Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

2008[editovat zdroj]

Nechtělo by to pár zdrojů? :) --Chmee2 25. 10. 2008, 11:32 (UTC)

Jsou v sekci Externí odkazy, napsal jsem to i do shrnutí editace.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 11:47 (UTC)
externí odkazy nejsou zdroje :) Sem si myslel, že v projektu kvalita už tohle máme za sebou ;) --Chmee2 25. 10. 2008, 11:49 (UTC)
Moc nechápu. Podařilo se mi zachránit subpahýl přepsáním na pahýl. Pahýl neobsahuje žádné tvrzení, které by nebylo snadno ověřitelné z řady pramenů, ani nic, co by ubíralo na cti žijícím osobám (striktní požadavek na zdroje je pouze v takovém případě). Žádné knihy nemám po ruce a ani se mi kvůli devadesát let zničenému sloupu nechce je shánět. Článek nehodlám nominovat na Nejlepší ani se nechlubím jeho vysokou kvalitou. Prostě je to pahýl a je užitečný, protože píše o jasně encyklopedicky významném předmětu. Jestli postrádáte nějaké zdroje, tak je dodejte sám, po návštěvě oddělení pragensií v knihovně na Mariánském náměstí jich pravděpodobně budete mít tucet.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 11:58 (UTC)

Nadpis Pozůstatky[editovat zdroj]

Ioannes: Já v tom vidím jasně oddělené téma pro samostatnou kapitolu, ač (zatím) krátkou. Přijde mi to jako přilepit popis zříceniny ke kapitole Dobytí hradu husity. Pokud mě sloup zajímá z hlediska uměleckého, chci zjistit, zda jej/něco z něj někde ještě můžu spatřit, ne to číst dohromady s danou historickou událostí. Samostatná kapitola má rovněž opodstatnění ve vztahu ke kapitole Obnovení, neboť rozsah zachování-zničení se smysluplností obnovy přímo souvisí. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 15:34 (CEST)

Matěj Orlický: Dobrý den, smyslem členění na kapitoly je dodat textu hrubší dělení a základní orientaci čtenáři. Obvykle se u knih nedělají kapitoly o délce menší než asi normostrana, leda by to vyžadovala nějaká velmi specifická okolnost. Pro jemné dělení textu se používají odstavce. Z toho vyplývá, že kapitola by byla vhodná, pokud by se téma pozůstatků sloupu rozvinulo na několik odstavců (ale zase pozor na WP:NPOV, aby nebyl na tuto okolnost dáván neúměrný důraz v porovnání s jinými aspekty dějin sloupu). Pokud je to jeden odstavec, tak to téma je dostatečně vyděleno tímto odstavcem a čtenář ho v kapitole o třech nebo čtyřech odstavcích snadno najde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 8. 2017, 15:46 (CEST)
Zdravím, kolego. Myslím, že jsou podstatné zdejší zvyklosti a ne co je vhodné v knize, která se obvykle čte zcela jinak. A volit nadpisy s ohledem na logické členění a možnost rozšiřování článku. Pokud už chcete takto šetřit nadpisy, snad by bylo vhodnější spojit výstavbu a stržení do historické kapitoly a pův. podobu s pozůstatky do popisné, případně pozůstatky spíše spojit se současným stavem vč. snah o obnovu. To přilepení k historickému aktu z roku 1918 mi nepřijde opodstatněné – viz výše. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 16:09 (CEST)
Lidská psychologie je podobná, ať se čte na webu nebo na papíře.
Jinak mně připadá spojení stržení a pozůstatků z něho zcela přirozené, ale mám důležitější věci na práci, než se o to hádat. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 8. 2017, 16:24 (CEST)
Myslím, že online proklikávací encyklopedie se používá jinak než se čte knížka. A nezdá se mi, že připodobňování rozsahu kapitol knize odpovídá zvyklostem a doporučením.
Pozůstatky jsou především pozůstatky sloupu, k aktu stržení nemají užší vztah než k původní podobě nebo k současnosti sloupu. Pokud nemáte čas argumentovat pro sporné odmazání nadpisu, budu ho tam chtít pochopitelně vrátit. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 16:58 (CEST)
Poměrně se zabývám právě otázkami lapidárií, zlomků staveb i jiných kamenických, sochařských aj. produktů. Z mého takto ovlivněného pohledu je samostatná kapitola o zlomcích soch i architektury sloupu zvláště potřebná. Může postupně být doplněna o informace o restaurování jednotlivých prvků, vytvořených kopiích, ikonografii, o odkazy (Lapidárium NM) apod. Tento druhý život takto barbarsky destruované památky má značný význam. Nejde prostě o fragmenty z nějaké běžné demolice apod. I když si dovedu i v takovém okrajovém případě představit obdobný "detailistický" přístup. Pak bych asi navrhoval v rámci Wikipedie počítat s nějakými podstránkami s pracovními verzemi textů i dokumentace. Vlastně je totiž divné, jak se postupně v rámci Wikipedie rozrostl prostor pro fotky, také pro volně dostupné publikace apod., ale pro pracovní podklady jsou tu jen profily editorů a jejich pískoviště, nebo diskuse. Přitom by bylo velmi logické umožnit někde v pozadí veřejné výkladní skříně Wikipedie fungování libovolných pomocných stránek. Třeba pracovních seznamů děl umělců atd. atd. Tak nějak podobně si vysvětluji některé postupy wikipedisty gampe. Rozpracuje seznamy či osnovy, jež pak v určité fázi práce vždy velmi svědomitě přenese do velké Wikipedie. Jenže není žádný důvod, aby takové seznamy nemohly existovat a být k dispozici i v úplně pracovní předběžné verzi. Nebo je tím důvodem, že je to znepokojivé či nejasné. Pak by asi mohlo být řešením vytvořit takové "podstránky" jinde (wikia.com?). Vždyť i samotná wikidata se rodí a naplňují na pochodu. Volná sbírka "podkladových" či studijních stránek by mohla být jakýmsi protikladem wikidat. Chápu sice rizika, i když jistě nedovedu předpokládat všechna. Čili, abych se vrátil k tématu, klidně by seznam zlomků mohl být provozován v diskusi, aby esteticky nehyzdil hlavní platformu Wikipedie. MONUDET (diskuse) 12. 8. 2017, 17:38 (CEST)

Rozvášněný dav[editovat zdroj]

Pramen 3) uvádí, že sloup strhl "rozvášněný dav"; nicméně zde (http://veritas.evangnet.cz/download/sloup.pdf) je, že to bylo jinak. To by bylo dobré nějak reflektovat, že na to jsou různé prameny.195.113.92.183 14. 9. 2017, 16:03 (CEST)

Politické pamflety za prameny pro Wikipedii považovat nelze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 9. 2017, 16:27 (CEST)
Pramen 3) přímo „rozvášněný dav“ neobsahuje, jednou je živelnost vyjádřena „dav Pražanů“ a podruhé „rozvášnění Pražané“, není potřeba to stupňovat, proto jsem to v článku upravil. Ale Vámi uvedený zdroj je dosti zaujatý pamflet, který má ke střílivému hodnocení daleko a nevyhovuje jako věrohodný zdroj pro Wikipedii. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 9. 2017, 16:31 (CEST)

Reakce katolíků[editovat zdroj]

VitVit, Panna Marie má hvězd pouze dvanáct, proč je nahradilo kostelů čtrnáct? Nějaký zdroj? --Zolwikcz (diskuse) 7. 5. 2018, 14:13 (CEST)

Zdroj už tam je – stránky Společnosti pro obnovu sloupu, ale moc věrohodný není. Zřejmé z něj je, že se sbírka na obnovu sloupu rozpustila na jiné náboženské stavby. Nějakých 12 kostelů tam tvrdí sochař Jan Bradna. O spolehlivosti textu svědčí, jak si protiřečí – není prý jasné, zda byl nějaký kostel financován plně ze sbírky, přitom (v následující větě) každý kostel má i další dárce. Kromě těch 12 jsou i 3 další kostely, kde jsou o sponzorování zmínky, ale není to doloženo – další protimluv, či mlhavě podaná informace.
Další nesmysl ohledně důvodu k financování kostelů se tam vyskytuje na záložce Historie. „Její [sbírky] výtěžek byl nakonec využit pro stavbu kostelů na okrajích Prahy, zejména nového kostela Panny Marie královny Míru v Praze-Lhotce. Důvodem byla blížíci se II. světová válka, která obnovu sloupu znemožnila.“ Asi někdo s křišťálovou koulí věštil válku, která brání sloupům, ale ne kostelům…
Osobně si myslím, že místo nejistého/pochybného seznamu kostelů by stačila ta první citovaná věta z předchozího odstavce se jmenováním jen kostela ve Lhotce. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 6. 2019, 13:34 (CEST)

Kaple sv. Kláry[editovat zdroj]

Myslím, že kaple sv. Kláry na seznam nepatří, byla vybudována tři století před svržení mariánského sloupu. Carradore (diskuse) 11. 6. 2019, 19:47 (CEST)

Správná připomínka, odstraněno. Ostatně celá kapitola je poněkud pochybná. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 6. 2019, 11:37 (CEST)
Souhlasím, v rámci zkvalitnění článku bych chtěl vyčlenit seznam kostelů do samostatného článku. Dosud ale hledám kvalitní zdroje. Budu rád za tipy. --vasek7 21. 6. 2019, 14:37 (CEST)
Můj tip je, že příběh o výstavbě kostelů je celý poněkud na vodě. Pokud k tomu není aspoň jeden trochu věrohodný zdroj, měl by se seznam kostelů z článku vypustit. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 6. 2019, 10:33 (CEST)

Věcné chyby - Podpora známých osobností[editovat zdroj]

Údaje o podpoře Miloše Zemana a Mirka Topolánka se nezakládá na skutečnosti: odkazovaný zdroj v případě Zemana vůbec Zemana neuvádí, v případě Topolánka odkazuje na jeho sarkastický komentář, nikoliv na jeho podporu. 46.183.67.251 24. 6. 2019, 16:47 (CEST)

