Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

2008[editovat zdroj]

Nechtělo by to pár zdrojů? :) --Chmee2 25. 10. 2008, 11:32 (UTC)

Jsou v sekci Externí odkazy, napsal jsem to i do shrnutí editace.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 11:47 (UTC)
externí odkazy nejsou zdroje :) Sem si myslel, že v projektu kvalita už tohle máme za sebou ;) --Chmee2 25. 10. 2008, 11:49 (UTC)
Moc nechápu. Podařilo se mi zachránit subpahýl přepsáním na pahýl. Pahýl neobsahuje žádné tvrzení, které by nebylo snadno ověřitelné z řady pramenů, ani nic, co by ubíralo na cti žijícím osobám (striktní požadavek na zdroje je pouze v takovém případě). Žádné knihy nemám po ruce a ani se mi kvůli devadesát let zničenému sloupu nechce je shánět. Článek nehodlám nominovat na Nejlepší ani se nechlubím jeho vysokou kvalitou. Prostě je to pahýl a je užitečný, protože píše o jasně encyklopedicky významném předmětu. Jestli postrádáte nějaké zdroje, tak je dodejte sám, po návštěvě oddělení pragensií v knihovně na Mariánském náměstí jich pravděpodobně budete mít tucet.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 11:58 (UTC)

Nadpis Pozůstatky[editovat zdroj]

Ioannes: Já v tom vidím jasně oddělené téma pro samostatnou kapitolu, ač (zatím) krátkou. Přijde mi to jako přilepit popis zříceniny ke kapitole Dobytí hradu husity. Pokud mě sloup zajímá z hlediska uměleckého, chci zjistit, zda jej/něco z něj někde ještě můžu spatřit, ne to číst dohromady s danou historickou událostí. Samostatná kapitola má rovněž opodstatnění ve vztahu ke kapitole Obnovení, neboť rozsah zachování-zničení se smysluplností obnovy přímo souvisí. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 15:34 (CEST)

Matěj Orlický: Dobrý den, smyslem členění na kapitoly je dodat textu hrubší dělení a základní orientaci čtenáři. Obvykle se u knih nedělají kapitoly o délce menší než asi normostrana, leda by to vyžadovala nějaká velmi specifická okolnost. Pro jemné dělení textu se používají odstavce. Z toho vyplývá, že kapitola by byla vhodná, pokud by se téma pozůstatků sloupu rozvinulo na několik odstavců (ale zase pozor na WP:NPOV, aby nebyl na tuto okolnost dáván neúměrný důraz v porovnání s jinými aspekty dějin sloupu). Pokud je to jeden odstavec, tak to téma je dostatečně vyděleno tímto odstavcem a čtenář ho v kapitole o třech nebo čtyřech odstavcích snadno najde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 8. 2017, 15:46 (CEST)
Zdravím, kolego. Myslím, že jsou podstatné zdejší zvyklosti a ne co je vhodné v knize, která se obvykle čte zcela jinak. A volit nadpisy s ohledem na logické členění a možnost rozšiřování článku. Pokud už chcete takto šetřit nadpisy, snad by bylo vhodnější spojit výstavbu a stržení do historické kapitoly a pův. podobu s pozůstatky do popisné, případně pozůstatky spíše spojit se současným stavem vč. snah o obnovu. To přilepení k historickému aktu z roku 1918 mi nepřijde opodstatněné – viz výše. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 16:09 (CEST)
Lidská psychologie je podobná, ať se čte na webu nebo na papíře.
Jinak mně připadá spojení stržení a pozůstatků z něho zcela přirozené, ale mám důležitější věci na práci, než se o to hádat. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 8. 2017, 16:24 (CEST)
Myslím, že online proklikávací encyklopedie se používá jinak než se čte knížka. A nezdá se mi, že připodobňování rozsahu kapitol knize odpovídá zvyklostem a doporučením.
Pozůstatky jsou především pozůstatky sloupu, k aktu stržení nemají užší vztah než k původní podobě nebo k současnosti sloupu. Pokud nemáte čas argumentovat pro sporné odmazání nadpisu, budu ho tam chtít pochopitelně vrátit. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 16:58 (CEST)
Poměrně se zabývám právě otázkami lapidárií, zlomků staveb i jiných kamenických, sochařských aj. produktů. Z mého takto ovlivněného pohledu je samostatná kapitola o zlomcích soch i architektury sloupu zvláště potřebná. Může postupně být doplněna o informace o restaurování jednotlivých prvků, vytvořených kopiích, ikonografii, o odkazy (Lapidárium NM) apod. Tento druhý život takto barbarsky destruované památky má značný význam. Nejde prostě o fragmenty z nějaké běžné demolice apod. I když si dovedu i v takovém okrajovém případě představit obdobný "detailistický" přístup. Pak bych asi navrhoval v rámci Wikipedie počítat s nějakými podstránkami s pracovními verzemi textů i dokumentace. Vlastně je totiž divné, jak se postupně v rámci Wikipedie rozrostl prostor pro fotky, také pro volně dostupné publikace apod., ale pro pracovní podklady jsou tu jen profily editorů a jejich pískoviště, nebo diskuse. Přitom by bylo velmi logické umožnit někde v pozadí veřejné výkladní skříně Wikipedie fungování libovolných pomocných stránek. Třeba pracovních seznamů děl umělců atd. atd. Tak nějak podobně si vysvětluji některé postupy wikipedisty gampe. Rozpracuje seznamy či osnovy, jež pak v určité fázi práce vždy velmi svědomitě přenese do velké Wikipedie. Jenže není žádný důvod, aby takové seznamy nemohly existovat a být k dispozici i v úplně pracovní předběžné verzi. Nebo je tím důvodem, že je to znepokojivé či nejasné. Pak by asi mohlo být řešením vytvořit takové "podstránky" jinde (wikia.com?). Vždyť i samotná wikidata se rodí a naplňují na pochodu. Volná sbírka "podkladových" či studijních stránek by mohla být jakýmsi protikladem wikidat. Chápu sice rizika, i když jistě nedovedu předpokládat všechna. Čili, abych se vrátil k tématu, klidně by seznam zlomků mohl být provozován v diskusi, aby esteticky nehyzdil hlavní platformu Wikipedie. MONUDET (diskuse) 12. 8. 2017, 17:38 (CEST)

Rozvášněný dav[editovat zdroj]

Pramen 3) uvádí, že sloup strhl "rozvášněný dav"; nicméně zde (http://veritas.evangnet.cz/download/sloup.pdf) je, že to bylo jinak. To by bylo dobré nějak reflektovat, že na to jsou různé prameny.195.113.92.183 14. 9. 2017, 16:03 (CEST)

Politické pamflety za prameny pro Wikipedii považovat nelze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 9. 2017, 16:27 (CEST)
Pramen 3) přímo „rozvášněný dav“ neobsahuje, jednou je živelnost vyjádřena „dav Pražanů“ a podruhé „rozvášnění Pražané“, není potřeba to stupňovat, proto jsem to v článku upravil. Ale Vámi uvedený zdroj je dosti zaujatý pamflet, který má ke střílivému hodnocení daleko a nevyhovuje jako věrohodný zdroj pro Wikipedii. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 9. 2017, 16:31 (CEST)

Reakce katolíků[editovat zdroj]

VitVit, Panna Marie má hvězd pouze dvanáct, proč je nahradilo kostelů čtrnáct? Nějaký zdroj? --Zolwikcz (diskuse) 7. 5. 2018, 14:13 (CEST)

Zdroj už tam je – stránky Společnosti pro obnovu sloupu, ale moc věrohodný není. Zřejmé z něj je, že se sbírka na obnovu sloupu rozpustila na jiné náboženské stavby. Nějakých 12 kostelů tam tvrdí sochař Jan Bradna. O spolehlivosti textu svědčí, jak si protiřečí – není prý jasné, zda byl nějaký kostel financován plně ze sbírky, přitom (v následující větě) každý kostel má i další dárce. Kromě těch 12 jsou i 3 další kostely, kde jsou o sponzorování zmínky, ale není to doloženo – další protimluv, či mlhavě podaná informace.
Další nesmysl ohledně důvodu k financování kostelů se tam vyskytuje na záložce Historie. „Její [sbírky] výtěžek byl nakonec využit pro stavbu kostelů na okrajích Prahy, zejména nového kostela Panny Marie královny Míru v Praze-Lhotce. Důvodem byla blížíci se II. světová válka, která obnovu sloupu znemožnila.“ Asi někdo s křišťálovou koulí věštil válku, která brání sloupům, ale ne kostelům…
Osobně si myslím, že místo nejistého/pochybného seznamu kostelů by stačila ta první citovaná věta z předchozího odstavce se jmenováním jen kostela ve Lhotce. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 6. 2019, 13:34 (CEST)

Kaple sv. Kláry[editovat zdroj]

Myslím, že kaple sv. Kláry na seznam nepatří, byla vybudována tři století před svržení mariánského sloupu. Carradore (diskuse) 11. 6. 2019, 19:47 (CEST)

Správná připomínka, odstraněno. Ostatně celá kapitola je poněkud pochybná. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 6. 2019, 11:37 (CEST)
Souhlasím, v rámci zkvalitnění článku bych chtěl vyčlenit seznam kostelů do samostatného článku. Dosud ale hledám kvalitní zdroje. Budu rád za tipy. --vasek7 21. 6. 2019, 14:37 (CEST)
Můj tip je, že příběh o výstavbě kostelů je celý poněkud na vodě. Pokud k tomu není aspoň jeden trochu věrohodný zdroj, měl by se seznam kostelů z článku vypustit. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 6. 2019, 10:33 (CEST)

Věcné chyby - Podpora známých osobností[editovat zdroj]

Údaje o podpoře Miloše Zemana a Mirka Topolánka se nezakládá na skutečnosti: odkazovaný zdroj v případě Zemana vůbec Zemana neuvádí, v případě Topolánka odkazuje na jeho sarkastický komentář, nikoliv na jeho podporu. 46.183.67.251 24. 6. 2019, 16:47 (CEST)

