do historické topografie českých zemí: Územní vývoj českých zemí). Doplnění třetího zdroje (Karel Mlateček, Tomáš Černušák: Morava jako součást českého státu. Společný vývoj od středověku do 20. století. Události – jevy – osobnosti).". Základní informaci k předmětu hesla, který stanovuje jeho obsah, jsem pojal, jak následuje: "Morava je historická země na východě území České republiky. Od roku 1348 do roku 1918 byla (Moravské markrabství) zemí Koruny české (Koruna království českého). Po vzniku Československa byla od roku 1918 do roku 1928 jednou z jeho zemí (země Moravská). V letech 1928-1948 byla Morava spojena s Českým Slezskem do země Moravskoslezské.[1][2][3]". Jak je z toho vidět, vylíčil jsem nepřetržitost trvání tohoto prostoru včetně útvarů s ním souvisejících (úžeji a šíře spojených), a naopak. Proto je vedle toho, čím je (jak dnes ve vztahu k minulosti země, v níž tyto útvary nacházíme, můžeme napsat) Morava dnes: historická země, zmíněno Markrabství moravské, země Moravská a země Moravskoslezská. Časové údaje o jejich trvání zachycují souvislost tohoto způsobu popisu od zhruba 12. století, znázorňují tuto věc chronologicky.