O podpoře prezidenta se vyjádřil jeho mluvčí. Nicméně je otázka, jestli v článku vůbec uvádět jména všech, kteří se ke sloupu nějak vyjádřili. Když už, tak by encyklopedie měla shrnout jednotlivé argumenty. Množství příznivců a odpůrců vyjadřují počty petentů. --vasek7 24. 6. 2019, 17:26 (CEST)
Z hlediska dynamiky společenské diskuse je samozřejmě nutné, aby významné názory a postoje byly důsledně zdrojovány, přesně citovány a správě zařazeny v prostoru a čase. Článek má být spíše faktickým popisem historických událostí nežli nějakou apologetikou. Vyjádření prezidentů, předsedů vlád, předních církevních činitelů či významných kunsthistoriků budou zpravidla patřit mezi ty relevantnější - pokud by se k problematice vyjadřovaly nějaké herečky, youtubeři atd., tak pak by asi záleželo na dopadu jejich stanovisek. Kupříkladu i pomýlené názory nějaké partičky asociálních nevzdělaných žižkovských opilců v důsledku mohou mít pro historii sloupu celkem závažné dopady. Konkrétní jména významných osobností u takto polarizovaného problému určitě má smysl uvádět, "bezejmenné" signatáře z davu asi nikoliv. Podobně v jisté době českou odbornou i politickou společnost polarizovala otázka pravosti Rukopisů, což je možná i důvodem, proč se dodnes po čelném historikovi, archeologovi a památkáři Josefu Ladislavu Píčovi nejmenuje žádná ulice. Téměř u žádné významnější osobnosti té doby v životopise nechybí, jak se k otázce Rukopisů stavěla. Podobně je celkem relevantní, které z významných osobností podepsaly např. Chartu nebo Antichartu, a svého druhu klíčovou roli měla a ještě do budoucna může hrát i ona vítačská Výzva vědců, jejíž podepsání diskvalifikovalo Jiřího Drahoše jako prezidentského kandidáta a naopak nepodepsání a kritické vyjadřování o té výzvě umožnilo odstřelit Karla Olivu z vedení Ústavu pro jazyk český. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 18:16 (CEST)
Rozumím, v tom případě bych prosil o větší vyváženost a nezaujatý úhel pohledu vašich příspěvků. --vašek (diskuse) 12. 7. 2019, 12:15 (CEST)

Výstavba[editovat zdroj]

Mnichovský sloup má čtyři sousoší andělů bobující s ďábelskými tvory znázorňující válku (lev), mor (bazilišek), hlad (drak) a herezi (had).[1] Pražský sloup měl čtyři sousoší andělů bojující s ďábly. Na nich měl ale ďábel podobu člověka nebo draka. Dostatek fotografií se nedochovalo, ale z toho, co ano, víme, že nešlo o napodobeniny sousoší z mnichova.[2] --vasek7 25. 6. 2019, 23:49 (CEST)

  1. https://www.muenchner-stadtmuseum.de/en/sammlungen/angewandtekunst/putti.html
  2. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jan_Ji%C5%99%C3%AD_Bendl_-_And%C4%9Bl_s_%C4%8F%C3%A1blem_(1650).jpg
Samozřejmě každé sochařské dílo může či musí být nějak interpretováno. Pro článek na Wikipedii není důležité, co "víme" (tedy si myslíme) my, poloanonymní wikipedisté, ale co o tom říkají relevantní publikované zdroje. Tedy do článku by mohla patřit informace, kdo kde publikoval tezi, že by mělo jít o napodobeniny sousoší z Mnichova, a kdo, kde a čím této tezi oponoval. Ostatně slovo "napodobenina" nemusí znamenat jen prostou kopii, ale i volněji inspirované dílo. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 17:55 (CEST)

Otevřené dopisy[editovat zdroj]

Nejsem si jistý tím, jestli je dobrý nápad věnovat v článku jeden odstavec každému otevřenému dopisu včetně seznamu všech, kteří ho podepsali, protože kdyby se dalo dohromady vše, co si kdy kdo o mariánském sloupu myslel, tak by to nestačilo ani na samostatný článek. Myslím si, že stačí nějaký důležitý dopis, obsahující pádný argument, shrnout do jedné věty. Pokud bych už uváděl nějaká stanoviska historiků umění, pak těch, kteří se účastnili kontrolních dnů. Ti, co se jich nezúčastnili, uvádějí své politické, nikoliv odborné stanovisko a podle toho bych váhu zdroje posuzoval. --vašek (diskuse) 5. 7. 2019, 20:33 (CEST)

Poměrně zásadnímu otevřenému dopisu, jehož váha stojí především na tom, které osobnosti jej podepsaly (a tyto osobnosti si tím zase budují svoji reputaci), určitě má být v článku věnován patřičný prostor, a není ani třeba z toho odstavce odstraňovat plný název toho memoranda a jeho dataci. Samozřejmě že celou historii tohoto sloupu by šlo shrnout do jedné věty, ale účelem specializovaného článu je spíše poskytnout komplexní informace, včetně těch, které třeba mohou být některé straně sporu nepříjemné a ráda by je zredukovala, zamlčila či nějak vylepšila. Samozřejmě pokud nějaká svá klíčová stanoviska budou publikovat jiní historici umění, třeba ti, kteří se účastnili kontrolních dnů, a tato stanoviska se tak stanou součástí veřejné diskuse, tak budou i ona mít v článku své místo. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 17:51 (CEST)
Souhlasím s tím, že ten dopis váhu má a měl by být uvedený včetně všech, kteří ho podepsali. Datum dopisu považuji za duplicitní informaci, protože je uvedeno v citaci a není podstatné vzhledem k tomu, že se jedná o 2. datum v jedné větě. Celý název memoranda bych také neuváděl, protože je z kontextu článku jasné, že se jedná o memorandum k mariánskému sloupu na Staroměstském náměstí. Název memoranda bych nesázel jako přímou řeč, ale v kurzívě. To, že je seznam uveden v abecedním pořadí, mi přijde nepodstatné. Slovo odborník je nesmyslné, pokud není uvedeno na co. Obnova není takzvaná, je to částečná kopie a částeční rekonstrukce. Obnova není v navrhované podobě, ale v povolené podobě. Jde o uvedení názoru, ten by měl být ještě faktický. --vašek (diskuse) 11. 7. 2019, 22:59 (CEST)

Struktura[editovat zdroj]

Nezdají se mi příliš šťastné některé z posledních zásahů do struktury článku, kde vydání stavebního povolení se ocitlo v kapitole "politická rozhodnutí a postoje", zatímco pokus o zahájení stavby (který fakticky se stavebním povolením bytostně souvisel) bylo ze svého kontextu vytrženo a zcela nesmyslně a anachronicky přilípnuto nejen do oddílu, ale dokonce přímo do odstavce k nějakým propagačním akcím z 90. let. Celkově je to rozdělení do oddílů poněkud chaotické. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 18:01 (CEST)

Vydání stavebního povolení je v části Revitalizace Staroměstského náměstí. Nevydání záboru pozemku je v části Politická rozhodnutí, protože to bylo politické, nikoliv úřední rozhodnutí. TSK měla povinnost ten zábor vydat, protože stavební povolení bylo v právní moci. Ano, rozdělil jsem původní celek mezi dva odstavce a zatím tam určité informace trčí, nemají žádný kontext nebo jsou přilípnuté k něčemu jinému. To ale neznamená, že nemám v úmyslu na té části článku dál pracovat. --vašek (diskuse) 11. 7. 2019, 23:16 (CEST)

WP:Q[editovat zdroj]

Zdravím, díky za zajímavý článek, je vidět že jste si s ním dal práci. Pár poznámek:

  • Rozšířit úvod. Většina článku se věnuje snahám o obnovení a jejich kontroverzím. To by mělo být obšírněji v úvodu zmíněno.
VyřešenoVyřešeno Rozšířeno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Kapitola Výstavba: nikde není výslovně uveden donátor, pouze v citaci nápisu. Doplnit.
VyřešenoVyřešeno Doplněno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Snahy o obnovu: V podstatě jsou zmíněny jen názory aktivistů (ať už pro- nebo proti-). Existuje nějaký průzkum veřejného mínění?
KomentářKomentář O žádném agenturním průzkumu veřejného mínění nevím. Pokud si dobře vzpomínám, v anketě Pražského deníku bylo pro obnovu Mariánského sloupu 93 % respondentů, proti 7% respondentů. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Ten spáchal Josef Šoupal a podle matriky byl jeho otcem Jan Šoupal. Kdo je Jan Šoupal?
VyřešenoVyřešeno Přeformulováno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Přestože obnovení sloupu bylo spojováno se symbolem návratu ke slušnosti a tradicím křesťanské Evropy, vlivem selektivního pojetí tolerance byl takto odlišný názor od většinového diskurzu označen jako intolerantní. Vůbec této větě nerozumím. Zkuste přepsat tak, aby myšlenku pochopil průměrný čtenář.
VyřešenoVyřešeno Přeformulováno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Vyznění článku mi nepřipadá encyklopedicky neutrální, mám z něj dojem že je psán příznivcem obnovení sloupu. To je pochopitelné, ale asi ne úplně ideální.
KomentářKomentář Všechny informace, které jsem do článku přidával, jsou fakticky podložené. Pokud někdo jiný nalezne jiné informace, které mají stejnou váhu, nechť je do článku přidá. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
KomentářKomentář S přihlédnutím na názory ostatních jsem článek přepracoval s ještě větším důrazem na neutralitu. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 10:55 (CEST)

S pozdravem, --RomanM82 (diskuse) 16. 8. 2019, 10:31 (CEST)

Neutralita[editovat zdroj]

Z článku se po rozšíření a přepracování kolegy Vasek7 stal článek propagující obnovu sloupu a hrubě nesplňující pravidlo o nezaujatém úhelu pohledu.

Vidět je to už v úvodu, kde místo představení kontroverzní snahy o znovupostavení sloupu, sporech a argumenty pro a proti, čteme v podstatě o překonání všech obtíží směřující ke kýžené obnově barokní památky.

Naprostým vrcholem tendenčnosti je pak kapitola Revizionismus. Počínaje svým nadpisem podsouvá čtenáři, jaká interpretace českých dějin je nesprávná. Naprosto bez hlubšího vhledu do komplexní a složité problematiky pojetí českých dějin a Bílé hory se tu vytváří zobecňující závěry, bez bližší souvislosti se tu žongluje s Hegelem, jezuity, Jiráskem argumentěčními klamy a slaměnými panáky. Co se týče memoranda proti obnově, máme tu účelový výběr citací namísto shrnutí hlavních argumentů memoranda a více prostoru věnovaného další obhajobě sloupu a zcela nekonkrétním výhradám a odsudkům od jednotlivců.

Pozoruhodná je také práce s fakty a referencemi. Například interpretace Denisova pojetí českých dějin je zde dokládáno jeho celými pobělohorskými dějinami, jakési „vystupňování revizionizmu“ zase tv dokumentem o Karlu I. „Doznívající stereotypy“ jsou tu dokládány vlastním výzkumem náhodně posbíraných konkrétních výroků.