O podpoře prezidenta se vyjádřil jeho mluvčí. Nicméně je otázka, jestli v článku vůbec uvádět jména všech, kteří se ke sloupu nějak vyjádřili. Když už, tak by encyklopedie měla shrnout jednotlivé argumenty. Množství příznivců a odpůrců vyjadřují počty petentů. --vasek7 24. 6. 2019, 17:26 (CEST)
Z hlediska dynamiky společenské diskuse je samozřejmě nutné, aby významné názory a postoje byly důsledně zdrojovány, přesně citovány a správě zařazeny v prostoru a čase. Článek má být spíše faktickým popisem historických událostí nežli nějakou apologetikou. Vyjádření prezidentů, předsedů vlád, předních církevních činitelů či významných kunsthistoriků budou zpravidla patřit mezi ty relevantnější - pokud by se k problematice vyjadřovaly nějaké herečky, youtubeři atd., tak pak by asi záleželo na dopadu jejich stanovisek. Kupříkladu i pomýlené názory nějaké partičky asociálních nevzdělaných žižkovských opilců v důsledku mohou mít pro historii sloupu celkem závažné dopady. Konkrétní jména významných osobností u takto polarizovaného problému určitě má smysl uvádět, "bezejmenné" signatáře z davu asi nikoliv. Podobně v jisté době českou odbornou i politickou společnost polarizovala otázka pravosti Rukopisů, což je možná i důvodem, proč se dodnes po čelném historikovi, archeologovi a památkáři Josefu Ladislavu Píčovi nejmenuje žádná ulice. Téměř u žádné významnější osobnosti té doby v životopise nechybí, jak se k otázce Rukopisů stavěla. Podobně je celkem relevantní, které z významných osobností podepsaly např. Chartu nebo Antichartu, a svého druhu klíčovou roli měla a ještě do budoucna může hrát i ona vítačská Výzva vědců, jejíž podepsání diskvalifikovalo Jiřího Drahoše jako prezidentského kandidáta a naopak nepodepsání a kritické vyjadřování o té výzvě umožnilo odstřelit Karla Olivu z vedení Ústavu pro jazyk český. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 18:16 (CEST)
Rozumím, v tom případě bych prosil o větší vyváženost a nezaujatý úhel pohledu vašich příspěvků. --vašek (diskuse) 12. 7. 2019, 12:15 (CEST)

Výstavba[editovat zdroj]

Mnichovský sloup má čtyři sousoší andělů bobující s ďábelskými tvory znázorňující válku (lev), mor (bazilišek), hlad (drak) a herezi (had).[1] Pražský sloup měl čtyři sousoší andělů bojující s ďábly. Na nich měl ale ďábel podobu člověka nebo draka. Dostatek fotografií se nedochovalo, ale z toho, co ano, víme, že nešlo o napodobeniny sousoší z mnichova.[2] --vasek7 25. 6. 2019, 23:49 (CEST)

Samozřejmě každé sochařské dílo může či musí být nějak interpretováno. Pro článek na Wikipedii není důležité, co "víme" (tedy si myslíme) my, poloanonymní wikipedisté, ale co o tom říkají relevantní publikované zdroje. Tedy do článku by mohla patřit informace, kdo kde publikoval tezi, že by mělo jít o napodobeniny sousoší z Mnichova, a kdo, kde a čím této tezi oponoval. Ostatně slovo "napodobenina" nemusí znamenat jen prostou kopii, ale i volněji inspirované dílo. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 17:55 (CEST)

Otevřené dopisy[editovat zdroj]

Nejsem si jistý tím, jestli je dobrý nápad věnovat v článku jeden odstavec každému otevřenému dopisu včetně seznamu všech, kteří ho podepsali, protože kdyby se dalo dohromady vše, co si kdy kdo o mariánském sloupu myslel, tak by to nestačilo ani na samostatný článek. Myslím si, že stačí nějaký důležitý dopis, obsahující pádný argument, shrnout do jedné věty. Pokud bych už uváděl nějaká stanoviska historiků umění, pak těch, kteří se účastnili kontrolních dnů. Ti, co se jich nezúčastnili, uvádějí své politické, nikoliv odborné stanovisko a podle toho bych váhu zdroje posuzoval. --vašek (diskuse) 5. 7. 2019, 20:33 (CEST)

Poměrně zásadnímu otevřenému dopisu, jehož váha stojí především na tom, které osobnosti jej podepsaly (a tyto osobnosti si tím zase budují svoji reputaci), určitě má být v článku věnován patřičný prostor, a není ani třeba z toho odstavce odstraňovat plný název toho memoranda a jeho dataci. Samozřejmě že celou historii tohoto sloupu by šlo shrnout do jedné věty, ale účelem specializovaného článu je spíše poskytnout komplexní informace, včetně těch, které třeba mohou být některé straně sporu nepříjemné a ráda by je zredukovala, zamlčila či nějak vylepšila. Samozřejmě pokud nějaká svá klíčová stanoviska budou publikovat jiní historici umění, třeba ti, kteří se účastnili kontrolních dnů, a tato stanoviska se tak stanou součástí veřejné diskuse, tak budou i ona mít v článku své místo. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 17:51 (CEST)
Souhlasím s tím, že ten dopis váhu má a měl by být uvedený včetně všech, kteří ho podepsali. Datum dopisu považuji za duplicitní informaci, protože je uvedeno v citaci a není podstatné vzhledem k tomu, že se jedná o 2. datum v jedné větě. Celý název memoranda bych také neuváděl, protože je z kontextu článku jasné, že se jedná o memorandum k mariánskému sloupu na Staroměstském náměstí. Název memoranda bych nesázel jako přímou řeč, ale v kurzívě. To, že je seznam uveden v abecedním pořadí, mi přijde nepodstatné. Slovo odborník je nesmyslné, pokud není uvedeno na co. Obnova není takzvaná, je to částečná kopie a částeční rekonstrukce. Obnova není v navrhované podobě, ale v povolené podobě. Jde o uvedení názoru, ten by měl být ještě faktický. --vašek (diskuse) 11. 7. 2019, 22:59 (CEST)

Struktura[editovat zdroj]

Nezdají se mi příliš šťastné některé z posledních zásahů do struktury článku, kde vydání stavebního povolení se ocitlo v kapitole "politická rozhodnutí a postoje", zatímco pokus o zahájení stavby (který fakticky se stavebním povolením bytostně souvisel) bylo ze svého kontextu vytrženo a zcela nesmyslně a anachronicky přilípnuto nejen do oddílu, ale dokonce přímo do odstavce k nějakým propagačním akcím z 90. let. Celkově je to rozdělení do oddílů poněkud chaotické. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 18:01 (CEST)

Vydání stavebního povolení je v části Revitalizace Staroměstského náměstí. Nevydání záboru pozemku je v části Politická rozhodnutí, protože to bylo politické, nikoliv úřední rozhodnutí. TSK měla povinnost ten zábor vydat, protože stavební povolení bylo v právní moci. Ano, rozdělil jsem původní celek mezi dva odstavce a zatím tam určité informace trčí, nemají žádný kontext nebo jsou přilípnuté k něčemu jinému. To ale neznamená, že nemám v úmyslu na té části článku dál pracovat. --vašek (diskuse) 11. 7. 2019, 23:16 (CEST)

WP:Q[editovat zdroj]

Zdravím, díky za zajímavý článek, je vidět že jste si s ním dal práci. Pár poznámek:

  • Rozšířit úvod. Většina článku se věnuje snahám o obnovení a jejich kontroverzím. To by mělo být obšírněji v úvodu zmíněno.
VyřešenoVyřešeno Rozšířeno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Kapitola Výstavba: nikde není výslovně uveden donátor, pouze v citaci nápisu. Doplnit.
VyřešenoVyřešeno Doplněno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Snahy o obnovu: V podstatě jsou zmíněny jen názory aktivistů (ať už pro- nebo proti-). Existuje nějaký průzkum veřejného mínění?
KomentářKomentář O žádném agenturním průzkumu veřejného mínění nevím. Pokud si dobře vzpomínám, v anketě Pražského deníku bylo pro obnovu Mariánského sloupu 93 % respondentů, proti 7% respondentů. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Ten spáchal Josef Šoupal a podle matriky byl jeho otcem Jan Šoupal. Kdo je Jan Šoupal?
VyřešenoVyřešeno Přeformulováno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Přestože obnovení sloupu bylo spojováno se symbolem návratu ke slušnosti a tradicím křesťanské Evropy, vlivem selektivního pojetí tolerance byl takto odlišný názor od většinového diskurzu označen jako intolerantní. Vůbec této větě nerozumím. Zkuste přepsat tak, aby myšlenku pochopil průměrný čtenář.
VyřešenoVyřešeno Přeformulováno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
  • Vyznění článku mi nepřipadá encyklopedicky neutrální, mám z něj dojem že je psán příznivcem obnovení sloupu. To je pochopitelné, ale asi ne úplně ideální.
KomentářKomentář Všechny informace, které jsem do článku přidával, jsou fakticky podložené. Pokud někdo jiný nalezne jiné informace, které mají stejnou váhu, nechť je do článku přidá. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
KomentářKomentář S přihlédnutím na názory ostatních jsem článek přepracoval s ještě větším důrazem na neutralitu. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 10:55 (CEST)

S pozdravem, --RomanM82 (diskuse) 16. 8. 2019, 10:31 (CEST)

Neutralita[editovat zdroj]

Z článku se po rozšíření a přepracování kolegy Vasek7 stal článek propagující obnovu sloupu a hrubě nesplňující pravidlo o nezaujatém úhelu pohledu.

Vidět je to už v úvodu, kde místo představení kontroverzní snahy o znovupostavení sloupu, sporech a argumenty pro a proti, čteme v podstatě o překonání všech obtíží směřující ke kýžené obnově barokní památky.

Naprostým vrcholem tendenčnosti je pak kapitola Revizionismus. Počínaje svým nadpisem podsouvá čtenáři, jaká interpretace českých dějin je nesprávná. Naprosto bez hlubšího vhledu do komplexní a složité problematiky pojetí českých dějin a Bílé hory se tu vytváří zobecňující závěry, bez bližší souvislosti se tu žongluje s Hegelem, jezuity, Jiráskem argumentěčními klamy a slaměnými panáky. Co se týče memoranda proti obnově, máme tu účelový výběr citací namísto shrnutí hlavních argumentů memoranda a více prostoru věnovaného další obhajobě sloupu a zcela nekonkrétním výhradám a odsudkům od jednotlivců.