V úvodu katalogu vydaného k výstavě uspořádané u příležitosti stého výročí vzniku samostatného československého státu 1918–2018 v Moravském zemském archivu v Brně jeho ředitel Ladislav Macek cíl výstavy popsal: „prostřednictvím pečlivě vybraných archiválií (včetně skvostů v podobě národních kulturních památek) prezentovat historickou zemi Morava jako integrální součást českého státu, poukázat přitom na události, osobnosti i jevy, které obě původní historické země, tedy Čechy a Moravu, spojovaly v minulosti a spojují i v současnosti, nicméně vyhýbat se nechceme ani momentům diferentním.“(katalog Morava jako součást českého státu. Společný vývoj od středověku do 20. století. Události – jevy – osobnosti)--Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2020, 10:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Pane kolego, už jsme si to několikrát ujasnili, nezačínejte s tím zase, prosím. Vizte Wikipedie:Pohrávání si se systémem. Děkuji za pochopení a zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 10. 2020, 12:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Na té stránce, se kterou jste se, jak usuzuji, seznámil dříve než já, čtu, že Wikipedie má cíle. Odkazy nabízejí spolupráci a příjemné prostředí pro práci wikipedistů. Pokud máte pocit, že se vám naznačeného záměru v tomto duchu nedaří přes všechnu snahu zvláště a jen a výjimečně v tomto konkrétním případě dosáhnout, zkusme to znovu. Mezi Závazná pravidla patří Ověřitelnost. Ta vede k důvěře, a k tomu, že se na informace zveřejněné na Wikipedii bere zřetel. Ověřitelnost je jedním ze tří základních pravidel pro vytváření obsahu Wikipedie.--Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2020, 13:29 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No rozhodně bychom tu měli mít formulaci někde nalezitelnou a netvořit tady nějaké originální konstrukce. Očekával bych, že Čechy budou mít obdobnou, i když Moravě se zde chce přiznat jakási stálá svébytbost s tím regionem nebo cosi. Takže vypulírovat by to ještě určitě šlo. --Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dalším pravidlem, které se bere v potaz při hodnocení kroku uživatele Ioannes Pragensis, jež se dotýká jím vložené neozdrojované informace na začátek hesla Morava, je zásada Žádný vlastní výzkum. Jo, když by to udělal někde na konci, tak si toho ani nevšimneme, ale když má potřebu se s ním vytasit hned v úvodu, tak by si měl uvědomit, že tím přitahuje pozornost. Oč jde? Podle jistého Jimmyho Walese o novátorský popis nebo nový historický výklad“.--Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2020, 21:09 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Třetím základním pravidlem, o kterém se na stránkách jeho autoři vyjadřují, že je na něm postavena práce na encyklopedii jménem Wikipedie, je zásada používat Nezaujatý úhel pohledu: "To je jedno z mála základních a neměnných pravidel, na němž je Wikipedie založena; nelze o něm diskutovat nebo ho dokonce chtít změnit.". Toto pravidlo Ioannes Pragensis svým dlouhotrvajícím počínáním (bojem proti ověřeným informacím v posledních měsících, co se týče úvodu hesla Morava) poskytováním nepřesných úvodních informací o charakteru Moravy dnes (sloveso být: je) porušuje. Uvedené chyby spolu navzájem souvisí. Výjimky se v současnosti neposkytují. Vzhledem k obšírné předchozí diskuzi, hloubce a rozsahu různými uživateli na základě literatury podaného vysvětlení, s výsledkem ve prospěch pojmu "historická země", se prakticky vylučuje, že by tak činil nevědomě. Uvádí čtenáře v omyl záměrně.--Pavel Fric (diskuse) 3. 10. 2020, 16:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jsem dalek toho, abych byl schopen přesně posoudit, nakolik se Ioannes Pragensis naučil využívat zdejšího systému pro své cíle, a nemám nějaký zvláštní zájem jej za to popotahovat. Beru to jako zvláštní schopnost a dovednost, jíž si nejen on postupem času nechtěně vylepšil svoji wikipedistickou zručnost při obsluze úseku činnosti, jenž jej zajímá. Záleží konečně na každém, jak tuto svoji osobitost, pokud ji už v nějaké míře dodatečně získal nebo je to jen na jeho přirozeném talentu, používá. Když už s tím ale přišel, aby využil tuto připomínku nedobrého chování, ukázal, když vynechal jiná tři porušení pravidel ze své strany, že mu jde toto dobře: Pohrávání si se systémem: "znamená záměrné používání zásad a pokynů Wikipedie ve špatné vůli ke zmaření cílů Wikipedie. Pohrávání si se systémem může představovat zneužití procesu, rušivé úpravy nebo jiné narušování ducha fungování komunity. Uživatelé si obvykle se systémem pohrávají tak, aby tím ilustrovali tvrzení, podpořili vlastní editační válku či protlačili konkrétní zaujatý úhel pohledu." - pokud se ostatní Wikipedisté nechají unášet tímto jeho argumentem.--Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2020, 10:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Stanislav Černý v diskuzi k článku Jana Čulíka Tomáš Petříček ví, že je ČR členem EU kvůli bezpečnosti, který byl zveřejněn na stránce Britské listy, použil označení "historické provincie": "Eduard Beneš na konferenci prezentoval číslo 1,5 milionů obyvatel německé národnosti pro Čechy samotné a naproti tomu zástupci Rakouska na té samé konferenci chtěli hájit zájmy 4 miliónů Němců v historických provinciích ( Čechy, Morava a Slezko ), které podle sčítání z roku 1910 měly 3 512 682 obyvatel německé národnosti! Ovšem podle sčítání v roce 1921 bylo obyvatel německé národnosti v historických provinciích pouze necelé 3 milióny ( 2 973 208 )". Nevím, jak moc to označení vychází z toho, jak o Čechách, Moravě a Slezsku po roce 1918 mysleli v Německém Rakousku/Rakousku (jako stále trvajících bývalých částech bývalého mocnářství s vlastní správou), ale naše současné zdroje pro naši současnost používají označení "historické země", což je vhodnější a docela libě to zní. Pro představu, jak by "historická provincie", kdybyste chtěli úvodní větu ozdrojovat jen odkazovaným diskuzním příspěvkem, vyzněla, když bychom ji napasovali na tu nedoloženou a zavádějící konstrukci, která je aktuálně vyvěšena na začátku hesla Morava, tak by to bylo takto: "Morava je historická provincie na východě území České republiky a historická země Koruny české a prvního období dějin Československa.". Jak dobře čtete, vážný problém je vidět v každé ze tří částí té věty.--Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2020, 12:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Označení "historické země" je používáno, jak dokládá např. článek Pavla Jégla z 1. října 2020 Řekni, proč ty kraje jsou zveřejněný na stránce Peníze.cz. Slovem historický ve spojení se slovem země vyjadřuje z pohledu následujícího vývoje, že tu země jsou z našeho pohledu dost dlouhou dobu (věčnost), ale že v polovině 20. století skončila doba, kdy se spravovaly jako jednotka: "Komunisté vytvořili kraje hned po „vítězném únoru“, když zlikvidovali historické země, a tím ukončili existenci Moravy jako svébytně spravovaného území. Argumentovali tím, že chtějí správu dostat blíž lidem. Skutečným cílem bylo zlikvidovat neloajální struktury.". Jak může v tomto smyslu skončit (historická) země? Stalo se to podle autora článku územní reformou. Země v uvažování lidí ale, jak se ukazuje, vesele existují dál, protože a ba právě proto, že tu dnes pro nás nejsou kvůli penězům. Poznámka: článek se věnuje převážně menším regionům: "Vždyť vy nedostanete ani korunu! My takové jednotky pod milion obyvatel nemáme. My to na té mapě ani pod lupou nevidíme."--Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2020, 12:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nám asi nejde o ojedinělé případy, ale o stabilní definici napříč několika zdroji, ideálně fundovanými, ne nějaké názorové články od náhodného novináře. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pojem historická země/historické země byl v této diskuzi již mnohokrát doložen. Je v praxi používán napříč společností, např. Encyklopedií Prahy 2 ve vysvětlujícím textu pro ulici Slezská: "Od roku 1889 získala ulice název podle historické země Slezska". Že Ioannes Pragensis svým postupem porušil, co se týče základních pravidel, co se dalo, jsem nadnesl o pár odstavců výše. Moji pozornost k dodržování těchto pravidel přivedl on sám - poskytnutím odkazu na jedno z pravidel. Teď ještě zbývá, aby tato pravidla vytvořená lidmi mělo zájem dodržet jimi tvořené společenství (encyklopedisté, uživatelé Wikipedie).--Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2020, 22:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Sorry ale ty důkazní materiály a argumentace jsou roztahané stejně jako ten článek. A obsahují spoustu nezajímavých zdrojů, náhodné zmínky v nesouvisejících článcích. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 22:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Toto je zkusmo nalezený a zde uvedený příklad užití. Ty tři citace k tématu, co jsem poskytl, z nichž dvě slouží Ioannesovi Pragensiovi k dokázání opaku, jsou zásadní, dostatečné. Nebo snad někdy někde Ioannes Pragensis poskytl citace, kterými by "přebil" profesora, docenta, doktora? Nikoli. A jestliže v diskuzi výše jste třeba vy žádal doklady z posledních třiceti let (přesnou větu byste si musel najít) a je možné je poskytnout podle okolností třeba "i se včerejším datem", tak je věc dávno vyřešena. Ioannes Pragensis porušuje pravidla Wikipedie (a co ti ostatní?).--Pavel Fric (diskuse) 5. 10. 2020, 09:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Oprava: Tomáš Černušák je už také docent ("2020 – habilitační řízení (doc.)").--Pavel Fric (diskuse) 8. 10. 2020, 09:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nedávno jsem přišel s další možnou citací: Pavel Cibulka: Postoj českých a německých politiků k ústavnímu vývoji na Moravě a v habsburské monarchii v letech 1848-1918 (Podíl - recepce - alternativy), s. 531-599, in: Vývoj české ústavnosti v letech 1618-1918, Karolinum 2006. Výtah z textu stati je tentokrát na mé diskuzní stránce.--Pavel Fric (diskuse) 22. 10. 2020, 17:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tak se dívám po nějaké době na heslo a shledávám že uživatel Ioannes Pragensis dokonale a beze zbytku prosadil svou, přes rozsáhlou diskuzi a snahy správců o nějaké kompromisní řešení. Myslím, že spíše než kompromis by heslu slušela přilehavá definice předmětu tak jak je v praxi reflektována a vnímána a ve většinovém jazyce užívána a tím opravdu: ..."Morava je region na východě území České republiky"... není! Přimlouval bych se aby formulace byla jednou provždy probrána na nějaké s příštích konferencí s relevantními argumenty. S přáním krásného dne--Jan Sapák (diskuse) 5. 11. 2020, 10:37 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Reference[editovat zdroj]