Výše uvedené dávám jako konkrétní příklady, ale u kontroverzního tématu chybí ke splnění kritéria nezaujatosti kocepčně představení argumentů jedné a druhé strany, rozdělení argumentů – oddělení otázek ideologických, památkářských apod. K tomu je ale potřeba mít určitý odstup a to si nedokážu od autora takto tendenčního a zřetelně účelového textu představit. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 10. 2019, 17:31 (CEST)

Zdravím, děkuji za oponenturu, bez které by jinak nebylo možné článek posunout na kvalitativně vyšší úroveň.
V úvodu je 369letá historie uměleckého díle shrnuta do jednoho odstavce, který z principu nemůže přesně vystihnout celou šíři různých výkladů symboliky tohoto díla. Proto pouze nastiňuje, proč byl sloup odstraněn, informuje, že to nebyla vůle celého národa, ale jen jeho části, zdůvodňuje, proč dosud nebyl obnoven a uvádí, že z pohledu posledních 101 let nastal po samotové revoluci v této věci značný posun. V době, kdy se do Krannerovy kašny vrátila jezdecká socha Františka I., někteří se zasazují o návrat pomníku maršála Radeckého, a naopak se neuvažuje o odstranění kostela Panny Marie Vítězné na Bílé Hoře, ani o odstranění pomníku Jana z Husi či jezdecké sochy Jana Žižky z národního památníku, tak i s určitým odstupem nepovažuji obnovu mariánského sloupu za kontroverzní. Získání stavebního povolení je v právním státě splněním všech státních náležitostí. Rozhodně není jen osvědčením o tom, že stavba neporušuje požární a hygienické předpisy, jak by se snad někdo mohl domnívat.
Kapitola Revizionismus je naplněním požadavku, který vyplývá z nezaujatého úhelu pohledu. Objasňuje čtenáři které interpretace dějin byly v rozporu s původním významem mariánského sloupu. Mým cílem bylo vysvětlit, které myšlenkové proudy podnítily snahu sloup strhnout a které později bránily ve snahám sloup obnovit. Čtenáři nezasvěcenému do této hluboké problematiky není jasné, proč se Pražané zbavili pomníku, který připomínal vítěznou bitvu, zatímco paži třímající meč si ve znaku ponechali. Relativistický úhel pohledu v tomto případě není možný, protože časovým vývojem tu nejprve byl smysl mariánského sloupu a později se cíleně do opozice k němu stavěla interpretace alternativní. Protože se k ní připojila většina velikánů, které máme vyobrazeny na českých bankovkách, naplnily znaky soustavné snahy o změnu většinového názoru, čímž se naplnila definice revizionismu. Není to revizionismus českých dějin, článek nepojednává o českých dějinách, je to revizionismus toho, co mariánský sloup vyjadřuje, protože článek pojednává o mariánském sloupu. A protože nezaujatý úhel pohledu neznamená, že by článek měl obsahovat jen věcné údaje, ale měl by představit i soupeřící názory, obsahuje také kapitolu Revizionismus.
To, že Bílá hora znamenala porobení českého národa, se poprvé vyskytuje až koncem 18. století v kalendáři pro dámy, který napsal Friedrich Schiller. S Bílou horou spojil mariánský sloup snad až Ernest Denis. Pokud se rozlišuje vyobrazení Panny Marie Neposkvrněné od Panny Marie Vítězné, pak mariánský sloup s Bílou horou souvislost nemá. I třicetiletý časový odstup mezi oběma bitvami je značný. Bitvu na bílé hoře zobecňuji nikoli v celé své komplexnosti, ale pouze do té míry, po kterou souvisí s mariánským sloupem. Komplexní shrnutí následků bitvy na Bílé hoře patří do článku o Bílé hoře.
Souvislost s Hegelem vidím v tom, že to byl podle mého názoru právě on, kdo začal hledat v dějinách samotných nějaký smysl. Fašismus, nacismus i marxismus z toho později těžily. Souhlasím s tím, že takovýto úvod byl asi příliš široce pojatý a patří spíše do dějin filozofie.
Spojitost s jezuity byla taková, že Denisův angažovaný antiklerikalismus se projevoval v neprospěch jezuitů a přeneseně pak i v neprospěch mariánského sloupu. Ten je s jezuity spojen, protože to byl právě jezuita Jiří Plachý, kdo spolu se studentskou legií bránil Karlův most, mostecké věže a sousedící objekty na pravém břehu Vltavy.
Faktická souvislost s Jiráskem opravdu žádná není, ale nedovedu si jinak vysvětlit, na čem jiném by stály argumenty, které se opírají o vnímání pobělohorské doby jako době temna. Za prvních Habsburků prožívaly české země naopak stabilitu a hospodářskou prosperitu, která se týkala všech vrstev. Jiráskova představa je právě oním slaměným panákem.
Souhlasím s vámi v tom, že nekonkrétní výhrady do článku nepatří. Memorandum však do článku vkládal wikipedista ŠJů. Aby byl dodržen nezaujatý úhel pohledu, doplnil jsem pod něj i reakce. Je samozřejmé, že reakce může být jen natolik konkrétní, jak konkrétní je memorandum. Navíc si myslím, že politický pamflet nelze považovat za něco, na čem by se daly stavět argumenty. Není tam tedy uveden z titulu věrohodnosti, ale z titulu politické role, podobně jako zvací dopis nebo anticharta.
Výpověď české královny Zity Bourbonsko-Parmské o Denisových knihách a Maffii považuji v daném kontextu za zcela klíčovou. --vašek (diskuse) 7. 10. 2019, 15:28 (CEST)
Dobrý den. Nejen v textu článku, ale i zde v disk. příspěvku prosazujete zaujatý pohled, který je v rozporu s tím, jak má vypadat encyklopedické heslo na Wikipedii.
Názor stoupenců sloupu, že to bylo proti vůli národa a je to potřeba napravit, nelze předkládat jako fakt. Jak hodnotíte obnovu sloupu Vy (nebo já), je nepodstatné, podstatné je, že objektivně je to kontroverzní a vyvolává to spory.
Kapitola Revizionismus je naplněním leda hrubého ignorování základních principů Wikipedie – nezaujatosti, žádného vlastního výzkumu a ověřitelnosti. Vaše analýza [pomýlenosti] myšlenkových proudů, které bránily snahám o obnovu sloupu v článku nemá co dělat. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Pražané se zbavili pomníku, který jim připomínal rekatolizaci, vládu Habsburků a ne vítěžnou, ale prohranou bitvu na Bílé hoře. Jestli se tu něco reviduje, tak je to rozhodnutí sloup umístit do lapidária a na náměstí ho nevracet. Představení soupeřících názorů vypadá tak, že prezentujete ty nejrelevantnější a zdůvodněné argumenty a dáte jim neutrální titulek, aby si čtenář mohl utvořit vlastní názor.
Princip neutrality nemůže být uplatněn dílčími úpravami současného stavu článku, ale jeho koncepčním přepracováním. Možné neutrální rozvržení tématu obnovení sloupu už jsem tu publikoval. Mám vážné pochybnosti o Vaší schopnosti najít potřebný odstup, podívat se na problematiku jinýma očima a úzkostlivě dbát nezaujatého pohledu – přesně ve smyslu doporučení o střetu zájmů ve Wikipedie:Propagační článek. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 10. 2019, 20:03 (CEST)
Když už jsem do článku taky malinko přispěl: nevidím to tak černě. Kolega Vasek7 nepochybně doplnil zajímavé údaje a zejména zdroje, z kterých by možná šlo ještě něco vytěžit (např. něco o nedobrém stavu památky před stržením). Souhlasím ale, že mnohé je potřeba formulovat jinak (druhý odstavec úvodu) nebo zredukovat či úplně vypustit (většinu sekce Revizionizmus a její název především). Pokud se toho nikdo v blízké době neujme… Označovat memorandum akademiků za politický pamflet se mi nelíbí ani v diskusi (a přiznávám, že až z něj jsem se dozvěděl o souvislosti s vídeňským sloupem z roku 1647). Pokud jde o můj názor, myslím že jsem v této věci prost nějakých historicko-ideových hodnocení. Žiju v Praze, mám ji rád a sloup by se mi ke Staromáku asi hodil víc než Šalounův Jan Hus (vysoký a štíhlý!?, už tam ale dneska nepochybně patří). Replika sloupu by mi sama o sobě nevadila, představa jak je obložená desítkami turistů mě ovšem docela děsí, takže uvidíme :-) --Xyzabec (diskuse) 8. 10. 2019, 12:10 (CEST)
Ad Matěj Orlický – Prosím o uvedení věty nebo odstavce, o které si myslíte, že budí budí dojem, že stržení sloupu bylo proti vůli celého národa. Prosím o uvedení věty nebo odstavce, o kterém si myslíte, že obsahuje mé hodnocení (či spíše kde jsem zapomněl uvést zdroj). To, co se vám na článku nebílí, za vás hledat nebudu. Uvítal bych spíš diskusi o tom, který zdroj jsem přecenil a který naopak nedocenil a proč, případně který významný jsem přehlédl.
A zaprvé to evidentně není moje analýza, když je uvedený zdroj za každou větou. Zadruhé snad nehodnotím ani nenaznačuji, jestli je revizionistický pohled správný nebo špatný. Pouze uvádím, že nějaký je. Já přeci nemohu za to, že Denis s Masarykem napsali to, co napsali. Ať si každý udělá svůj vlastní názor na to, jestli správný pohled novověký nebo revoluční.
Je pozoruhodné, že se na jedné straně zaštiťujete neutralitou a na straně druhé tvrdíte, že některé úhly pohledu nemají v článku co dělat. --vašek (diskuse) 8. 10. 2019, 15:31 (CEST)
Nic ve zlém, ale co třeba hned úvod: Protikatolicky laděná první republika... S tím nesouhlasím a do článku to nepatří. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 8. 10. 2019, 16:25 (CEST)
Dobrý den. Odpověď se mi smazala kvůli editačnímu konfliktu (sw vylepšení má chyby), tak jen stručně. Konkrétní výtky jsem dal v prvním příspěvku, ve druhém jsem reagoval na vaši odpověď a na důkazy vaší zaujatosti i zde v diskusi, ale evidentně si to nejste schopen ani moc připustit a uvědomit. Zkuste si prosím prostudovat pravidlo o nezaujatosti a související doporučení.
Nebo si zkuste představit, že obdobně bude psát někdo z opačného tábora. Nadpis třeba Konzervatismus, místo o sloupu zde bude exkurz o katolickém myšlení na počátku novověku, vybrané citáty od Ignáce z Loyoly, tridentský koncil apod. A pak dospěje k postavení sloupu na paměť bitvy, který věnovali ženě, která s bitvou nemá nic společného, umřela o 16 století dříve a skoro nic o ní nevíme. A že teprve po osvobození od habsburské nadvlády bylo možné sloup odstranit. Všechno je to v podstatě pravda, ale také to do článku nepatří. Držme se faktů a prezentujme, co sloup symbolizuje pro obájce a co pro odpůrce, včetně jejich argumentů, ale bez záměru rozhodovat, který pohled je „správný”. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 10. 2019, 22:30 (CEST)
Domnívám se, že celé nedorozumění způsobil můj nadpis, který byl příliš mnohoznačný. Například nadpis pozdější interpretace významu mariánského sloupu se mi zdál příliš dlouhý, proto jsem se snažil najít jedno výstižné slovo. Na žádném konkrétním nadpisu rozhodně netrvám.
Kdybychom se měli držet jen faktů, tak by do článku nepatřil ani Masarykův názor o politické potupě, ani stanovisko KSČM, ani memorandum 26 historiků umění. Jak už jsem uváděl dříve, podle mého názoru bych ve článku nejraději politické pamflety neuváděl vůbec. Podle pravidla nezaujatého úhlu pohledu by však měl článek obsahovat i soupeřící názory. Podle téhož pravidla jsem menšinové názory konfrontoval s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl. --vašek (diskuse) 13. 10. 2019, 21:54 (CEST)
Jenom poznamenávám, že změnu názvu sekce původně nazvané Revizionizmus považuji jen za první krok, následovat by mělo zásadní předělání této sekce. Mělo by tam zůstat jen to, co se přímo týká sloupu a jeho případné obnovy. Analýza názorů na hodnocení českých dějin apod. sem nepatří. --Xyzabec (diskuse) 13. 10. 2019, 22:21 (CEST)
V pořádku, proti tomu nic nemám. Pokud by ale článek neobsahoval stručné nastínění reinterpretace českých dějin, byla by většina názorů proti obnově sloupu vytržená z kontextu.
V úvodu mi chybí jen jedna samozřejmost, která ale vůbec nemusí být samozřejmá pro čtenáře, kteří jsou celý život zvyklí na život v demokracii – proč už sloup dávno nebyl obnoven? Teď mi to vyzní tak, že se po jeho stržení nic nedělo a pak si najednou někdo v 90. letech vzpomněl, že památku obnoví. --vašek (diskuse) 14. 10. 2019, 11:55 (CEST)
Postačí, když ty názory proti obnově zůstanou v původním kontextu a nebudou se zasazovat do kontextu, ve kterém je chtějí mít názoroví oponenti. Otázka proč už sloup dávno nebyl obnoven? je asi tak stejně nezaujatá jako proč už dávno nebyla obnovena monarchie? – protože snahy o revizi rozhodnutí mít republiku nebyly (dosud) úspěšné. Potřeba obnovit sloup má jistě větší podporu než potřeba obnovit království, ale stále je to jen názor jedné strany. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 13:04 (CEST)
Sloup nebyl obnoven, protože snahy o jeho obnovu trvající už 100 let nebyly úspěšné: o tom je přece celá sekce "Snahy o obnovu". Snahy budou nejspíš trvat dál a na shodu názorů to zatím moc nevypadá... --Xyzabec (diskuse) 14. 10. 2019, 15:59 (CEST)
Chtěl jsem ještě přispět k úpravě článku a odstranit nebo aspoň zmírnit některé příliš zaujaté formulace, a potom navrhnout smazání šablony NPOV. Do editačních sporů o "maření snah čelících odporu" ale zabřednout nehodlám. --Xyzabec (diskuse) 15. 10. 2019, 15:42 (CEST)
Já za ty editace budu rád; případně když vypíšete, které konkrétní formulace jsou zaujaté, tak se nad nimi zamyslím, dohledám si další zdroje k událostem, o kterých pojednávají a sám je upravím, nebo do diskuse napíšu, proč si za nimi stojím. Kritiku vítám, musí být ale přesná, konkrétní, věcná. Myslím si, že je lepší spory věci řešit konstruktivní diskuzí než editačními spory. (Editační spory vlastně nejsou řešením.) Téma je však složité, protože se do něho promítá hned několik historických mýtů, odráží spory náboženské a později i ideologické, které nám byly vnuceny okupačními mocnostmi. Do toho ještě vnáší spoustu nedorozumění fakt, že si různí lidé vykládají význam některých slov velmi odlišně. To vše hledání objektivního hlediska poněkud znesnadňuje. --vašek (diskuse) 15. 10. 2019, 23:21 (CEST)