Pozoruhodná je také práce s fakty a referencemi. Například interpretace Denisova pojetí českých dějin je zde dokládáno jeho celými pobělohorskými dějinami, jakési „vystupňování revizionizmu“ zase tv dokumentem o Karlu I. „Doznívající stereotypy“ jsou tu dokládány vlastním výzkumem náhodně posbíraných konkrétních výroků.

Výše uvedené dávám jako konkrétní příklady, ale u kontroverzního tématu chybí ke splnění kritéria nezaujatosti kocepčně představení argumentů jedné a druhé strany, rozdělení argumentů – oddělení otázek ideologických, památkářských apod. K tomu je ale potřeba mít určitý odstup a to si nedokážu od autora takto tendenčního a zřetelně účelového textu představit. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 10. 2019, 17:31 (CEST)

Zdravím, děkuji za oponenturu, bez které by jinak nebylo možné článek posunout na kvalitativně vyšší úroveň.
V úvodu je 369letá historie uměleckého díle shrnuta do jednoho odstavce, který z principu nemůže přesně vystihnout celou šíři různých výkladů symboliky tohoto díla. Proto pouze nastiňuje, proč byl sloup odstraněn, informuje, že to nebyla vůle celého národa, ale jen jeho části, zdůvodňuje, proč dosud nebyl obnoven a uvádí, že z pohledu posledních 101 let nastal po samotové revoluci v této věci značný posun. V době, kdy se do Krannerovy kašny vrátila jezdecká socha Františka I., někteří se zasazují o návrat pomníku maršála Radeckého, a naopak se neuvažuje o odstranění kostela Panny Marie Vítězné na Bílé Hoře, ani o odstranění pomníku Jana z Husi či jezdecké sochy Jana Žižky z národního památníku, tak i s určitým odstupem nepovažuji obnovu mariánského sloupu za kontroverzní. Získání stavebního povolení je v právním státě splněním všech státních náležitostí. Rozhodně není jen osvědčením o tom, že stavba neporušuje požární a hygienické předpisy, jak by se snad někdo mohl domnívat.
Kapitola Revizionismus je naplněním požadavku, který vyplývá z nezaujatého úhelu pohledu. Objasňuje čtenáři které interpretace dějin byly v rozporu s původním významem mariánského sloupu. Mým cílem bylo vysvětlit, které myšlenkové proudy podnítily snahu sloup strhnout a které později bránily ve snahám sloup obnovit. Čtenáři nezasvěcenému do této hluboké problematiky není jasné, proč se Pražané zbavili pomníku, který připomínal vítěznou bitvu, zatímco paži třímající meč si ve znaku ponechali. Relativistický úhel pohledu v tomto případě není možný, protože časovým vývojem tu nejprve byl smysl mariánského sloupu a později se cíleně do opozice k němu stavěla interpretace alternativní. Protože se k ní připojila většina velikánů, které máme vyobrazeny na českých bankovkách, naplnily znaky soustavné snahy o změnu většinového názoru, čímž se naplnila definice revizionismu. Není to revizionismus českých dějin, článek nepojednává o českých dějinách, je to revizionismus toho, co mariánský sloup vyjadřuje, protože článek pojednává o mariánském sloupu. A protože nezaujatý úhel pohledu neznamená, že by článek měl obsahovat jen věcné údaje, ale měl by představit i soupeřící názory, obsahuje také kapitolu Revizionismus.
To, že Bílá hora znamenala porobení českého národa, se poprvé vyskytuje až koncem 18. století v kalendáři pro dámy, který napsal Friedrich Schiller. S Bílou horou spojil mariánský sloup snad až Ernest Denis. Pokud se rozlišuje vyobrazení Panny Marie Neposkvrněné od Panny Marie Vítězné, pak mariánský sloup s Bílou horou souvislost nemá. I třicetiletý časový odstup mezi oběma bitvami je značný. Bitvu na bílé hoře zobecňuji nikoli v celé své komplexnosti, ale pouze do té míry, po kterou souvisí s mariánským sloupem. Komplexní shrnutí následků bitvy na Bílé hoře patří do článku o Bílé hoře.
Souvislost s Hegelem vidím v tom, že to byl podle mého názoru právě on, kdo začal hledat v dějinách samotných nějaký smysl. Fašismus, nacismus i marxismus z toho později těžily. Souhlasím s tím, že takovýto úvod byl asi příliš široce pojatý a patří spíše do dějin filozofie.
Spojitost s jezuity byla taková, že Denisův angažovaný antiklerikalismus se projevoval v neprospěch jezuitů a přeneseně pak i v neprospěch mariánského sloupu. Ten je s jezuity spojen, protože to byl právě jezuita Jiří Plachý, kdo spolu se studentskou legií bránil Karlův most, mostecké věže a sousedící objekty na pravém břehu Vltavy.
Faktická souvislost s Jiráskem opravdu žádná není, ale nedovedu si jinak vysvětlit, na čem jiném by stály argumenty, které se opírají o vnímání pobělohorské doby jako době temna. Za prvních Habsburků prožívaly české země naopak stabilitu a hospodářskou prosperitu, která se týkala všech vrstev. Jiráskova představa je právě oním slaměným panákem.
Souhlasím s vámi v tom, že nekonkrétní výhrady do článku nepatří. Memorandum však do článku vkládal wikipedista ŠJů. Aby byl dodržen nezaujatý úhel pohledu, doplnil jsem pod něj i reakce. Je samozřejmé, že reakce může být jen natolik konkrétní, jak konkrétní je memorandum. Navíc si myslím, že politický pamflet nelze považovat za něco, na čem by se daly stavět argumenty. Není tam tedy uveden z titulu věrohodnosti, ale z titulu politické role, podobně jako zvací dopis nebo anticharta.
Výpověď české královny Zity Bourbonsko-Parmské o Denisových knihách a Maffii považuji v daném kontextu za zcela klíčovou. --vašek (diskuse) 7. 10. 2019, 15:28 (CEST)
Dobrý den. Nejen v textu článku, ale i zde v disk. příspěvku prosazujete zaujatý pohled, který je v rozporu s tím, jak má vypadat encyklopedické heslo na Wikipedii.
Názor stoupenců sloupu, že to bylo proti vůli národa a je to potřeba napravit, nelze předkládat jako fakt. Jak hodnotíte obnovu sloupu Vy (nebo já), je nepodstatné, podstatné je, že objektivně je to kontroverzní a vyvolává to spory.
Kapitola Revizionismus je naplněním leda hrubého ignorování základních principů Wikipedie – nezaujatosti, žádného vlastního výzkumu a ověřitelnosti. Vaše analýza [pomýlenosti] myšlenkových proudů, které bránily snahám o obnovu sloupu v článku nemá co dělat. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Pražané se zbavili pomníku, který jim připomínal rekatolizaci, vládu Habsburků a ne vítěžnou, ale prohranou bitvu na Bílé hoře. Jestli se tu něco reviduje, tak je to rozhodnutí sloup umístit do lapidária a na náměstí ho nevracet. Představení soupeřících názorů vypadá tak, že prezentujete ty nejrelevantnější a zdůvodněné argumenty a dáte jim neutrální titulek, aby si čtenář mohl utvořit vlastní názor.
Princip neutrality nemůže být uplatněn dílčími úpravami současného stavu článku, ale jeho koncepčním přepracováním. Možné neutrální rozvržení tématu obnovení sloupu už jsem tu publikoval. Mám vážné pochybnosti o Vaší schopnosti najít potřebný odstup, podívat se na problematiku jinýma očima a úzkostlivě dbát nezaujatého pohledu – přesně ve smyslu doporučení o střetu zájmů ve Wikipedie:Propagační článek. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 10. 2019, 20:03 (CEST)