  1. VÁLKA, Josef. Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země [online]. Výzkumné středisko pro dějiny střední Evropy: prameny, země, kultura [cit. 2020-06-29]. Dostupné online. 
  2. SVITÁK, Zbyněk. Úvod do historické topografie českých zemí: Územní vývoj českých zemí [online]. 1. vyd. Brno: 2014 [cit. 2020-06-29]. S. 75. Dostupné online. 
  3. MLATEČEK, Karel; ČERNUŠÁK, Tomáš. Morava jako součást českého státu. Společný vývoj od středověku do 20. století. Události – jevy – osobnosti. Brno: Moravský zemský archiv v Brně, 2018. S. 5. 

Moravská vlajka[editovat zdroj]

Dobrý den, nerozumím tomu, proč na stránce Morava záhadným způsobem zmizela Moravská vlajka v infoboxu. Argument, že vlajka Moravě udělena nebyla, naprosto neobstojí. Moravská vlajka byla v historii užívána. Přitom na stránce Čechy nebo na stránce Slezsko příslušné vlajky v infoboxu jsou viditelné a není s tím žádný problém. Nejsem si vědom toho, že Čechám nebo Slezsku byly vlajky nějak explicitně uděleny. Wikipedie měla měřit stejným metrem všem. --213.150.1.100 16. 2. 2021, 15:31 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Dobrý den, na to by vám mohl odpovědět kolega @Ioannes Pragensis:. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 18:50 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Začátek hesla Morava - nahrazení zavádějícího úvodního odstavce nezavádějícím[editovat zdroj]

Morava je historická země na východě území České republiky. Od roku 1348 do roku 1918 byla (Moravské markrabství) zemí Koruny české (Koruna království českého). Po vzniku Československa byla od roku 1918 do roku 1928 jednou z jeho zemí (země Moravská). V letech 1928-1948 byla Morava spojena s Českým Slezskem do země Moravskoslezské.[1][2][3][4]--Pavel Fric (diskuse) 27. 4. 2022, 17:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

No a je to tu zas...
Ale jedno musím nechat: Nechápu, proč by měly být úvody Čech a Moravy tak diametrálně odlišné jako jsou teď.
- Čechy (latinsky Bohemia, německy Böhmen, polsky Czechy) jsou historické území na západě České republiky.
- Morava je region na východě území České republiky a historická země Koruny české a prvního období dějin Československa (do roku 1928).
Navíc formulace "historická země Koruny české" mi přijde neobratná. --Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 19:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Stránka Československá a česká historie zařazuje orientační mapu zachycující územní rozsah Čech, Moravy a Slezska v rámci České republiky. Informace je postavena na základě znázornění současného územního rozsahu České republiky. Ta svým rozsahem vychází z po roce 1918 postupně uzavřených smluv. Nalezneme ji v příspěvku Čechy, Morava a Slezsko v kategorii nazvané Historické země České republiky. Termín historická země/historické země souvisí, jak vidno, s uspořádáním státu a jasně odkazuje k dnešním Čechám, Moravě a Slezsku v hranicích České republiky.--Pavel Fric (diskuse) 28. 4. 2022, 12:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Akademický slovník současné češtiny říká: "Čechy jsou jedna ze tří historických zemí českého státu". Moravu neobsahuje.
SSJČ říká: Morava: část Československé republiky, dř. země ležící mezi Čechami a Slovenskem; hist. Velká M. Velkomoravská říše. Čechy: starý historický územní celek, země česká; dnes západní územní část Československé republiky;
Takže možnosti
  • historická země
  • jedna z historických zemí českého státu
  • územní část Česka / České republiky
Náš článek na wiki říká, že historická země je jen bližší upřesnění historického území.
Je to historická země na západě/východě Česka. Seškrtal jsem přebytečná slova jako území toho či onoho či česká země na území České republiky a pod. To je podle mě naprosto dostačující pro úvod článku, další upřesnění a slohy poskytne tělo článku. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 13:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano. Historické území toho kterého útvaru můžeme přesně popsat k určitému datu; více hraničních dat, větší pravděpodobnost, že můžeme zaznamenat územní změny. Označení historická země má význam pro užití v přítomnosti, takže se pro encyklopedii vyloženě hodí. Protože tu jde o současnost, čili v případě Moravy je historické území oproti předchozímu stavu (když zvolíme například datum 28. října 1918) k dnešnímu datu (stav tohoto dne) rozšířeno například o Dyjský trojúhelník, v případě Čech je historické území rozšířeno například o část historického území Vitorazska. Vidíme, že historické země mají své podmnožiny: také "historická území". K Čechám náleženo do určitého okamžiku například dnes již delší čas ztracené Kladsko. Pokud bychom v případě Čech vyšli z roku 1300 jako bodu na časové ose, tak za změnu stavu územního rozsahu považujeme například Chebsko. Potom "Čechy jsou historickou zemí na západě České republiky." a "Morava je historickou zemí na východě České republiky."--Pavel Fric (diskuse) 28. 4. 2022, 14:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Že se území nesmí změnit ani o píď, aby to bylo nazýváno pořád stejným jménem, je velmi zbytečný formalizmus. Prostě Čechy někdy takový cípek území měly, někdy neměly, přece kvůli tomu nebudeme zakládat nové heslo, že se území trochu změnilo. A i kdyby historické území momentálně přečuhovalo do vedlejšího státu, tak s jistou mírou se to zanedbává. Stejně jako nebudu do úvodu o Česku tlačit jaké území se vyměňovalo po československém rozvodu a Morava si tu kousek přilepšila a tu zase pohoršila. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 16:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A zatímco se tady snažíme, mezitím si někdo s úvodem hraje: oblast "nebezpečných teroristů" a "několika domorodců".--Pavel Fric (diskuse) 18. 5. 2022, 10:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Takové hrátky jsou rychle odhaleny a mazány. --Chrz (diskuse) 18. 5. 2022, 11:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Označení historická země použil 4. dubna 2021 Miloš Šenkýř v článku Moravská antikampaň. Za Moravu.--Pavel Fric (diskuse) 9. 6. 2022, 09:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Historická hranice Čech a Moravy[editovat zdroj]