Kolego Vasek7, kritizované pasáže musí být napsány z nezaujatého úhlu pohledu a toho nelze dosáhnout tak, že v textu napsaného ze zaujatého úhlu pohledu upravíme konkrétní formulace. Pokud ani po přečtení pravidel a doporučení Wikipedie, konkrétních námitek, argumentů a ilustrací pomocí analogií nejste schopen rozeznat, v čem je text zaujatý, bylo by vhodné, abyste jeho úpravy přenechal jiným, kteří nejsou ve střetu zájmů a umí si udržet potřebný odstup. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 10. 2019, 13:16 (CEST)

Nemám ten pocit. Sporné formulace jsem upravil, vaše argumenty jsem vyvrátil a dále jste proti nim nic nenamítal. Svou nezaujatost jsem tak obhájil. I přes to stále považujete své stanovisko za nezpochybnitelné a zdroje, ze kterých čerpám, mi podsouváte jako můj názor. Na tom pak stavíte nepodložené obvinění o mé údajné propagaci, podsouvání názoru, nedostatečném vhledu do českých dějin, žonglování s filozofií, vlastního výzkumu, účelového výběru citací, pozoruhodné práci se zdroji, pomýlenosti, snahy dezinformovat a nevím čeho ještě. Když potom všem považujete své dojmy za úzkostlivě nezaujaté, vaše kritika je pro mě spíše komplimentem. --vašek (diskuse) 17. 10. 2019, 11:18 (CEST)
Svoji zaujatost jste v diskusi nevyvrátil, ale naopak potvrdil (viz odp. výše), stejně jako např. touto editací. Na podporu současného rozvržení článku a obhajobu jeho nezaujatosti se nikdo neozval. Pokud kritiku (a nejsem sám) považujete za neopodstatněnou, zkuste požádat o vyjádření na Wikipedie:Třetí názor. Já to považuji za zbytečné, protože zaujatost je zde podle mého soudu ukázková. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2019, 12:03 (CEST)
Děkuji za uvedení konkrétní editace, protože když jsem ji prováděl, bral jsem svá tvrzení za tolik samozřejmá, že mě ani nenapadlo, že by s nimi někdo úzkostlivě nezaujatý nesouhlasil.
Byly však několikrát zmařeny nepříznivými historickými okolnostmi. – Shrnutí následujících dvou vět, myšlené jako úvod.
Během první republiky bylo málo rozvinuté restaurátorství … – O restaurování rozbitých částí a obnově sloupu v plném zachování historického originálu a ponecháním na svém místě nikdo neuvažoval. V současné době by restaurování sochy Panny Marie ani celého sloupu nebyl žádný těžký problém. … Na začátku 20. století nebyly k dispozici současné materiály ani propracovaná technika a teorie restaurování jako dnes. Tehdejší teoretické názory byly značně odlišné od nynějších, které jsou tvořeny reálným stavem památek a snahou o jejich zachování. Na kopii bylo tehdy pohlíženo jako na pouhou napodobeninu. Rozbitý originál pozbyl své ceny. Nyní je kopie rovnocenným uměleckým dílem, které z určitých důvodů na původním místě spíše zastupuje originál, pokud je nutno jej s ohledem na jeho špatný stav uložit v interiéru. (Bradna, Kavička, str. 31)
[během první republiky] … snahy o obnovu čelily odporu. – Dne 4. 11. 1924 navštívil za deštivého nevlídného dne František Nosek, Antonín Šorm a Čeněk Vosmík výstaviště, aby si v lapidáriu prohlédli zde uložené sochy z mariánského sloupu. Sochy ležely podle jejich záznamu v kůlně, do které teklo. Jak se přítomní vyjádřili, „ležely jako na smetišti.“ U sochy Panny Marie chyběla hlava, rozbité kusy těla asi nebyly ještě slepeny. Přítomní nebyli odborníci přímo na restaurování a na základě skličujícího dojmu se přiklonili k názoru, že nejlépe bude vytvořit z mramoru sochu novou a umístit ji v některém nově postaveném kostele. Tehdejší politická a protináboženská situace jiné řešení ani nedovolovala. (Bradna, Kavička, str. 10)
V období komunistické totality byly sakrální stavby nežádoucí. – Pokud je mi známo, jediný kostel postavený za totality je kostel sv. Josefa v Senetářově. Je to kostel postavený KSČ navzdory. Otevření kostela provázelo obklíčení vesnice StB. Mohl být vysvěcen až v roce 1991. Odpor vůči sakrálním stavbám byl v souladu s protináboženskou a proticírkevní politikou KSČ. Chrám Krista Spasitele nechal Stalin vyhodit do povětří. Mnoho kostelů za komunistického režimu zaniklo kvůli politice KSČ. Například Kostel svatého Josefa v Nakléřově byl odstřelen, aby ustoupil plánovanému památníku Rudé armády. Náklady na demolici byly nakonec vyšší než odhadovaný rozpočet potřebný k opravě kostela. Zákon (218/49 Sb.) řešil hospodářské zabezpečení církví státem. Podle něho stát sice kontroloval hospodaření církví, ale na její provoz nepřispíval – ani na zákonem stanovené „mimořádné věcné náklady“. Za komunismu stát přispíval pouze na kulturní památky, tedy na opravy umělecky a architektonicky významných církevních objektů. Vše se dělo v souladu s ideologií marxismu-leninismu, založené na marxismu, jehož zakladatel v Úvodu ke kritice Hegelovy filosofie práva uvedl: „Náboženství je povzdech utlačeného tvora, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů. Je to opium lidu. Zrušit náboženství jako ilusorní štěstí lidu znamená žádat jeho skutečné štěstí.“ Je to samozřejmě nesmysl, podobně jako mnoho jiných Marxových tezí. Není to opium lidstva, které by člověka vedlo z tohoto světa do jakéhosi iluzorního světa jinde. Náboženství je (vzhledem k marxismu-leninismu) naopak skokem do reality. Náboženství člověka rozjitří, rozcitliví a přinutí ho, aby bojoval za dobro, a aby se nikdy nevzdal. Mimochodem právě tento boj umělecky vyjadřuje pošlapávání draka. KSČ nechala zlikvidovat organizaci, která obnovu sloupu organizovala. StB odstraňovala květiny, které někdo položil na místo, kde sloup stál. Aktivní politika státu diktovaná sovětským svazem byla vedena proti obnově sloupu. Snahy o jeho obnovu proto byly v té době nejen marné, ale prakticky nemyslitelné.
Taktéž považuji vyjádření třetí strany za zbytečné, protože pokud něco tvrdíte, měl byste svá tvrzení dokázat, protože důkazní břemeno nese ten, kdo něco tvrdí. --vašek (diskuse) 17. 10. 2019, 23:56 (CEST)
Jako důkaz nezaujatosti (ve prospěch obnovení sloupu) textu předkládáte publikaci, kterou napsali čelní představitelé Společnosti pro obnovu mariánského sloupu. A jen pro ilustraci „věrohodnosti“ tohoto zdroje a citovaných pasáží: v době stržení sloupu byla na Karlově mostě už několik let kopie monumentálního sousoší sv. Xaveria, jehož originál od F. M. Brokofa předtím 16 let ležel rozmlácený na dně Vltavy. Rozbité sousoší zrestauroval a kopii podle něj vysekal jistý Čeněk Vosmík, který podle vašeho zdroje „nebyl odborník přímo na restaurování“. Ostatně stejného autorského původu je v článku i pochybná hypotéza o 12 kostelích: stále není doložena jiným, věrohodným zdrojem a tak do článku nepatří (viz #Kaple sv. Kláry).
Vaše úvahy o komunismu do argumentace už vůbec nepatří, paušální tvrzení o nežádoucích sakr. stavbách je nepravdivé a vůbec je nepřijatelné to prezentovat jako tu mařící okolnost, bez které by tam sloup už dávno stál.
S důkazním břemenem to takto nefunguje. Vy musíte přesvědčit mě, že už jste článek dostatečně přepracoval, nebo pomocí dalších kolegů dokázat, že článek je objektivní a ten zaujatý pohled zastávám naopak já. Dosud se kromě mě k NPOV vyjádřili další dva kolegové, oba že článek je zaujatý. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 10. 2019, 13:33 (CEST)
Tak to jste mě vůbec nepochopil. Dokazoval jsem platnost výroků, které jsou kurzivou uvedeny na začátku odstavce. Na jejich údajné zaujatosti jste založil své tvrzení o mém údajném potvrzení mé údajné zaujatosti.
Článek se nezakládá jen na této knize, jak je patrné ze zdrojů uvedených pod článkem.
Na větě, kterou rozporujete, se nezakládá dokazované tvrzení.
Víte o tom, že jsem to byl já, kdo vyňal seznam 12 kostelů do poznámky pod článkem?
Komunistický režim pronásledoval katolickou církev. Archiv s dokumenty k obnově sloupu byl zlikvidován jako protistátní. To mařilo snahy sloup obnovit. Pokud tato tvrzení popíráte, pak bych se na vašem místě zdržel obviňování ostatních ze zaujatosti.
Pokud si myslíte, že vyvracení některých vašich tezí do diskuse nepatří, tak je tam nepište, protože pak nebude co vyvracet. Tento váš požadavek je navíc v rozporu s vaším přáním usvědčit vás ze zaujatosti.
Já vás ale nehodlám usvědčovat ze zaujatosti. Já si vyslechnu vaše argumenty a zvážím, jestli by nebylo vhodné článek na základě nich upravit, protože si nikdy nemohu být jistý svou vlastní neomylností. Pokud však vaše dojmy nedokážete podložit konkrétními tvrzeními, se kterými by se dalo logicky pracovat, pak ke kvalitě článku nemohou nijak přispět. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 18:37 (CEST)
Já vás pochopil dobře a podle toho odpověděl. Článek porušuje pravidla Wikipedie a je třeba ho přepracovat. Co máte dělat, pokud s tím nesouhlasíte, už jsem vám napsal. Rozhodně vám nepřísluší rozhodovat, jaké úpravy se mají provést – pozor na Vlastnění článků. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2019, 10:58 (CEST)
Vaše nařčení z toho, že se k článku údajně chovám majetnicky, je absurdní. Vyhověl jsem vaší námitce a seznam kostelů přesunul do poznámky pod článkem. Následně ho někdo jiný zase vrátil nazpět. Abych vyhověl oběma wikipedistům, doplnil jsem seznam kostelů dalšími zdroji. Když někdo do článku doplnil stanovisko, aniž by k němu přidal i stanovisko oponentní, doplnil jsem ho, aby byl pohled neutrální. Poté, co jsem požádal o posouzení kvality článku, bral jsem za svou povinnost vypořádat také všechny jeho recenze.
Vaše zpochybnění neutrality nebylo dostatečně konkrétní na to, abych na jeho základě mohl článek zásadně předělat. Netvrdím a ani nechci tvrdit, že vámi kritizovaná kapitola byla dokonalá, ale měla svoji metodiku. Nebyla vlastním výzkumem, ale vystihovala několik analýz historiků. Připouštím, že její nadpis mohl být zvolen nešťastně (rozhodně to však nebyl můj záměr), vy jste však nekritizoval ani zvolený nadpis, ani zvolenou metodiku, ale článek jako celek.
I přesto přehlížím vaše urážky vůči mé osobě. Předělání článku chystám. Teprve poté vás požádám o odstranění zpochybnění neutrality. --vašek (diskuse) 19. 10. 2019, 13:44 (CEST)
Takové nařčení jsem nevyslovil. Bylo to preventivní upozornění v reakci na vaše „vyslechnu vaše argumenty a zvážím…“. Konkrétní případy ilustrující porušení NPOV jsem uvedl už v prvním příspěvku zde. Nemá cenu, abyste článek předělával, pokud si tu zaujatost kritizovaných částí neuvědomujete. Já už jsem invenci, jak vám to vysvětlit, vyčerpal. A je těžké v tom vidět nějaký smysl, když mi tu tvrzení v článku místo doložení nezávislým věrohodným zdrojem obhajujete činy Stalina a citací Marxe.
Pokud vám něco připadalo jako urážka, tak buďte prosím konkrétní, abych to mohl vysvětlit a nedošlo k nedorozumění. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2019, 14:29 (CEST)
Vaše zdůvodnění zaujatosti článku nebylo dostatečně konkrétní na to, abych z něj pochopil, která tvrzení nejsou dostetečně podložena. Pokud bych měl každou větu odůvodnit, tak bych mohl celý článek zkopírovat jako odpověď na vaše zvůdodnění zaujatosti.
V úvodu nejsou zdroje, protože úvod chápu jako shrnutí článku. Úvod by neměl obsahovat tvrzení, které nejsou dále v článku uvedena a tím i zdrojována. Někdy je celý odstavec jen z několika zdrojů, pak je zdroj uveden na konci odstavce. Pokud je několik vět ze stejného zdroje, pak je zdroj uveden za poslední z nich. Pokud je nějaké tvrzení z mnoha zdrojů, pak jsem uvedl ty starší. Vždy jsem se snažil uvést nejvýše dva zdroje, někdy by to však bylo na úkor doložitelnosti.
Článek jsem upravil tak, aby neobsahoval nic o reinterpretaci českých dějin a zcela nekonkrétní výhrady a odsudky od jednotlivců. Tímto vás prosím o opětovné posouzení zaujatosti článku. --vašek (diskuse) 21. 10. 2019, 22:26 (CEST)
K tomu prvnímu – konkrétní příklady jsem uvedl a větší problém než konkrétní tvrzení bylo celkové pojetí, to jsem se snažil objesnit i za pomocí analogií (pomník postavený pomýleně Panně Marii, která s bitvou neměla nic společného; proč dávno nebyla obnovena monarchie?)
V úvodu má být shrnuto to nejpodstatnější. Zde (tato verze) byla prezentová jediná konkrétní příčina neobnovení sloupu za první republiky, údajné málo rozvinuté restaurátorství. Tato už kritizovaná tendenční informace (pokud to tedy rovnou nenazveme účelovou lží) pánů ze Společnosti pro obnovu se ale nikde v článku nevyskytuje, dokonce se tam naopak píše o jiném řešení (sloup od současných umělců). Totéž kritizované za komunistů sakrální stavby nežádoucí – nic takového v článku dále není. My potřebujeme téma prezentovat neutrálně, ne optikou Společnosti pro obnovu, že odstranění sloupu je historická křivda, jejíž nápravu mařily různé negativní síly, které je třeba překonat. K upravené verzi se vyjádřím. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2019, 00:12 (CEST)