Když už jsem do článku taky malinko přispěl: nevidím to tak černě. Kolega Vasek7 nepochybně doplnil zajímavé údaje a zejména zdroje, z kterých by možná šlo ještě něco vytěžit (např. něco o nedobrém stavu památky před stržením). Souhlasím ale, že mnohé je potřeba formulovat jinak (druhý odstavec úvodu) nebo zredukovat či úplně vypustit (většinu sekce Revizionizmus a její název především). Pokud se toho nikdo v blízké době neujme… Označovat memorandum akademiků za politický pamflet se mi nelíbí ani v diskusi (a přiznávám, že až z něj jsem se dozvěděl o souvislosti s vídeňským sloupem z roku 1647). Pokud jde o můj názor, myslím že jsem v této věci prost nějakých historicko-ideových hodnocení. Žiju v Praze, mám ji rád a sloup by se mi ke Staromáku asi hodil víc než Šalounův Jan Hus (vysoký a štíhlý!?, už tam ale dneska nepochybně patří). Replika sloupu by mi sama o sobě nevadila, představa jak je obložená desítkami turistů mě ovšem docela děsí, takže uvidíme :-) --Xyzabec (diskuse) 8. 10. 2019, 12:10 (CEST)
Ad Matěj Orlický – Prosím o uvedení věty nebo odstavce, o které si myslíte, že budí budí dojem, že stržení sloupu bylo proti vůli celého národa. Prosím o uvedení věty nebo odstavce, o kterém si myslíte, že obsahuje mé hodnocení (či spíše kde jsem zapomněl uvést zdroj). To, co se vám na článku nebílí, za vás hledat nebudu. Uvítal bych spíš diskusi o tom, který zdroj jsem přecenil a který naopak nedocenil a proč, případně který významný jsem přehlédl.
A zaprvé to evidentně není moje analýza, když je uvedený zdroj za každou větou. Zadruhé snad nehodnotím ani nenaznačuji, jestli je revizionistický pohled správný nebo špatný. Pouze uvádím, že nějaký je. Já přeci nemohu za to, že Denis s Masarykem napsali to, co napsali. Ať si každý udělá svůj vlastní názor na to, jestli správný pohled novověký nebo revoluční.
Je pozoruhodné, že se na jedné straně zaštiťujete neutralitou a na straně druhé tvrdíte, že některé úhly pohledu nemají v článku co dělat. --vašek (diskuse) 8. 10. 2019, 15:31 (CEST)
Nic ve zlém, ale co třeba hned úvod: Protikatolicky laděná první republika... S tím nesouhlasím a do článku to nepatří. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 8. 10. 2019, 16:25 (CEST)
Husitství se rovněz stalo už koncem 19. století v českém prostředí užitečným nástrojem protiklerikálního boje, který především bezprostředně po vzniku republiky přerostl v boj proti katolické církvi vůbec. (Jak Rychlík, Vladimir Penčev. Od minulosti k dnešku. Vyšehrad 2018.) --vašek (diskuse) 15. 2. 2020, 17:58 (CET)
Dobrý den. Odpověď se mi smazala kvůli editačnímu konfliktu (sw vylepšení má chyby), tak jen stručně. Konkrétní výtky jsem dal v prvním příspěvku, ve druhém jsem reagoval na vaši odpověď a na důkazy vaší zaujatosti i zde v diskusi, ale evidentně si to nejste schopen ani moc připustit a uvědomit. Zkuste si prosím prostudovat pravidlo o nezaujatosti a související doporučení.
Nebo si zkuste představit, že obdobně bude psát někdo z opačného tábora. Nadpis třeba Konzervatismus, místo o sloupu zde bude exkurz o katolickém myšlení na počátku novověku, vybrané citáty od Ignáce z Loyoly, tridentský koncil apod. A pak dospěje k postavení sloupu na paměť bitvy, který věnovali ženě, která s bitvou nemá nic společného, umřela o 16 století dříve a skoro nic o ní nevíme. A že teprve po osvobození od habsburské nadvlády bylo možné sloup odstranit. Všechno je to v podstatě pravda, ale také to do článku nepatří. Držme se faktů a prezentujme, co sloup symbolizuje pro obájce a co pro odpůrce, včetně jejich argumentů, ale bez záměru rozhodovat, který pohled je „správný”. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 10. 2019, 22:30 (CEST)
Domnívám se, že celé nedorozumění způsobil můj nadpis, který byl příliš mnohoznačný. Například nadpis pozdější interpretace významu mariánského sloupu se mi zdál příliš dlouhý, proto jsem se snažil najít jedno výstižné slovo. Na žádném konkrétním nadpisu rozhodně netrvám.
Kdybychom se měli držet jen faktů, tak by do článku nepatřil ani Masarykův názor o politické potupě, ani stanovisko KSČM, ani memorandum 26 historiků umění. Jak už jsem uváděl dříve, podle mého názoru bych ve článku nejraději politické pamflety neuváděl vůbec. Podle pravidla nezaujatého úhlu pohledu by však měl článek obsahovat i soupeřící názory. Podle téhož pravidla jsem menšinové názory konfrontoval s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl. --vašek (diskuse) 13. 10. 2019, 21:54 (CEST)
Jenom poznamenávám, že změnu názvu sekce původně nazvané Revizionizmus považuji jen za první krok, následovat by mělo zásadní předělání této sekce. Mělo by tam zůstat jen to, co se přímo týká sloupu a jeho případné obnovy. Analýza názorů na hodnocení českých dějin apod. sem nepatří. --Xyzabec (diskuse) 13. 10. 2019, 22:21 (CEST)
V pořádku, proti tomu nic nemám. Pokud by ale článek neobsahoval stručné nastínění reinterpretace českých dějin, byla by většina názorů proti obnově sloupu vytržená z kontextu.
V úvodu mi chybí jen jedna samozřejmost, která ale vůbec nemusí být samozřejmá pro čtenáře, kteří jsou celý život zvyklí na život v demokracii – proč už sloup dávno nebyl obnoven? Teď mi to vyzní tak, že se po jeho stržení nic nedělo a pak si najednou někdo v 90. letech vzpomněl, že památku obnoví. --vašek (diskuse) 14. 10. 2019, 11:55 (CEST)
Postačí, když ty názory proti obnově zůstanou v původním kontextu a nebudou se zasazovat do kontextu, ve kterém je chtějí mít názoroví oponenti. Otázka proč už sloup dávno nebyl obnoven? je asi tak stejně nezaujatá jako proč už dávno nebyla obnovena monarchie? – protože snahy o revizi rozhodnutí mít republiku nebyly (dosud) úspěšné. Potřeba obnovit sloup má jistě větší podporu než potřeba obnovit království, ale stále je to jen názor jedné strany. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 13:04 (CEST)
Sloup nebyl obnoven, protože snahy o jeho obnovu trvající už 100 let nebyly úspěšné: o tom je přece celá sekce "Snahy o obnovu". Snahy budou nejspíš trvat dál a na shodu názorů to zatím moc nevypadá... --Xyzabec (diskuse) 14. 10. 2019, 15:59 (CEST)
Chtěl jsem ještě přispět k úpravě článku a odstranit nebo aspoň zmírnit některé příliš zaujaté formulace, a potom navrhnout smazání šablony NPOV. Do editačních sporů o "maření snah čelících odporu" ale zabřednout nehodlám. --Xyzabec (diskuse) 15. 10. 2019, 15:42 (CEST)
Já za ty editace budu rád; případně když vypíšete, které konkrétní formulace jsou zaujaté, tak se nad nimi zamyslím, dohledám si další zdroje k událostem, o kterých pojednávají a sám je upravím, nebo do diskuse napíšu, proč si za nimi stojím. Kritiku vítám, musí být ale přesná, konkrétní, věcná. Myslím si, že je lepší spory věci řešit konstruktivní diskuzí než editačními spory. (Editační spory vlastně nejsou řešením.) Téma je však složité, protože se do něho promítá hned několik historických mýtů, odráží spory náboženské a později i ideologické, které nám byly vnuceny okupačními mocnostmi. Do toho ještě vnáší spoustu nedorozumění fakt, že si různí lidé vykládají význam některých slov velmi odlišně. To vše hledání objektivního hlediska poněkud znesnadňuje. --vašek (diskuse) 15. 10. 2019, 23:21 (CEST)