Olomoucký kraj zvažuje vyznačení hranice Čech a Moravy, umístí cedule u silnic: O zemské hranici v odkazovaném článku píší jako o historické. Je to způsob, jak označit něco, co je, nemá to ten účinek co kdysi, nedá se ovšem říct, že to není. To se v článku vyskytuje prvně. V dalším se věc zjednodušuje pro rychlejší dorozumění na "zemská hranice". Tomu vy rozumíte, co se tím myslí. Vždyť máte radši kratší informační řetězce, jako je ten tzv. krátký název státu (oproti (pro vás) tzv. dlouhému). Odtud je pak lehce pochopitelné tvrzení, že Čechy jsou historická země.--Pavel Fric (diskuse) 22. 5. 2022, 20:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Výročí "1200 let Moravy" (první písemná zmínka o Moravanech k roku 822)[editovat zdroj]

Transparent v moravských barvách umístěný u příležitosti výročí "1200 let Moravy", přesněji první písemné zmínky o Moravanech, na budově Nového zemského domu v Brně

V roce 2022 uběhne 1200 let od roku 822, ke kterému se vztahuje první písemná zmínka o Moravanech a tím i o Moravě (součást jména) zachycená v Letopisech království Franků. Od té doby se mnohé na Moravě událo.

Kulaté výročí je důvodem k oslavám. Slavit se bude. Krajský úřad Jihomoravského kraje v Brně výročí připomíná poutavou prezentací v moravských barvách umístěnou nad vchodem do tzv. Nového zemského domu, která je zároveň odkazem na další jím připravované události.[5][6]--Pavel Fric (diskuse) 4. 8. 2022, 08:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Plakát umístěných na čtvrtém nástupišti hlavního nádraží v Brně zvoucí cestující na koncert

Na koncert 1200 let Moravy konaný 23. září 2022 (v 18 hodin na brněnském výstavišti v pavilonu G2) zvou plakáty na brněnském hlavním nádraží.

Na programu jsou skladby Václava Novotného staršího Jsem Moravan a Leoše Janáčka Sinfonietta a Taras Bulba. Vystoupí mužský sbor ze Sobůlek a Filharmonie Brno. Koncert bude řídit dirigent Petr Altrichter.--Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2022, 19:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ve sněmovním sále bývalého moravského zemského sněmu, v budově na Joštově ulici v Brně, proběhlo 23. září 2022 slavnostní setkání poslanců a senátorů. Bylo jím připomenuto výročí dvanácti set let uplynuvších od roku 822, kdy byli Moravané zmíněni v písemném pramenu.

Radek Vondráček na setkání ohlásil podání návrhu zákona o zemských znacích a vlajkách připraveného Zdeňkem Koudelkou. Moravští poslanci jím byli vyzváni k podpisu návrhu jako spolunavrhovatelé.[7]

  1. VÁLKA, Josef. Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země [online]. Výzkumné středisko pro dějiny střední Evropy: prameny, země, kultura [cit. 2020-06-29]. Dostupné online. 
  2. SVITÁK, Zbyněk. Úvod do historické topografie českých zemí: Územní vývoj českých zemí [online]. 1. vyd. Brno: 2014 [cit. 2020-06-29]. S. 75. Dostupné online. 
  3. MLATEČEK, Karel; ČERNUŠÁK, Tomáš. Morava jako součást českého státu. Společný vývoj od středověku do 20. století. Události – jevy – osobnosti. Brno: Moravský zemský archiv v Brně, 2018. S. 5. 
  4. MLEZIVA, Štěpán. Retrospektiva územních celků v českých zemích od roku 1850 do současnosti. 2. vyd. Praha: Academia, 2017. Dostupné online. S. 5, 7, 13, 15, 27, 43, 61, 158, 252, 254, 416, 742. 
  5. Morava slaví 1200 let, budovu úřadu zdobí banner s orlicí. Chystají se oslavy [online]. [cit. 2022-08-04]. Dostupné online. 
  6. Výročí 1200 let Moravy: 822 až 2022 [online]. [cit. 2022-08-04]. Dostupné online. 
  7. Slavnostní setkání poslanců a senátorů v Brně 23. září 2022 ve sněmovním sále bývalého moravského zemského sněmu [online]. [cit. 2022-09-26]. Dostupné online.