Vyvolává kontroverze[editovat zdroj]

Tvrzení záměr obnovení mariánského sloupu vyvolává kontroverze je velmi nepřesné. Není to mariánský sloup, který kontroverze vyvolává, ale je to bělohorský mýtus. Kdyby bitva na Bílé hoře nebyla vnímána negativně, tak i kdyby měl mariánský sloup silnou souvislost s touto bitvou, kontroverze by nevyvolával. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 10:55 (CEST)

Z vašeho zaujatého úhlu pohledu spor vyvolává „nesprávný“ názor na bělohorskou bitvu. Objektivně spor o to, zda se má obnovit mariánský sloup, vyvolává záměr obnovit mariánský sloup. Do tohoto sporu vedle dalších důležitých faktorů zasahuje také jiný, starší a širší spor o interpretaci významu jedné bitvy. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 10. 2019, 12:12 (CEST)
Důrazně se ohrazuji vůči vašemu argumentačnímu klamu. Pokud je použito slovo vyvolává, mluví se o příčině, ne o tom, v čem se projevuje. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 15:37 (CEST)
Abych se vyjádřil ještě přesněji: Příčinou sporu je úsilí o obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Kdyby záměr přestali prosazovat nebo netrvali na Staromáku, tak by se žádné encyklopedicky významné spory nekonaly. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 10. 2019, 15:56 (CEST)
V tom právě vidím vaši zaujatost, a proto je za mě takový úvod v rozporu s NPOV. Své hledisko odmítáte podepřít zdroji a mé výzvy k jejich doplnění mažete (s odkazem na vaše nepodložené hledisko a údajně zjevný fakt, který vyvracíte dokonce i vlastním tvrzením [o interpretaci významu jedné bitvy]). --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)
Pokud se domníváte, že jsme s kolegou zaujatí, mohu vám jen zopakovat doporučený postup, tedy požádat o Třetí názor. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 13:06 (CET)
Analogie: Nedávno se ve veřejném prostoru vedla polemika o vybudování vládní čtvrti v Letňanech. Tuto polemiku nezapříčinil („mylný“) názor, že paláce v centru jsou lepší kancelářské budovy než novostavby, ale premiérem prosazovaný záměr čtvrť vybudovat. Je rozdíl mezi příčinou odlišných názorů a příčinou hádky, ve které se ty dva názory střetnou. Normální manželé se také nepohádají o tom, zda je v Egyptě moc horko, dokud jeden z nich nezačne proti vůli druhého prosazovat, že tam pojedou na dovolenou. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 14:57 (CET)
Jistě, v tom příměru s vámi souhlasím. Jenže horko není samo o sobě kontroverzní. Naopak vykreslení husitských válek a českého stavovského povstání jako vlasteneckého boje (dnešními slovy) za národ (či humanismus), ač šlo fakticky (dnešními slovy) o občanské války, kontroverzní rozhodně je, protože vyvolává náboženskou nesnášenlivost. Já netvrdím, že kontroverze nejsou. Já tvrdím, že když už chcete poukazovat na jejich příčinu, měl byste popisovat realitu. --vašek (diskuse) 2. 11. 2019, 15:06 (CET)
Spor o umístění sloupu nevyvolaly rozdílné názory na českou historii, ale záměr umístit na náměstí repliku sloupu, stejně jako rodinnou hádku nevyvolaly odlišné názory na horko v Egyptě, ale záměr jet tam na dovolenou. Opakovaně vysvětluji, že v článku mají být prezentovány relevantní protiargumenty doložené zdroji. Místo toho si je nesmyslné vymýšlíte (vlastenecký boj za humanismus ap.) a ještě je pak vlastním výzkumem vyvracíte. Není úkolem WP rozhodnout, který názor je „správný”, ale jen prezentovat ty, které jsou encyklopedicky významné, vč. argumentů. Ale to není námětem tohoto vlákna. Diskusi o vládní čtvrti vyvolaly odlišné názory na úřední budovy v centru, nebo premiérem prosazovaný záměr vybudovat vládní čtvrť? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 11. 2019, 18:49 (CET)
Pojetí, že kontroverze vyvolala až snaha sloup obnovit, časově vůbec nesedí. Stereotypy české historické prózy se objevují v 19. století. Slova relevantní protiargumenty doložené zdroji podtrhuji. Není v zájmu WP legitimizovat historické mýty jejich srovnáním s odborně akceptovanými dějinami. Pokud máte pocit, že je v článku vlastní výzkum, můžete poukázat na konkrétní tvrzení. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)
Spory o umístění repliky sloupu (=kontroverze v úvodu článku) se opravdu v 19. století odehrávat nemohly, vedou se až od té doby, kdy byl sloup stržen a započaly snahy o jeho obnovu. V článku mají být relevantní protiargumenty proti obnově a ne vaše výmysly, že za to můžou historické mýty a že žádné relevantní protiargumenty (zřejmě) neexistují. A mimochodem sloup sám je legitimizací mýtu o Panně Marii. Vlastní výzkum jsem konkrétně uvedl v #Neutralita. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:06 (CET)
Uvedená formulace je výstižná, objektivní a hlavně stručná. V článku o sloupu nejde ani vyjmenovat všechny aspekty sporu, natož je nějak "objektivně" analyzovat (třeba názor ne-křesťanů?). Hodnocení bitvy na Bílé hoře by případně patřilo do článku o ní (naštěstí tam zatím není). Např. u mne osobně v názoru na obnovení sloupu nehraje bitva žádnou roli. --Xyzabec (diskuse) 23. 10. 2019, 14:47 (CEST)
Souhlasím s vámi, jen ji bohužel nemohu považovat za objektivní. Podle mého názoru se jedná o přílišné zobecnění. Kontroverze vyvolává i záměr obnově zabránit. Bylo by vhodné přesnější vyjádření. Například pokud nějaká skupina považuje obnovení za kontroverzní, mělo by se uvést, že skupina ABC považuje snahy o obnovení za kontroverzní. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 15:37 (CEST)