Kolego Vasek7, kritizované pasáže musí být napsány z nezaujatého úhlu pohledu a toho nelze dosáhnout tak, že v textu napsaného ze zaujatého úhlu pohledu upravíme konkrétní formulace. Pokud ani po přečtení pravidel a doporučení Wikipedie, konkrétních námitek, argumentů a ilustrací pomocí analogií nejste schopen rozeznat, v čem je text zaujatý, bylo by vhodné, abyste jeho úpravy přenechal jiným, kteří nejsou ve střetu zájmů a umí si udržet potřebný odstup. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 10. 2019, 13:16 (CEST)

Nemám ten pocit. Sporné formulace jsem upravil, vaše argumenty jsem vyvrátil a dále jste proti nim nic nenamítal. Svou nezaujatost jsem tak obhájil. I přes to stále považujete své stanovisko za nezpochybnitelné a zdroje, ze kterých čerpám, mi podsouváte jako můj názor. Na tom pak stavíte nepodložené obvinění o mé údajné propagaci, podsouvání názoru, nedostatečném vhledu do českých dějin, žonglování s filozofií, vlastního výzkumu, účelového výběru citací, pozoruhodné práci se zdroji, pomýlenosti, snahy dezinformovat a nevím čeho ještě. Když potom všem považujete své dojmy za úzkostlivě nezaujaté, vaše kritika je pro mě spíše komplimentem. --vašek (diskuse) 17. 10. 2019, 11:18 (CEST)
Svoji zaujatost jste v diskusi nevyvrátil, ale naopak potvrdil (viz odp. výše), stejně jako např. touto editací. Na podporu současného rozvržení článku a obhajobu jeho nezaujatosti se nikdo neozval. Pokud kritiku (a nejsem sám) považujete za neopodstatněnou, zkuste požádat o vyjádření na Wikipedie:Třetí názor. Já to považuji za zbytečné, protože zaujatost je zde podle mého soudu ukázková. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2019, 12:03 (CEST)
Děkuji za uvedení konkrétní editace, protože když jsem ji prováděl, bral jsem svá tvrzení za tolik samozřejmá, že mě ani nenapadlo, že by s nimi někdo úzkostlivě nezaujatý nesouhlasil.
Byly však několikrát zmařeny nepříznivými historickými okolnostmi. – Shrnutí následujících dvou vět, myšlené jako úvod.
Během první republiky bylo málo rozvinuté restaurátorství … – O restaurování rozbitých částí a obnově sloupu v plném zachování historického originálu a ponecháním na svém místě nikdo neuvažoval. V současné době by restaurování sochy Panny Marie ani celého sloupu nebyl žádný těžký problém. … Na začátku 20. století nebyly k dispozici současné materiály ani propracovaná technika a teorie restaurování jako dnes. Tehdejší teoretické názory byly značně odlišné od nynějších, které jsou tvořeny reálným stavem památek a snahou o jejich zachování. Na kopii bylo tehdy pohlíženo jako na pouhou napodobeninu. Rozbitý originál pozbyl své ceny. Nyní je kopie rovnocenným uměleckým dílem, které z určitých důvodů na původním místě spíše zastupuje originál, pokud je nutno jej s ohledem na jeho špatný stav uložit v interiéru. (Bradna, Kavička, str. 31)
[během první republiky] … snahy o obnovu čelily odporu. – Dne 4. 11. 1924 navštívil za deštivého nevlídného dne František Nosek, Antonín Šorm a Čeněk Vosmík výstaviště, aby si v lapidáriu prohlédli zde uložené sochy z mariánského sloupu. Sochy ležely podle jejich záznamu v kůlně, do které teklo. Jak se přítomní vyjádřili, „ležely jako na smetišti.“ U sochy Panny Marie chyběla hlava, rozbité kusy těla asi nebyly ještě slepeny. Přítomní nebyli odborníci přímo na restaurování a na základě skličujícího dojmu se přiklonili k názoru, že nejlépe bude vytvořit z mramoru sochu novou a umístit ji v některém nově postaveném kostele. Tehdejší politická a protináboženská situace jiné řešení ani nedovolovala. (Bradna, Kavička, str. 10)
V období komunistické totality byly sakrální stavby nežádoucí. – Pokud je mi známo, jediný kostel postavený za totality je kostel sv. Josefa v Senetářově. Je to kostel postavený KSČ navzdory. Otevření kostela provázelo obklíčení vesnice StB. Mohl být vysvěcen až v roce 1991. Odpor vůči sakrálním stavbám byl v souladu s protináboženskou a proticírkevní politikou KSČ. Chrám Krista Spasitele nechal Stalin vyhodit do povětří. Mnoho kostelů za komunistického režimu zaniklo kvůli politice KSČ. Například Kostel svatého Josefa v Nakléřově byl odstřelen, aby ustoupil plánovanému památníku Rudé armády. Náklady na demolici byly nakonec vyšší než odhadovaný rozpočet potřebný k opravě kostela. Zákon (218/49 Sb.) řešil hospodářské zabezpečení církví státem. Podle něho stát sice kontroloval hospodaření církví, ale na její provoz nepřispíval – ani na zákonem stanovené „mimořádné věcné náklady“. Za komunismu stát přispíval pouze na kulturní památky, tedy na opravy umělecky a architektonicky významných církevních objektů. Vše se dělo v souladu s ideologií marxismu-leninismu, založené na marxismu, jehož zakladatel v Úvodu ke kritice Hegelovy filosofie práva uvedl: „Náboženství je povzdech utlačeného tvora, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů. Je to opium lidu. Zrušit náboženství jako ilusorní štěstí lidu znamená žádat jeho skutečné štěstí.“ Je to samozřejmě nesmysl, podobně jako mnoho jiných Marxových tezí. Není to opium lidstva, které by člověka vedlo z tohoto světa do jakéhosi iluzorního světa jinde. Náboženství je (vzhledem k marxismu-leninismu) naopak skokem do reality. Náboženství člověka rozjitří, rozcitliví a přinutí ho, aby bojoval za dobro, a aby se nikdy nevzdal. Mimochodem právě tento boj umělecky vyjadřuje pošlapávání draka. KSČ nechala zlikvidovat organizaci, která obnovu sloupu organizovala. StB odstraňovala květiny, které někdo položil na místo, kde sloup stál. Aktivní politika státu diktovaná sovětským svazem byla vedena proti obnově sloupu. Snahy o jeho obnovu proto byly v té době nejen marné, ale prakticky nemyslitelné.
Taktéž považuji vyjádření třetí strany za zbytečné, protože pokud něco tvrdíte, měl byste svá tvrzení dokázat, protože důkazní břemeno nese ten, kdo něco tvrdí. --vašek (diskuse) 17. 10. 2019, 23:56 (CEST)
Jako důkaz nezaujatosti (ve prospěch obnovení sloupu) textu předkládáte publikaci, kterou napsali čelní představitelé Společnosti pro obnovu mariánského sloupu. A jen pro ilustraci „věrohodnosti“ tohoto zdroje a citovaných pasáží: v době stržení sloupu byla na Karlově mostě už několik let kopie monumentálního sousoší sv. Xaveria, jehož originál od F. M. Brokofa předtím 16 let ležel rozmlácený na dně Vltavy. Rozbité sousoší zrestauroval a kopii podle něj vysekal jistý Čeněk Vosmík, který podle vašeho zdroje „nebyl odborník přímo na restaurování“. Ostatně stejného autorského původu je v článku i pochybná hypotéza o 12 kostelích: stále není doložena jiným, věrohodným zdrojem a tak do článku nepatří (viz #Kaple sv. Kláry).
Vaše úvahy o komunismu do argumentace už vůbec nepatří, paušální tvrzení o nežádoucích sakr. stavbách je nepravdivé a vůbec je nepřijatelné to prezentovat jako tu mařící okolnost, bez které by tam sloup už dávno stál.
S důkazním břemenem to takto nefunguje. Vy musíte přesvědčit mě, že už jste článek dostatečně přepracoval, nebo pomocí dalších kolegů dokázat, že článek je objektivní a ten zaujatý pohled zastávám naopak já. Dosud se kromě mě k NPOV vyjádřili další dva kolegové, oba že článek je zaujatý. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 10. 2019, 13:33 (CEST)
Tak to jste mě vůbec nepochopil. Dokazoval jsem platnost výroků, které jsou kurzivou uvedeny na začátku odstavce. Na jejich údajné zaujatosti jste založil své tvrzení o mém údajném potvrzení mé údajné zaujatosti.
Článek se nezakládá jen na této knize, jak je patrné ze zdrojů uvedených pod článkem.
Na větě, kterou rozporujete, se nezakládá dokazované tvrzení.
Víte o tom, že jsem to byl já, kdo vyňal seznam 12 kostelů do poznámky pod článkem?
Komunistický režim pronásledoval katolickou církev. Archiv s dokumenty k obnově sloupu byl zlikvidován jako protistátní. To mařilo snahy sloup obnovit. Pokud tato tvrzení popíráte, pak bych se na vašem místě zdržel obviňování ostatních ze zaujatosti.
Pokud si myslíte, že vyvracení některých vašich tezí do diskuse nepatří, tak je tam nepište, protože pak nebude co vyvracet. Tento váš požadavek je navíc v rozporu s vaším přáním usvědčit vás ze zaujatosti.
Já vás ale nehodlám usvědčovat ze zaujatosti. Já si vyslechnu vaše argumenty a zvážím, jestli by nebylo vhodné článek na základě nich upravit, protože si nikdy nemohu být jistý svou vlastní neomylností. Pokud však vaše dojmy nedokážete podložit konkrétními tvrzeními, se kterými by se dalo logicky pracovat, pak ke kvalitě článku nemohou nijak přispět. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 18:37 (CEST)
Já vás pochopil dobře a podle toho odpověděl. Článek porušuje pravidla Wikipedie a je třeba ho přepracovat. Co máte dělat, pokud s tím nesouhlasíte, už jsem vám napsal. Rozhodně vám nepřísluší rozhodovat, jaké úpravy se mají provést – pozor na Vlastnění článků. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2019, 10:58 (CEST)
Vaše nařčení z toho, že se k článku údajně chovám majetnicky, je absurdní. Vyhověl jsem vaší námitce a seznam kostelů přesunul do poznámky pod článkem. Následně ho někdo jiný zase vrátil nazpět. Abych vyhověl oběma wikipedistům, doplnil jsem seznam kostelů dalšími zdroji. Když někdo do článku doplnil stanovisko, aniž by k němu přidal i stanovisko oponentní, doplnil jsem ho, aby byl pohled neutrální. Poté, co jsem požádal o posouzení kvality článku, bral jsem za svou povinnost vypořádat také všechny jeho recenze.
Vaše zpochybnění neutrality nebylo dostatečně konkrétní na to, abych na jeho základě mohl článek zásadně předělat. Netvrdím a ani nechci tvrdit, že vámi kritizovaná kapitola byla dokonalá, ale měla svoji metodiku. Nebyla vlastním výzkumem, ale vystihovala několik analýz historiků. Připouštím, že její nadpis mohl být zvolen nešťastně (rozhodně to však nebyl můj záměr), vy jste však nekritizoval ani zvolený nadpis, ani zvolenou metodiku, ale článek jako celek.
I přesto přehlížím vaše urážky vůči mé osobě. Předělání článku chystám. Teprve poté vás požádám o odstranění zpochybnění neutrality. --vašek (diskuse) 19. 10. 2019, 13:44 (CEST)
Takové nařčení jsem nevyslovil. Bylo to preventivní upozornění v reakci na vaše „vyslechnu vaše argumenty a zvážím…“. Konkrétní případy ilustrující porušení NPOV jsem uvedl už v prvním příspěvku zde. Nemá cenu, abyste článek předělával, pokud si tu zaujatost kritizovaných částí neuvědomujete. Já už jsem invenci, jak vám to vysvětlit, vyčerpal. A je těžké v tom vidět nějaký smysl, když mi tu tvrzení v článku místo doložení nezávislým věrohodným zdrojem obhajujete činy Stalina a citací Marxe.
Pokud vám něco připadalo jako urážka, tak buďte prosím konkrétní, abych to mohl vysvětlit a nedošlo k nedorozumění. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2019, 14:29 (CEST)
Vaše zdůvodnění zaujatosti článku nebylo dostatečně konkrétní na to, abych z něj pochopil, která tvrzení nejsou dostetečně podložena. Pokud bych měl každou větu odůvodnit, tak bych mohl celý článek zkopírovat jako odpověď na vaše zvůdodnění zaujatosti.
V úvodu nejsou zdroje, protože úvod chápu jako shrnutí článku. Úvod by neměl obsahovat tvrzení, které nejsou dále v článku uvedena a tím i zdrojována. Někdy je celý odstavec jen z několika zdrojů, pak je zdroj uveden na konci odstavce. Pokud je několik vět ze stejného zdroje, pak je zdroj uveden za poslední z nich. Pokud je nějaké tvrzení z mnoha zdrojů, pak jsem uvedl ty starší. Vždy jsem se snažil uvést nejvýše dva zdroje, někdy by to však bylo na úkor doložitelnosti.
Článek jsem upravil tak, aby neobsahoval nic o reinterpretaci českých dějin a zcela nekonkrétní výhrady a odsudky od jednotlivců. Tímto vás prosím o opětovné posouzení zaujatosti článku. --vašek (diskuse) 21. 10. 2019, 22:26 (CEST)
K tomu prvnímu – konkrétní příklady jsem uvedl a větší problém než konkrétní tvrzení bylo celkové pojetí, to jsem se snažil objesnit i za pomocí analogií (pomník postavený pomýleně Panně Marii, která s bitvou neměla nic společného; proč dávno nebyla obnovena monarchie?)
V úvodu má být shrnuto to nejpodstatnější. Zde (tato verze) byla prezentová jediná konkrétní příčina neobnovení sloupu za první republiky, údajné málo rozvinuté restaurátorství. Tato už kritizovaná tendenční informace (pokud to tedy rovnou nenazveme účelovou lží) pánů ze Společnosti pro obnovu se ale nikde v článku nevyskytuje, dokonce se tam naopak píše o jiném řešení (sloup od současných umělců). Totéž kritizované za komunistů sakrální stavby nežádoucí – nic takového v článku dále není. My potřebujeme téma prezentovat neutrálně, ne optikou Společnosti pro obnovu, že odstranění sloupu je historická křivda, jejíž nápravu mařily různé negativní síly, které je třeba překonat. K upravené verzi se vyjádřím. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2019, 00:12 (CEST)
Už je to přes 3 měsíce. Beru to tak, že úpravy byly dostatečné. --vašek (diskuse) 16. 2. 2020, 21:52 (CET)