Latinský nápis[editovat zdroj]

@Vasek7: Pane kolego, ještě než přestanu sledovat Vaše nenápadné malé úpravy, neodpustím si dvě poznámky k té (zatím) poslední. a) Přepis latinského nápisu jsem převzal z citovaného zdroje (Josef Teige) a tam původní latinská typografie není. Je to tedy jen Vaše domněnka. b) S překladem nápisu do češtiny měli nebo stále mají problém i latiníci, což já nejsem (Vy ano?). V různých zdrojích citovaných i v článku se vyskytují varianty, které se podstatně liší především slovy "počavší" a "počaté". Tj. není úplně jasné, co bylo myšleno: Panna Marie neposkvrněně počala, nebo ona sama byla neposkvrněně počata (viz Sv. Anna atd.)? Přiklonil jsem se k tomu, co je asi pro běžného čtenáře obvyklejší a nebylo to potřeba blíže vysvětlovat, protože to pro článek není (podle mého názoru) až tak podstatné. Příslušný zdroj s verzí "počavší" byl uveden (a online dostupný). S pozdravem --Xyzabec (diskuse) 17. 10. 2019, 22:29 (CEST)

Nevím, co ty ligatury, ale upravený překlad je skutečně lepší, virgo sine labe concepta znamená panna bez poskvrny počatá, čili Neposkvrněné početí Panny Marie. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2019, 23:06 (CEST)
Dík, to beru :-) A kolegovi Vasek7 se za tenhle svůj omyl omlouvám. --Xyzabec (diskuse) 17. 10. 2019, 23:19 (CEST)
Děkuji, ligatury jsem převzal ze zdroje (Hnátek, Světlo, 2018). Překlad jsem ale odtamtud nepřevzal, při posuzování několika překladů jsem se přiklonil k překladu citovanému. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 00:09 (CEST)
Ligatury jsou taktéž uvedeny v knize J. N. Zatočila z roku 1685: http://www.digitalniknihovna.cz/mzk/view/uuid:66a115a0-34d8-11e3-8d9d-005056827e51?page=uuid:772d70e0-4e4a-11e3-b718-5ef3fc9bb22f. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 20:47 (CEST)

12 kostelů[editovat zdroj]

Už jsem nechtěl k článku přispívat, ale... :-) Pasáž o 12 kostelích je podle mě zajímavá jako doklad toho, že se už za 1. republiky uvažovalo i o jiném řešení než znova postavit sloup. Asi by to šlo (viz už výše) popsat podrobněji v samostatném článku („Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny“?) a tady se zmínit jen krátce. O myšlence jsou i jiné zmínky a tuším starší než je zdroj citovaný v článku:

Podle nich měl ovšem velkou zásluhu Antonín Podlaha a pražským arcibiskupům se to naopak nelíbilo. Víc by o tom mohlo být v knížce Dějiny částí Prahy jako dějiny farních obvodů (Věra Pelzbauerová, Volvox Globator 2014). Ale nečetl jsem. Něco bylo i v televizi: https://www.ceskatelevize.cz/porady/1185258379-cesty-viry/218562215500006-jsou-uz-takovi/. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 10. 2019, 18:30 (CEST)

Díky za ty zdroje, které do toho konečně vnášejí trochu jasno. Souhlasím, v článku v prvé řadě chybí citace arcibiskupa Podlahy a stačí zde zmínka o inspirací té sbírky, nanejvýš příklad 2–3 podpořených svatyní, jako je to v tom prvním odkazu. Určitě ne seznam kostelů, navíc zřejmě účelově přizpůsobený číslu 12, aby to „sedělo“. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 18:25 (CEST)

Hodně informací určitě najdete i tady:

S pozdravem vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 22:25 (CEST)

To je stále ten stejný nevěrohodný zdroj jako v článku. Texty zaujatého neodborníka publikované vlastním nákladem. To je zdroj použitelný pro citování postojů toho spolku, ale ne jako zdroj faktických informací, viz (nejen) ty výše citované nesmysly o restaurování před sto lety. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 18:25 (CEST)
Článek Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny jsem doplnil, i jiných zdrojů je tam snad dost. Kontrola vítána. V tomto článku o Mar. sloupu jsem tedy upravil i příslušnou pasáž o 12 kostelech. A ještě zajímavost ke kostelům vybudovaným za totality: do toho mála patří i Kostel U Jákobova žebříku a Modlitebna Církve adventistů sedmého dne (Smíchov). Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 21. 10. 2019, 18:32 (CEST)
Pořádný zdroj, který by dokládal vztah sloupu k nadaci na stavbu kostelů, tedy že by ten vztah byl něco podstatně víc než anekdota na začátku, tam nenacházím. Zde v článku to bude chtít ještě upravit a vyměnit nevhodné reference.
S těmi zajímavosti asi narážíte na to tvrzení kolegy o nežádoucích sakrálních stavbách za komunistů. Klidně bych přidal příklady přímo podporované státem, jako znovupostavení Betlémské kaple za nejtužších 50. let nebo zásadní rekonstrukci a vrácení významu klášternímu komplexu, který nese jméno stejné osoby jako ten Noskův spolek na stavbu kostelů. Prostě taková paušální tvrzení neplatí a hlavně je nelze používat jako důkaz místo věrohodného zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 19:58 (CEST)
Trochu jsem pasáž o výroku biskupa Podlahy v článku Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny upravil a přesunul, ale myšlenka je to hezká, že. A na rozdíl od jiných polopravd ve Wiki bohužel častých nikoho nepomlouvá... --Xyzabec (diskuse) 22. 10. 2019, 21:37 (CEST)
Díky za úpravu. Ano, poetická legenda o rozsypaných hvězdách tam jistě má své místo, ale bez nezávislého věrohodného zdroje z toho nelze dělat hlavní program a primární smysl toho spolku, jak to původně víceméně vyznívalo. Viz už jeho jméno. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2019, 22:21 (CEST)

Neutralita 2[editovat zdroj]

Nově ode mě Zlatý manipulační vozík získává věta, na kterou se smrskla celá kapitola kritizující záměr obnovy sloupu:

  • Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací.

Jedná se o společné stanovisko předních českých kunsthistoriků z různých institucí. Nejen že nejsou prezentovány jejich argumenty, ale ani není věcně správně formulováno (zpochybňující rekonstrukci, Ústav se neseznámil). Vrchol zaujatosti je samozřejmě druhá část věty, která nemá žádnou relevanci a plní jediný účel, znevěrohodnit čtenáři toto prohlášení. Názor, na kterém se shoduje řada nezávislých, nezaujatých osobností reprezentujících respektované instituce je tu zpochybňován (dle reference) názorem až po uši zaujatého sochaře, spoluautora nového sloupu a předního aktivisty za jeho umístění na Staroměstské nám. Podrobnosti o memorandu jsou odsunuty do samostatného článku, kde se však o jeho obsahu dozvíme stejné nic jako tady a je tam použita stejná manipulační technika – místo důvodů proti sloupu je tam účelově stanovisko magistrátních památkářů jako „důkaz“ proti memorandu.

Věta je jen dalším potvrzením, že kolega Vasek7 nedokáže o tématu tohoto článku psát objektivně. S neutralitou úzce souvisí i nevyváženost článku. V kap. Snahy o obnovu je spoustu nevýznamných podružností, zatímco článek postrádá zásadní informace o současném stavu (nebo jsou zcela nedostatečné a rozdrobené ve zmiňované kapitole). K těm patří: co vlastně na Staroměstském nám. zastánci „obnovy“ chtějí stavět, jakými argumenty svůj záměr zdůvodňují, jaké argumenty zaznívají proti tomuto záměru a pokud možno i jaký je oficiální (úřední) průběh, resp. stav věci. Základním předpokladem je, že každé toto téma bude mít svůj vlastní, neutrální nadpis. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 10. 2019, 16:06 (CEST)

Stanovisko předních českých kunsthistoriků z různých institucí nemá parametry vědecké práce, neopírá se ani o restaurátorské zprávy, ani o zápisy z kontrolních dnů, uvedené dějinné skutečnosti jsou historicky zavádějící a někteří signatáři dokonce v jiných svých článcích tvrdí opak toho, co uvádí memorandum. Jejich obavy s manipulací historického vědomí jsou vzhledem k jejich historickému hledisku paradoxní. Memorandum nekritizuje postup restaurátorských prací, přesto však kritizuje jejich výsledek. Z toho je zřejmé, že nikdo z nich se s postupem restaurování neseznámil. Tvrzení držitele dokumentace, že po něm dosud nikdo dokumentaci nežádal, už vše jen dokresluje. Proto memorandum není odborné, ale politické stanovisko, a tak by na něj mělo být pohlíženo. Proto jde o zcela nekonkrétní výhrady a odsudky od jednotlivců, které, dle vašeho názoru, do článku nepatří. Podle mého názoru se ale jedná o encyklopedicky významné memorandum, proto jsem ho neodstranil, ale vyčlenil do samostatného článku, který má podle mě velký potenciál.
K podrobnostem o memorandu. Je tam uvedeno to, co signatáři požadují v posledním odstavci, tedy aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu. Také je tam uvedeno, že rada obnovu připustila. Zaráží mě, že memorandum považujete za nezaujaté, zatímco stanovisko odboru památkové péče považujete za účelové. Sám se ale cítíte být nestranný, protože zpochybňujete neutralitu článku.
Článek obsahuje všechny zásadní informace o současném stavu, o záměru rekonstrukce, jejího provedení, stanovisku odboru památkové péče, vydání souhlasu vlastníka pozemku, vydání rozhodnutí o umístění stavby, provedeném archeologickém průzkumu i následném odebrání souhlasu vlastníka pozemku. Shrnutí argumentů pro a proti k neutralitě článku nepřispělo, ale kdyby bylo rozvedeno v plném potenciálu své šíře v článku o tom memorandu, byl bych za to rád.
Nadpisy člení článek do časových period. Rekonstrukce je vyčleněna zvlášť, aby nebyla rozdrobena mezi úřední a politickou linií. --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)
Zřejmě vám není princip NPOV dostatečně jasný. Jeho součástí v článku, který je podstatnou částí o obnově sloupu, je prezentace významných názorů pro a proti na tuto obnovu, což uvedené memorandum splňuje ukázkově. Naopak co si wikipedista Vasek7 nebo wikipedista Matěj Orlický myslí o východiscích a argumentech tohoto memoranda není podstatné a do článku nepatří. Já jsem memorandum neoznačil za nezaujaté, ale za názor – názor je ze své podstaty zaujaté stanovisko. Rovněž jsem nenapsal, že stanovisko OPP Magistrátu je účelové, účelové je jeho použití jako argumentu v článku.
Neustále používáte Wikipedii jako kolbiště, kde se snažíte dokazovat, který názor je správný a který nesprávný, místo aby byly vyváženě a nezaujatě prezentovány soupeřící názory. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 14:11 (CET)
Článek Neutral point of view, kapitola Achieving neutrality, odstavec Giving "equal validity" can create a false balance: "speculative history … should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship". V článku Pseudohistory: "Pseudohistory also frequently presents a big lie or sensational claims about historical facts which would require the radical revision (re-writing) of the historical record." Článek Historical revisionism: "In dramatic cases, revisionism involves a reversal of older moral judgments."
A když už mě upozorňujete na vlastní výzkum, tak cituji: „srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu.“ Zatím nedisponuji nějakou akademickou analýzou výše zmíněného memoranda.
Já k tomu ani nemusím nic dodávat. Sám se vyvracíte vlastními argumenty. --vašek (diskuse) 2. 11. 2019, 15:06 (CET)
Bohužel nevím, co se těmi anglickými citacemi snažíte sdělit. Že názory aktivistů ze Společnosti za obnovu nemohou být srovnávány s „accepted academic scholarship“ rezentovaným zde 26 předními českými kunsthistoriky? Souhlasím. Nepožaduji provádět srovnávání názorů, ale základě WP:NPOV jejich prezentaci. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 08:16 (CET)
Dopis 26 předních českých kunsthistoriků neobsahuje žádné relevantní protiargumenty doložené zdroji. Jejich názory, které jsou ve zmíněném dopise uvedeny, jsou v rozporu s konstatováním státní památkové péče a ČNK ICOMOS.
Není v zájmu WP legitimizovat zvláštní názory na restaurování jejich srovnáním s odborně akceptovanými postupy. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)
To, že nerespektujete názor předních autorit v oboru a znevažujete jejich argumenty jen znovu potvrzuje vaši zaujatost a neschopnost přistupovat k tématu tohoto článku objektivně. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:29 (CET)
Já respektuji jejich právo vyjádřit se. Mou schopnost přistupovat k tématu objektivně prokazuji tím, že názoru odborníka přikládám váhu odborníka podle toho, jak se týká jeho oboru. A když už uvádím nějaký názor, který je v rozporu s většinovým názorem odborníků, tak se snažím uvést ho alespoň do kontextu názoru těch odborníků. --vašek (diskuse) 14. 11. 2019, 16:51 (CET)

Navrhuji uvedenou problematickou větu upravit např. takto: Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu Mariánského sloupu v navrhované podobě. A následující referenci napadající odbornou způsobilost signatářů ("Myslím, že většina podepsaných o mariánském sloupu slyšela poprvé...") samozřejmě doporučuji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 10. 11. 2019, 16:39 (CET)

Na té větě mi vadí jen sousloví v navrhované podobě. Protože dopis neobsahuje odkazy na zdroje, mohu jen odhadovat, takže si nejsem jistý, o kterém návrhu mluví. Bylo jich několik a pokud je řeč o tom, ke kterému je vydané závazné stanovisko památkové péče, pak je to podoba schválená (úředním jazykem přípustná). Přesněji řečeno schválená jen potud, pokud budou dodrženy předepsané restaurátorské postupy. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 16:56 (CET)
V dopisu to je myslím dost jasné. Tedy snad lépe takto: Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu sloupu v podobě navrhované Společností pro obnovu mariánského sloupu. --Xyzabec (diskuse) 12. 11. 2019, 18:02 (CET)
Myslím, že si pořád nerozumíme. Mě nejde o označení konkrétní podoby, jako spíše o označení jejího stádia ve schvalovacím procesu. Tato formulace na mě působí dojmem, že se o podobě, ve které se sloup obnoví, teprve jedná. Památková péče již konkrétní podobu schválila (připustila). --vašek (diskuse) 16. 11. 2019, 20:17 (CET)
Formulace je v pořádku přesně podle zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2019, 08:24 (CET)

Snahy o obnovu jako samostatný článek?[editovat zdroj]

Části zabývající se úsilím o obnovu sloupu zabírají značnou část tohoto článku a víc než polovinu referencí. Dávám proto k úvaze, jestli je nepřesunout např. do článku nazvaného nyní Memorandum 26 kunsthistoriků, a ten by se zároveň mohl přejmenovat např. na "Snahy o obnovu Mariánského sloupu v Praze". Článek o sloupu samotném by se pak zabýval opravdu především sloupem, jeho výstavbou, stržením a pozůstatky, kdežto otázce "obnovit či neobnovit" by se podrobněji věnoval ten druhý, jehož současný název je nehezký a nepřesný (všichni ze 26 odborníků nejsou kunsthistorici). Určitě by to přispělo i k obnovení neutrality článku o sloupu. --Xyzabec (diskuse) 26. 10. 2019, 16:42 (CEST)

Nemyslím si, že počet referencí je to správně měřítko. Starší události pokryje menší počet zdrojů, protože jsou již obsáhleji zpracované knižně. Nicméně si myslím, že ta polemika, která se okolo obnovy děje, má mnohem širší záběr a se sloupem samotným vlastně příliš nesouvisí. Stejná se vede například okolo pomníku Marie Terezie v parku Marie Terezie. Myslím si, že rovina úřední, památkářská a restaurátorská do tohoto článku patří, ale obsáhlé zhodnocení čtyřsetletého působení habsburské a habsbursko-lotrinské dynastie a řádu jezuitů je spíše na samostatné pojednání. I stručné shrnutí této periody k neutralitě článku nijak nepřispělo. --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)
Myslím, že by vhodnější název a vymezení článku bylo Společnost pro obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze, kam by se hodila i předchozí historie těch „snah o obnovu“. Tam by mohly být ty různé aktivity příznivců, které se sloupem příliš nesouvisí, ale otázka obnovy či neobnovy myslím sem do článku patří a v zásadě zajímá každého čtenáře.
Technická poznámka: Není zrovna vhodný postup článek přejmenovat a přepracovat na něco jiného. Vhodnější je vytvořit článek nový a obsah toho stávajícího článku tam případně začlenit nebo sloučení následně navrhnout. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 15:48 (CET)

Téma apokalyptické ženy bylo v českých zemích zakořeněno[editovat zdroj]

@Vasek7: Nemám v úmyslu s tímto včera doplněným názorem (nikoli faktem) polemizovat, ani větu sám nebudu revertovat. Myslím, že do encyklopedie takové nezdůvodněné formulace nepatří. Nemám k dispozici publikaci uvedenou jako zdroj, ale z názvu "Karlštejn" soudím, že na jedné straně 96 asi není nějaká dostatečně podrobná analýza českých témat, natož přesvědčivé objasnění, co kdy bylo či nebylo zakořeněno. Souvislost maleb v karlštejnském kostele s výstavbou staroměstského sloupu mi taky nějak uniká. Článek takovéhle úpravy nevylepšují, ale právě naopak. --Xyzabec (diskuse) 6. 11. 2019, 13:45 (CET)