Vyvolává kontroverze[editovat zdroj]

Tvrzení záměr obnovení mariánského sloupu vyvolává kontroverze je velmi nepřesné. Není to mariánský sloup, který kontroverze vyvolává, ale je to bělohorský mýtus. Kdyby bitva na Bílé hoře nebyla vnímána negativně, tak i kdyby měl mariánský sloup silnou souvislost s touto bitvou, kontroverze by nevyvolával. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 10:55 (CEST)

Z vašeho zaujatého úhlu pohledu spor vyvolává „nesprávný“ názor na bělohorskou bitvu. Objektivně spor o to, zda se má obnovit mariánský sloup, vyvolává záměr obnovit mariánský sloup. Do tohoto sporu vedle dalších důležitých faktorů zasahuje také jiný, starší a širší spor o interpretaci významu jedné bitvy. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 10. 2019, 12:12 (CEST)
Důrazně se ohrazuji vůči vašemu argumentačnímu klamu. Pokud je použito slovo vyvolává, mluví se o příčině, ne o tom, v čem se projevuje. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 15:37 (CEST)
Abych se vyjádřil ještě přesněji: Příčinou sporu je úsilí o obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Kdyby záměr přestali prosazovat nebo netrvali na Staromáku, tak by se žádné encyklopedicky významné spory nekonaly. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 10. 2019, 15:56 (CEST)
V tom právě vidím vaši zaujatost, a proto je za mě takový úvod v rozporu s NPOV. Své hledisko odmítáte podepřít zdroji a mé výzvy k jejich doplnění mažete (s odkazem na vaše nepodložené hledisko a údajně zjevný fakt, který vyvracíte dokonce i vlastním tvrzením [o interpretaci významu jedné bitvy]). --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)
Pokud se domníváte, že jsme s kolegou zaujatí, mohu vám jen zopakovat doporučený postup, tedy požádat o Třetí názor. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 13:06 (CET)
Analogie: Nedávno se ve veřejném prostoru vedla polemika o vybudování vládní čtvrti v Letňanech. Tuto polemiku nezapříčinil („mylný“) názor, že paláce v centru jsou lepší kancelářské budovy než novostavby, ale premiérem prosazovaný záměr čtvrť vybudovat. Je rozdíl mezi příčinou odlišných názorů a příčinou hádky, ve které se ty dva názory střetnou. Normální manželé se také nepohádají o tom, zda je v Egyptě moc horko, dokud jeden z nich nezačne proti vůli druhého prosazovat, že tam pojedou na dovolenou. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 14:57 (CET)
Jistě, v tom příměru s vámi souhlasím. Jenže horko není samo o sobě kontroverzní. Naopak vykreslení husitských válek a českého stavovského povstání jako vlasteneckého boje (dnešními slovy) za národ (či humanismus), ač šlo fakticky (dnešními slovy) o občanské války, kontroverzní rozhodně je, protože vyvolává náboženskou nesnášenlivost. Já netvrdím, že kontroverze nejsou. Já tvrdím, že když už chcete poukazovat na jejich příčinu, měl byste popisovat realitu. --vašek (diskuse) 2. 11. 2019, 15:06 (CET)
Spor o umístění sloupu nevyvolaly rozdílné názory na českou historii, ale záměr umístit na náměstí repliku sloupu, stejně jako rodinnou hádku nevyvolaly odlišné názory na horko v Egyptě, ale záměr jet tam na dovolenou. Opakovaně vysvětluji, že v článku mají být prezentovány relevantní protiargumenty doložené zdroji. Místo toho si je nesmyslné vymýšlíte (vlastenecký boj za humanismus ap.) a ještě je pak vlastním výzkumem vyvracíte. Není úkolem WP rozhodnout, který názor je „správný”, ale jen prezentovat ty, které jsou encyklopedicky významné, vč. argumentů. Ale to není námětem tohoto vlákna. Diskusi o vládní čtvrti vyvolaly odlišné názory na úřední budovy v centru, nebo premiérem prosazovaný záměr vybudovat vládní čtvrť? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 11. 2019, 18:49 (CET)
Pojetí, že kontroverze vyvolala až snaha sloup obnovit, časově vůbec nesedí. Stereotypy české historické prózy se objevují v 19. století. Slova relevantní protiargumenty doložené zdroji podtrhuji. Není v zájmu WP legitimizovat historické mýty jejich srovnáním s odborně akceptovanými dějinami. Pokud máte pocit, že je v článku vlastní výzkum, můžete poukázat na konkrétní tvrzení. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)
Spory o umístění repliky sloupu (=kontroverze v úvodu článku) se opravdu v 19. století odehrávat nemohly, vedou se až od té doby, kdy byl sloup stržen a započaly snahy o jeho obnovu. V článku mají být relevantní protiargumenty proti obnově a ne vaše výmysly, že za to můžou historické mýty a že žádné relevantní protiargumenty (zřejmě) neexistují. A mimochodem sloup sám je legitimizací mýtu o Panně Marii. Vlastní výzkum jsem konkrétně uvedl v #Neutralita. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:06 (CET)
Uvedená formulace je výstižná, objektivní a hlavně stručná. V článku o sloupu nejde ani vyjmenovat všechny aspekty sporu, natož je nějak "objektivně" analyzovat (třeba názor ne-křesťanů?). Hodnocení bitvy na Bílé hoře by případně patřilo do článku o ní (naštěstí tam zatím není). Např. u mne osobně v názoru na obnovení sloupu nehraje bitva žádnou roli. --Xyzabec (diskuse) 23. 10. 2019, 14:47 (CEST)
Souhlasím s vámi, jen ji bohužel nemohu považovat za objektivní. Podle mého názoru se jedná o přílišné zobecnění. Kontroverze vyvolává i záměr obnově zabránit. Bylo by vhodné přesnější vyjádření. Například pokud nějaká skupina považuje obnovení za kontroverzní, mělo by se uvést, že skupina ABC považuje snahy o obnovení za kontroverzní. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 15:37 (CEST)

Latinský nápis[editovat zdroj]

@Vasek7: Pane kolego, ještě než přestanu sledovat Vaše nenápadné malé úpravy, neodpustím si dvě poznámky k té (zatím) poslední. a) Přepis latinského nápisu jsem převzal z citovaného zdroje (Josef Teige) a tam původní latinská typografie není. Je to tedy jen Vaše domněnka. b) S překladem nápisu do češtiny měli nebo stále mají problém i latiníci, což já nejsem (Vy ano?). V různých zdrojích citovaných i v článku se vyskytují varianty, které se podstatně liší především slovy "počavší" a "počaté". Tj. není úplně jasné, co bylo myšleno: Panna Marie neposkvrněně počala, nebo ona sama byla neposkvrněně počata (viz Sv. Anna atd.)? Přiklonil jsem se k tomu, co je asi pro běžného čtenáře obvyklejší a nebylo to potřeba blíže vysvětlovat, protože to pro článek není (podle mého názoru) až tak podstatné. Příslušný zdroj s verzí "počavší" byl uveden (a online dostupný). S pozdravem --Xyzabec (diskuse) 17. 10. 2019, 22:29 (CEST)

Nevím, co ty ligatury, ale upravený překlad je skutečně lepší, virgo sine labe concepta znamená panna bez poskvrny počatá, čili Neposkvrněné početí Panny Marie. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2019, 23:06 (CEST)
Dík, to beru :-) A kolegovi Vasek7 se za tenhle svůj omyl omlouvám. --Xyzabec (diskuse) 17. 10. 2019, 23:19 (CEST)
Děkuji, ligatury jsem převzal ze zdroje (Hnátek, Světlo, 2018). Překlad jsem ale odtamtud nepřevzal, při posuzování několika překladů jsem se přiklonil k překladu citovanému. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 00:09 (CEST)
Ligatury jsou taktéž uvedeny v knize J. N. Zatočila z roku 1685: http://www.digitalniknihovna.cz/mzk/view/uuid:66a115a0-34d8-11e3-8d9d-005056827e51?page=uuid:772d70e0-4e4a-11e3-b718-5ef3fc9bb22f. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 20:47 (CEST)

12 kostelů[editovat zdroj]

Už jsem nechtěl k článku přispívat, ale... :-) Pasáž o 12 kostelích je podle mě zajímavá jako doklad toho, že se už za 1. republiky uvažovalo i o jiném řešení než znova postavit sloup. Asi by to šlo (viz už výše) popsat podrobněji v samostatném článku („Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny“?) a tady se zmínit jen krátce. O myšlence jsou i jiné zmínky a tuším starší než je zdroj citovaný v článku:

Podle nich měl ovšem velkou zásluhu Antonín Podlaha a pražským arcibiskupům se to naopak nelíbilo. Víc by o tom mohlo být v knížce Dějiny částí Prahy jako dějiny farních obvodů (Věra Pelzbauerová, Volvox Globator 2014). Ale nečetl jsem. Něco bylo i v televizi: https://www.ceskatelevize.cz/porady/1185258379-cesty-viry/218562215500006-jsou-uz-takovi/. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 10. 2019, 18:30 (CEST)

Díky za ty zdroje, které do toho konečně vnášejí trochu jasno. Souhlasím, v článku v prvé řadě chybí citace arcibiskupa Podlahy a stačí zde zmínka o inspirací té sbírky, nanejvýš příklad 2–3 podpořených svatyní, jako je to v tom prvním odkazu. Určitě ne seznam kostelů, navíc zřejmě účelově přizpůsobený číslu 12, aby to „sedělo“. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 18:25 (CEST)

Hodně informací určitě najdete i tady:

S pozdravem vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 22:25 (CEST)

To je stále ten stejný nevěrohodný zdroj jako v článku. Texty zaujatého neodborníka publikované vlastním nákladem. To je zdroj použitelný pro citování postojů toho spolku, ale ne jako zdroj faktických informací, viz (nejen) ty výše citované nesmysly o restaurování před sto lety. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 18:25 (CEST)
Článek Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny jsem doplnil, i jiných zdrojů je tam snad dost. Kontrola vítána. V tomto článku o Mar. sloupu jsem tedy upravil i příslušnou pasáž o 12 kostelech. A ještě zajímavost ke kostelům vybudovaným za totality: do toho mála patří i Kostel U Jákobova žebříku a Modlitebna Církve adventistů sedmého dne (Smíchov). Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 21. 10. 2019, 18:32 (CEST)
Pořádný zdroj, který by dokládal vztah sloupu k nadaci na stavbu kostelů, tedy že by ten vztah byl něco podstatně víc než anekdota na začátku, tam nenacházím. Zde v článku to bude chtít ještě upravit a vyměnit nevhodné reference.
S těmi zajímavosti asi narážíte na to tvrzení kolegy o nežádoucích sakrálních stavbách za komunistů. Klidně bych přidal příklady přímo podporované státem, jako znovupostavení Betlémské kaple za nejtužších 50. let nebo zásadní rekonstrukci a vrácení významu klášternímu komplexu, který nese jméno stejné osoby jako ten Noskův spolek na stavbu kostelů. Prostě taková paušální tvrzení neplatí a hlavně je nelze používat jako důkaz místo věrohodného zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2019, 19:58 (CEST)
Trochu jsem pasáž o výroku biskupa Podlahy v článku Dílo blahoslavené Anežky Přemyslovny upravil a přesunul, ale myšlenka je to hezká, že. A na rozdíl od jiných polopravd ve Wiki bohužel častých nikoho nepomlouvá... --Xyzabec (diskuse) 22. 10. 2019, 21:37 (CEST)
Díky za úpravu. Ano, poetická legenda o rozsypaných hvězdách tam jistě má své místo, ale bez nezávislého věrohodného zdroje z toho nelze dělat hlavní program a primární smysl toho spolku, jak to původně víceméně vyznívalo. Viz už jeho jméno. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2019, 22:21 (CEST)

Neutralita 2[editovat zdroj]

Nově ode mě Zlatý manipulační vozík získává věta, na kterou se smrskla celá kapitola kritizující záměr obnovy sloupu:

  • Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací.

Jedná se o společné stanovisko předních českých kunsthistoriků z různých institucí. Nejen že nejsou prezentovány jejich argumenty, ale ani není věcně správně formulováno (zpochybňující rekonstrukci, Ústav se neseznámil). Vrchol zaujatosti je samozřejmě druhá část věty, která nemá žádnou relevanci a plní jediný účel, znevěrohodnit čtenáři toto prohlášení. Názor, na kterém se shoduje řada nezávislých, nezaujatých osobností reprezentujících respektované instituce je tu zpochybňován (dle reference) názorem až po uši zaujatého sochaře, spoluautora nového sloupu a předního aktivisty za jeho umístění na Staroměstské nám. Podrobnosti o memorandu jsou odsunuty do samostatného článku, kde se však o jeho obsahu dozvíme stejné nic jako tady a je tam použita stejná manipulační technika – místo důvodů proti sloupu je tam účelově stanovisko magistrátních památkářů jako „důkaz“ proti memorandu.

Věta je jen dalším potvrzením, že kolega Vasek7 nedokáže o tématu tohoto článku psát objektivně. S neutralitou úzce souvisí i nevyváženost článku. V kap. Snahy o obnovu je spoustu nevýznamných podružností, zatímco článek postrádá zásadní informace o současném stavu (nebo jsou zcela nedostatečné a rozdrobené ve zmiňované kapitole). K těm patří: co vlastně na Staroměstském nám. zastánci „obnovy“ chtějí stavět, jakými argumenty svůj záměr zdůvodňují, jaké argumenty zaznívají proti tomuto záměru a pokud možno i jaký je oficiální (úřední) průběh, resp. stav věci. Základním předpokladem je, že každé toto téma bude mít svůj vlastní, neutrální nadpis. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 10. 2019, 16:06 (CEST)

Stanovisko předních českých kunsthistoriků z různých institucí nemá parametry vědecké práce, neopírá se ani o restaurátorské zprávy, ani o zápisy z kontrolních dnů, uvedené dějinné skutečnosti jsou historicky zavádějící a někteří signatáři dokonce v jiných svých článcích tvrdí opak toho, co uvádí memorandum. Jejich obavy s manipulací historického vědomí jsou vzhledem k jejich historickému hledisku paradoxní. Memorandum nekritizuje postup restaurátorských prací, přesto však kritizuje jejich výsledek. Z toho je zřejmé, že nikdo z nich se s postupem restaurování neseznámil. Tvrzení držitele dokumentace, že po něm dosud nikdo dokumentaci nežádal, už vše jen dokresluje. Proto memorandum není odborné, ale politické stanovisko, a tak by na něj mělo být pohlíženo. Proto jde o zcela nekonkrétní výhrady a odsudky od jednotlivců, které, dle vašeho názoru, do článku nepatří. Podle mého názoru se ale jedná o encyklopedicky významné memorandum, proto jsem ho neodstranil, ale vyčlenil do samostatného článku, který má podle mě velký potenciál.
K podrobnostem o memorandu. Je tam uvedeno to, co signatáři požadují v posledním odstavci, tedy aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu. Také je tam uvedeno, že rada obnovu připustila. Zaráží mě, že memorandum považujete za nezaujaté, zatímco stanovisko odboru památkové péče považujete za účelové. Sám se ale cítíte být nestranný, protože zpochybňujete neutralitu článku.
Článek obsahuje všechny zásadní informace o současném stavu, o záměru rekonstrukce, jejího provedení, stanovisku odboru památkové péče, vydání souhlasu vlastníka pozemku, vydání rozhodnutí o umístění stavby, provedeném archeologickém průzkumu i následném odebrání souhlasu vlastníka pozemku. Shrnutí argumentů pro a proti k neutralitě článku nepřispělo, ale kdyby bylo rozvedeno v plném potenciálu své šíře v článku o tom memorandu, byl bych za to rád.
Nadpisy člení článek do časových period. Rekonstrukce je vyčleněna zvlášť, aby nebyla rozdrobena mezi úřední a politickou linií. --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)
Zřejmě vám není princip NPOV dostatečně jasný. Jeho součástí v článku, který je podstatnou částí o obnově sloupu, je prezentace významných názorů pro a proti na tuto obnovu, což uvedené memorandum splňuje ukázkově. Naopak co si wikipedista Vasek7 nebo wikipedista Matěj Orlický myslí o východiscích a argumentech tohoto memoranda není podstatné a do článku nepatří. Já jsem memorandum neoznačil za nezaujaté, ale za názor – názor je ze své podstaty zaujaté stanovisko. Rovněž jsem nenapsal, že stanovisko OPP Magistrátu je účelové, účelové je jeho použití jako argumentu v článku.
Neustále používáte Wikipedii jako kolbiště, kde se snažíte dokazovat, který názor je správný a který nesprávný, místo aby byly vyváženě a nezaujatě prezentovány soupeřící názory. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 14:11 (CET)
Článek Neutral point of view, kapitola Achieving neutrality, odstavec Giving "equal validity" can create a false balance: "speculative history … should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship". V článku Pseudohistory: "Pseudohistory also frequently presents a big lie or sensational claims about historical facts which would require the radical revision (re-writing) of the historical record." Článek Historical revisionism: "In dramatic cases, revisionism involves a reversal of older moral judgments."
A když už mě upozorňujete na vlastní výzkum, tak cituji: „srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu.“ Zatím nedisponuji nějakou akademickou analýzou výše zmíněného memoranda.
Já k tomu ani nemusím nic dodávat. Sám se vyvracíte vlastními argumenty. --vašek (diskuse) 2. 11. 2019, 15:06 (CET)
Bohužel nevím, co se těmi anglickými citacemi snažíte sdělit. Že názory aktivistů ze Společnosti za obnovu nemohou být srovnávány s „accepted academic scholarship“ rezentovaným zde 26 předními českými kunsthistoriky? Souhlasím. Nepožaduji provádět srovnávání názorů, ale základě WP:NPOV jejich prezentaci. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 08:16 (CET)
Dopis 26 předních českých kunsthistoriků neobsahuje žádné relevantní protiargumenty doložené zdroji. Jejich názory, které jsou ve zmíněném dopise uvedeny, jsou v rozporu s konstatováním státní památkové péče a ČNK ICOMOS.
Není v zájmu WP legitimizovat zvláštní názory na restaurování jejich srovnáním s odborně akceptovanými postupy. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)
To, že nerespektujete názor předních autorit v oboru a znevažujete jejich argumenty jen znovu potvrzuje vaši zaujatost a neschopnost přistupovat k tématu tohoto článku objektivně. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:29 (CET)
Já respektuji jejich právo vyjádřit se. Mou schopnost přistupovat k tématu objektivně prokazuji tím, že názoru odborníka přikládám váhu odborníka podle toho, jak se týká jeho oboru. A když už uvádím nějaký názor, který je v rozporu s většinovým názorem odborníků, tak se snažím uvést ho alespoň do kontextu názoru těch odborníků. --vašek (diskuse) 14. 11. 2019, 16:51 (CET)

Navrhuji uvedenou problematickou větu upravit např. takto: Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu Mariánského sloupu v navrhované podobě. A následující referenci napadající odbornou způsobilost signatářů ("Myslím, že většina podepsaných o mariánském sloupu slyšela poprvé...") samozřejmě doporučuji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 10. 11. 2019, 16:39 (CET)