Na té straně je popis malby, jejíž předlohou bylo stejné téma, které bylo i předlohou mariánského sloupu. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)
Oceňuji rychlé doplnění dalšího zdroje, ale čtu v něm: "Podobná zobrazení, která se mi podařilo najít, se nacházejí v kapli Panny Marie na Karlštejně, v ambitu emauzského kláštera v Praze Na Slovanech a v presbytáři kostela svatého Jakuba v Libiši." Tedy tři. Jistě by se našla i další, ale výraz "zakořeněné téma" mi přece jen připadá hodně přehnaný. Formulace "Téma apokalyptické ženy se v českých zemích vyskytlo už dříve" by snad postačovala, když už tahle zmínka má v článku být. Předlohou pražského sloupu byl ale především ten mnichovský; karlštejnské malby Ferdinand III. ani Jan Jiří Bendl pravděpodobně neznali. --Xyzabec (diskuse) 7. 11. 2019, 17:31 (CET)
Vzhledem k tomu, jak byl chiliasmus v době husitských válek rozšířený, mi to přehnané nepřijde. Jan Jiří Bendl měl pravděpodobně příležitost se v Itálii s různými ikonografickými typy seznámit. Ale nechce se mi slovíčkařit. Formulaci jsem upravil. --vašek (diskuse) 8. 11. 2019, 15:50 (CET)
A nemá to „zakořenění“ náhodou překrýt zamlčený fakt, že povýšený mariánský kult – hyperdulie byla kodifikována tridentským koncilem, stejně jako doktrina o neposkvrněném početí, a tento ikonografický typ immaculaty, který je výtvarným zpodobnění této doktriny, se vyvinul a rozšířil právě v období protireformace, zejména ve Španělsku, a do Čech byl tedy importován? --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 14:28 (CET)
To byste musel nejprve pojem protireformace časově rozšířit až do 4. století a pojem Španělsko geograficky rozšířit až do severní Itálie, aby obsáhl i učení sv. Ambrože. Nicméně vzhledem k tomu, že šlo zejména o reakci na učení Martina Luthera, jehož teologie neposkvrněné početí Panny Marie obsahuje, je vaše otázka vysloveně mimo. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 16:27 (CET)
Nikoli. Výtvarné zpodobnění neposkvrněného početí se častěji vyskytuje až v 16. století a to zcela odlišným způsobem. Nový typ zobrazení neposkvrněného početí jako ženy z Apokalypsy se vyvinul ve Španělsku v souvislosti s protireformační hyperdulií v první polovině 17. století a tento vývoj byl završen a v kanonické podobě kodifikován sevillským malířem a inkvizičním cenzorem F. Pachecem v díle Arte de la pintura posmrtně vydaným rok před zhotovením pražského sloupu. I proto je takový sloup vnímán jako symbol protireformace – luteráni na náměstích pomníky doktrině o neposkvrněném početí nestavěli. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 22:39 (CET)
Ikonografický typ se vyvíjel postupně. Velislavova bible (1350), Carlo Crivelli (1492), Hans Baldung (1511), Jan Soens (1547/8–1611/14), Francisco Pacheco (1564–1644), Bartolomé Esteban Murillo (1617–1682). Ustálil ho Pacheco, to ano. Ale křesťanské výtvarné umění vyjadřuje nauku, ne naopak.
Dekret o neposkvrněném početí vznikl v roce 1439. Stvrzen byl bulou Cum Praeexcelsa Sixta IV. 28. února 1477. Když 4. září 1483 vyšla bula Grave nimis, podle níž hrozí exkomunikace všem, kdo by vyučovali, že nauka o neposkvrněném početí by měla být bludná, bylo to měsíc před narozením Martina Luthera, 4 měsíce před narozením Ulricha Zwingliho a 26 let před narozením Jana Kalvína.
Nauka o neposkvrněném početí tedy rozhodně není protiprostestantská ani protireformační. Spor se vedl na základě filozofických rozporů mezi Tomášem Akvinským a Janen Dunsem Scotem, mezi dominikány a františkány. --vašek (diskuse) 8. 11. 2019, 14:09 (CET)
Existoval motiv apokalyptické ženy a motiv neposkvrněného početí (NP) P. Marie. Ty existovaly odděleně až do doby, kdy se spojily do katolického ikonografického typu barokní immaculaty. Reformace odmítla (přehnaný) kult svatých a specielně Panny Marie. Protireformační reakcí byl tridentský koncil, kde byl kult svatých potvrzen a posílen význam kultu Panny Marie a jejího NP. Mariánský sloup s immaculatou je typickým dílem a symbolem protireformace.
Barokní immaculata přímo navazuje na starší křesťanský motiv apokalyptické ženy. Není však žádný přímý vztah mezi konkrétními středověkými zobrazeními apokalyptické ženy v Čechách a konkrétní barokní immaculatou na Staroměstském náměstí. Pokud tuto nepravděpodobnou návaznost nedoložíte věrohodným zdrojem, tak ty Karlštejny v článku nemají co dělat. Další příklad vlastního výzkumu, kdy dokládáte dílčí tvrzení, ale nikoli samotnou hlavní tezi, že apokalyptická žena byla zakořeněná tradice (a že staroměstská immaculata vychází z této tradice). Místo toho má být v článku uvedeno, co se dočtete v každém věrohodném zdroji – že se jedná o (barokní) immaculatu a nastínit původ a význam tohoto katolického symbolu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 11. 2019, 18:14 (CET)
Tridentský koncil prováděl generální reformu církve. Taktéž odmítl přehnaný kult svatých. Zdůraznil, že žádný katolík není zavázán k jejich uctívání. „Nechť je odstraněna každá pověra ve vzývání svatých, v úctě ostatků a v posvátném užívání obrazů“ (25. zasedání, 3.-4. 12. 1563, Dekret o vzývání a uctívání a ostatcích svatých a o svatých obrazech), nebo „jakkoli má církev doposud ve zvyku sloužit některé mše ke cti a památce svatých, přesto učí, že nepřináší oběť jim, nýbrž samému Bohu“ (22. zasedání 17. 9. 1562, Učení o mešní oběti, hl. 3). Na Tridentském koncilu se spory mezi makulisty a immakulisty moc neřešily.
I Martin Luther a jiní reformátoři chovali velkou úctu k Panně Marii, takže nelze obecně tvrdit, že reformace odmítla speciálně kult Panny Marie. Jistě, kalvinisté sice odmítali mariánský kult, ale s ním i všechny ostatní kulty světců. Umenšení mariánského kultu kvůli protestantské reformaci vyvolalo jeho širší význam v římskokatolickém prostředí. Kult Panny Marie byl tak jedním ze symbolů protireformace a jeho potírání jedním ze symbolů protestantské reformace, v tomto smyslu bych s vámi souhlasil.
Dnešní doba už je ale trochu jiná. Evangelický katechismus pojednává o mariánské úctě (evangelický katechismu pro dospělé z r. 1975; od str. 392), „Maria není jen katolická…“ (Petri, Beinert. Učení o Marii, s. 342.) Kult je však mnohem skromnější, protože se drží zásady sola skriptura.
Vrcholová socha je sice barokní, ale je na motiv apokalypsy, která je z roku 90-95 prvního století. Ve Velislavově bibli je žena oděná sluncem s 12 hvězdami okolo hlavy, která stojí na srpku měsíce. Vedle ní je sedmihlavý drak. Na sloupu v Mnichově žena stojí na srpku měsíce, na sloupu v Praze šlape na draka. Hned vedle na Týnském chrámu stojí žena na srpku měsíce a je oděná sluncem. Samozřejmě neexistuje jednotný výklad. Dva nejčastější jsou, že apokalyptická žena symbolizuje církev (ekklésia), nebo Marii. Z nápisu na sloupu je zřejmé, který výklad sloužil pro jeho předlohu. Tento motiv tedy rozhodně nevznikl až v protireformačním prostředí, to je naprostý nesmysl. --vašek (diskuse) 10. 11. 2019, 21:13 (CET)
Napsal jsem dva odstavečky, oba začínají tvrzením, že motiv je starší. Svou odpověď na ně uzavíráte rozporováním tvrzení, že motiv vznikl nově. Nemám, co dodat. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2019, 11:52 (CET)

Děkuji za velmi poučnou diskusi i za provedenou úpravu, z mého pohledu je to teď vyhovující. Hlavní problém nyní vidím především ve větě "Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací", viz sekce v diskusi výše (nejde myslím o oficiální dokument Ústavu, ten to pouze také zveřejnil. A zpochybnit fundovanost signatářů rozhodně není na místě). Co bych v článku uvítal: obrázek Panny Marie Rynecké. --Xyzabec (diskuse) 9. 11. 2019, 12:02 (CET)

Rozhodně to vyhovující není, viz můj poslední příspěvek. Chybí tam symbolika barokní immaculaty a přebývá výklad o středověkých památkách, které nemají doloženou relevantní souvislost s tímto dílem. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 11. 2019, 12:38 (CET)

Pobělohorská památka[editovat zdroj]

Výraz pobělohorská památka se mi podařilo nalézt jen v jednom zdroji z roku 1932. Spojení odkazuje na dobu pobělohorskou. Pokud by se jednalo o širší pojetí tohoto pojmu, pak by byl památník postaven na jejím počátku. Pokud by se jednalo o užší smysl, pak je termín třicetiletá válka ustálenější. Švédské obléhání prahy se také uvádí jako poslední střetnutí třicetileté války, nikoli poslední střetnutí doby pobělohorské. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)

To je neuvěřitelné. Vy tu neustále spor o sloup redukujete na interpretaci bělohorské bitvy a když to zohledním v úvodu článku, tak si na to stěžujete. Toto spojení není uvedeno v souvislosti se vznikem památky, ale v souvislosti s její historickou symbolikou, která vyvolává kontroverze. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:58 (CET)
Nemám pocit, že bych něco redukoval – naopak. Rozlšuji mezi pietas Mariana, pietas Austriaca a bělohorským mýtem. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 14:35 (CET)
Redukujete. Až budeme mít v článku v souladu s NPOV shrnuté relevantní protiargumenty, tak se můžeme bavit o tom, jaké konkrétní symboliky jsou ty nejvíc sporné a mají být vypíchnuty v úvodu. Opět se slovy vnímání barokní památky jako pobělohorského symbolu snažíte vyvolat dojem, že kontroverzní není téma obnovy sloupu, ale názory té strany, proti které jste zaujatý. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 11. 2019, 16:09 (CET)
Pokud to berete takhle, pak vaše tvrzení záměr obnovení mariánského sloupu vyvolává kontroverze je rovněž redukcí. (Znovu musím konstatovat, že vaše nařknutí mé osoby ze zaujatosti nepovažuji za racionálně podložené.) --vašek (diskuse) 16. 11. 2019, 20:30 (CET)
Argumentů v příspěvku 0. Je tady nějaký záměr, ten vyvolává souhlasné i nesouhlasné reakce, proto je výstižné napsat, že tento záměr vyvolává kontroverze. To je npov redukce, chcete-li. Mé obvinění ze zaujatosti je podloženo konkrétními předloženými důkazy a zaujatost vašich textů konstatovala řada dalších kolegů, už je myslím nejvyšší čas, abyste si ji aspoň připustil. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2019, 08:19 (CET)
Vaše obvinění ze zaujatosti připouštím, ale nerozumím mu. Jestli jde o historickou symboliku, tak proč ji nazýváte pobělohorskou, když mi pak vyčítáte, že ji redukuji na interpretaci bělohorské bitvy? Když tvrdíte, že je motiv starší a vychází z apokalyptické ženy a neposkvrněného početí, proč tvrdíte, že jde o památku pobělohorskou? A i kdyby bylo spojení motivů tím určujícím faktorem, proč je tedy Francisco Pacheco uváděn jako malíř barokní nebo malíř pozdní renesance, nikoli pobělohorský?
A když už jsem u toho Pacheca, tak on uvedl, že Marie by měla být malována bez jejího dítěte, protože ikonografie neposkvrněného početí byla odvozená od ženy z Apokalypsy sv. Jana (Robert Enggass, Jonathan Brown: Italy and Spain, 1600-1750: sources and documents, s. 115–16). Je to pro vás dostatečné doložení „nepravděpodobné návaznosti“?
A když už vyzíváte k připouštění nějakých možností, tak uvažte, jestli odlišná mariánská ikonografie nebyla zvolená právě proto, aby nebyla spojována s ikonografií sloupu mnichovského (na kterém je Panna Maria Vítězná). --vašek (diskuse) 18. 11. 2019, 23:58 (CET)
Je potřeba jasně vnímat kontext. Sloupu můžeme přiřadit celou škálu pravdivých přísudků. V kontextu, proč obnova sloupu vyvolává odpor, není moc relevantní kamenný, mariánský nebo barokní, ale přísudky katolický, protireformační, habsburský. Uvedení do souvislosti s mnohovrstevnatým pojmem pobělohorský, který zahrnuje i různé hodnocení tohoto období, je myslím vhodným zjednodušením celého tématu do úvodu. Je tam ale jen naznačena souvislost, bez kauzality a redukce typu za spor může negativní hodnocení bitvy.
Stále mé příspěvky čtete nepozorně, já netvrdím, že je motiv starší a vychází z… Napsal jsem, že starší jsou ty dva motivy a z nich vychází (jejich spojením vznikl) nový ikonografický typ (typizované zobrazení, které se liší od jiných zobrazení stejného motivu). V kontextu použitého ikonografického typu a Pacheca jsem nepoužil slovo pobělohorský, ale pojmy katolický a protireformační (to je i v mnou použitém zdroji uvedeném referencí). Pomíjím nesmyslný dotaz, proč když jde o památku pískovcovou, proč se Pacheco také nenazývá pískovcový malíř (použit jiný svévolně zvolený, ale platný přívlastek, aby ta absurdita vynikla).
Rovněž si znovu přečtěte, v jakém kontextu jsem psal o „nepravděpodobné návaznosti“. Úplně zbytečně znovu opakujete souvislost apokalyptická žena–Pachecova immaculata. Kdybyste reagoval na to, co skutečně píšu, tak byste mi ušetřil hodně času a energie a možná bych pak měl i chuť se zabývat vašimi spekulacemi o motivacích při volbě ikonografie.
Mimochodem, nerozporoval jste větu začínající Je tady nějaký záměr… – nebo v ní s něčím nesouhlasíte? --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2019, 02:41 (CET)