Na té větě mi vadí jen sousloví v navrhované podobě. Protože dopis neobsahuje odkazy na zdroje, mohu jen odhadovat, takže si nejsem jistý, o kterém návrhu mluví. Bylo jich několik a pokud je řeč o tom, ke kterému je vydané závazné stanovisko památkové péče, pak je to podoba schválená (úředním jazykem přípustná). Přesněji řečeno schválená jen potud, pokud budou dodrženy předepsané restaurátorské postupy. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 16:56 (CET)
V dopisu to je myslím dost jasné. Tedy snad lépe takto: Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu sloupu v podobě navrhované Společností pro obnovu mariánského sloupu. --Xyzabec (diskuse) 12. 11. 2019, 18:02 (CET)
Myslím, že si pořád nerozumíme. Mě nejde o označení konkrétní podoby, jako spíše o označení jejího stádia ve schvalovacím procesu. Tato formulace na mě působí dojmem, že se o podobě, ve které se sloup obnoví, teprve jedná. Památková péče již konkrétní podobu schválila (připustila). --vašek (diskuse) 16. 11. 2019, 20:17 (CET)
Formulace je v pořádku přesně podle zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2019, 08:24 (CET)
Asi taky všichni víme, že dřívější stanoviska magistrátních úředníků v tuto chvíli nejsou rozhodující. I kdyby se současné vedení města dohodlo, že sloup bude obnoven, o podobě by se možná jednalo znova. --Xyzabec (diskuse) 21. 11. 2019, 12:21 (CET)
Dobře, ale v době, kdy vznikl ten dopis, už byla nějaká podoba schválená. Shodneme se na této formulaci? Několik dní poté byl Ústavem dějin umění AV ČR zveřejněn dopis, adresovaný primátorovi a členům Rady hl. města Prahy a podepsaný 26 českými odborníky z oblasti dějin umění, historie i teologie, obsahující výzvu, aby příslušné orgány města nepřipustily obnovu sloupu v podobě schválené odborem památkové péče, kterou navrhla Společnost pro obnovu mariánského sloupu. --vašek (diskuse) 24. 1. 2020, 13:21 (CET)
@Vasek7: Cituji přesně: "Vážený pane primátore, obracíme se na Vás s výzvou, aby příslušné orgány města nepřipustily tzv. obnovu Mariánského sloupu v podobě navrhované Společností, která je kontroverzním podnikem plánovaným pro mimořádně citlivé místo veřejného prostoru města." Prosím proto zmínku o memorandu už raději neměnit. Určitě je ale potřeba upravit další větu, tj. "O dalších krocích zatím vedení hlavního města nerozhodlo.". Nejlépe podle zveřejněného dokumentu: "V lednu 2020 zastupitelstvo Hlavního města Prahy přijalo usnesení, v němž souhlasí s instalací Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze." A jak píšu níže, doporučuji vypustit větu o expertní komisi, není to už asi příliš podstatné. Nechávám další editaci zatím na Vás :-) --Xyzabec (diskuse) 24. 1. 2020, 15:49 (CET)
Po 7 dnech bez připomínek článek upraven dle návrhu. --Xyzabec (diskuse) 31. 1. 2020, 16:33 (CET)

@Vasek7: Cituji závazné pravidlo Wikipedie: Pokud editujete článek označený NPOV varováním a domníváte se, že po Vašem zásahu už je dostatečně neutrální, požádejte o smazání šablony NPOV toho, kdo ji přidal. Pokud dlouhodobě neodpovídá, požádejte na diskusní stránce článku. Je nevhodné mazat cizí NPOV varování, pokud zastáváte právě ten úhel pohledu, který se někomu zdá být v článku protežován. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 13:37 (CET)

Což jsem udělal. Odpověděl jste, že se vyjádříte, ale po více než třech měsících jste se pořád nevyjádřil. --vašek (diskuse) 17. 2. 2020, 18:31 (CET)
Netuším, o čem to píšete, ale je nepřijatelné, abyste Vy vyhodnocoval neutralitu tohoto článku a odstraňoval šablonu NPOV. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 19:26 (CET)

@Ioannes Pragensis: Kolego, než budete odstraňovat šablonu NPOV, tak si prosím nejdříve prostudujte zde související diskusi a vypořádejte námitky. Článek byl kolegou Vasek7 tendenčně přepsán, především na základě nevěrohodných zdrojů z provenience Společnosti pro obnovu sloupu. Zvláště takto kontroverzní téma vyžaduje korektní a poctivě vyrovnané představení protichůdných názorů a jejich jasné oddělení od objektivních faktů. Zde byl naopak nežádoucí protinázor zatlačen tak, že už ho v článku prakticky nenajdete. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 22:42 (CET)

@Matěj Orlický: Vyjádřil jsem se k tomu níže. Je mi to líto, ale jediný jasně nesprávný - věcně mylný - POV, který jsem tam našel, do článku prosazujete zrovna Vy. Drobnosti se podle mého názoru dají řešit hlavně pozitivní prací na článku, tj. ve Vašem případě například doložením a lepší systematizací kritických stanovisek. Nemůžete to chtít nahradit tím, že budete do článku prosazovat šablonu kritizující POV, a sám tam přitom POV aktivně zanášet. (Na druhou stranu ovšem by bylo nesprávné, kdyby půlka článku byla tvořena kritikou - většina má patřit popisu samotného díla, které bylo podle názoru odborníků umělecky prvotřídní a není na něm po této stránce moc co kritizovat, a toho, co se dělo a děje kolem sloupu. Společnosti pro obnovu sloupu přitom je v letech po r. 1989 důležitým aktérem a je pochopitelné, že její stanovisko musí být podrobně objasněno.) Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 2. 2020, 22:56 (CET)
Nemusíte nic hledat, stačí, když odpovíte na mé věcné námitky a přestanete být osobní. A např. k nevyváženosti článku jsem se v tomto vlákně také vyjadřoval. Stanovisko společnosti má být představeno jako její stanovisko, ne podle něj formovat článek. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 23:21 (CET)

Snahy o obnovu jako samostatný článek?[editovat zdroj]

Části zabývající se úsilím o obnovu sloupu zabírají značnou část tohoto článku a víc než polovinu referencí. Dávám proto k úvaze, jestli je nepřesunout např. do článku nazvaného nyní Memorandum 26 kunsthistoriků, a ten by se zároveň mohl přejmenovat např. na "Snahy o obnovu Mariánského sloupu v Praze". Článek o sloupu samotném by se pak zabýval opravdu především sloupem, jeho výstavbou, stržením a pozůstatky, kdežto otázce "obnovit či neobnovit" by se podrobněji věnoval ten druhý, jehož současný název je nehezký a nepřesný (všichni ze 26 odborníků nejsou kunsthistorici). Určitě by to přispělo i k obnovení neutrality článku o sloupu. --Xyzabec (diskuse) 26. 10. 2019, 16:42 (CEST)

Nemyslím si, že počet referencí je to správně měřítko. Starší události pokryje menší počet zdrojů, protože jsou již obsáhleji zpracované knižně. Nicméně si myslím, že ta polemika, která se okolo obnovy děje, má mnohem širší záběr a se sloupem samotným vlastně příliš nesouvisí. Stejná se vede například okolo pomníku Marie Terezie v parku Marie Terezie. Myslím si, že rovina úřední, památkářská a restaurátorská do tohoto článku patří, ale obsáhlé zhodnocení čtyřsetletého působení habsburské a habsbursko-lotrinské dynastie a řádu jezuitů je spíše na samostatné pojednání. I stručné shrnutí této periody k neutralitě článku nijak nepřispělo. --vašek (diskuse) 1. 11. 2019, 12:15 (CET)
Myslím, že by vhodnější název a vymezení článku bylo Společnost pro obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze, kam by se hodila i předchozí historie těch „snah o obnovu“. Tam by mohly být ty různé aktivity příznivců, které se sloupem příliš nesouvisí, ale otázka obnovy či neobnovy myslím sem do článku patří a v zásadě zajímá každého čtenáře.
Technická poznámka: Není zrovna vhodný postup článek přejmenovat a přepracovat na něco jiného. Vhodnější je vytvořit článek nový a obsah toho stávajícího článku tam případně začlenit nebo sloučení následně navrhnout. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 11. 2019, 15:48 (CET)

Téma apokalyptické ženy bylo v českých zemích zakořeněno[editovat zdroj]

@Vasek7: Nemám v úmyslu s tímto včera doplněným názorem (nikoli faktem) polemizovat, ani větu sám nebudu revertovat. Myslím, že do encyklopedie takové nezdůvodněné formulace nepatří. Nemám k dispozici publikaci uvedenou jako zdroj, ale z názvu "Karlštejn" soudím, že na jedné straně 96 asi není nějaká dostatečně podrobná analýza českých témat, natož přesvědčivé objasnění, co kdy bylo či nebylo zakořeněno. Souvislost maleb v karlštejnském kostele s výstavbou staroměstského sloupu mi taky nějak uniká. Článek takovéhle úpravy nevylepšují, ale právě naopak. --Xyzabec (diskuse) 6. 11. 2019, 13:45 (CET)

Na té straně je popis malby, jejíž předlohou bylo stejné téma, které bylo i předlohou mariánského sloupu. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)
Oceňuji rychlé doplnění dalšího zdroje, ale čtu v něm: "Podobná zobrazení, která se mi podařilo najít, se nacházejí v kapli Panny Marie na Karlštejně, v ambitu emauzského kláštera v Praze Na Slovanech a v presbytáři kostela svatého Jakuba v Libiši." Tedy tři. Jistě by se našla i další, ale výraz "zakořeněné téma" mi přece jen připadá hodně přehnaný. Formulace "Téma apokalyptické ženy se v českých zemích vyskytlo už dříve" by snad postačovala, když už tahle zmínka má v článku být. Předlohou pražského sloupu byl ale především ten mnichovský; karlštejnské malby Ferdinand III. ani Jan Jiří Bendl pravděpodobně neznali. --Xyzabec (diskuse) 7. 11. 2019, 17:31 (CET)
Vzhledem k tomu, jak byl chiliasmus v době husitských válek rozšířený, mi to přehnané nepřijde. Jan Jiří Bendl měl pravděpodobně příležitost se v Itálii s různými ikonografickými typy seznámit. Ale nechce se mi slovíčkařit. Formulaci jsem upravil. --vašek (diskuse) 8. 11. 2019, 15:50 (CET)
A nemá to „zakořenění“ náhodou překrýt zamlčený fakt, že povýšený mariánský kult – hyperdulie byla kodifikována tridentským koncilem, stejně jako doktrina o neposkvrněném početí, a tento ikonografický typ immaculaty, který je výtvarným zpodobnění této doktriny, se vyvinul a rozšířil právě v období protireformace, zejména ve Španělsku, a do Čech byl tedy importován? --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 14:28 (CET)
To byste musel nejprve pojem protireformace časově rozšířit až do 4. století a pojem Španělsko geograficky rozšířit až do severní Itálie, aby obsáhl i učení sv. Ambrože. Nicméně vzhledem k tomu, že šlo zejména o reakci na učení Martina Luthera, jehož teologie neposkvrněné početí Panny Marie obsahuje, je vaše otázka vysloveně mimo. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 16:27 (CET)
Nikoli. Výtvarné zpodobnění neposkvrněného početí se častěji vyskytuje až v 16. století a to zcela odlišným způsobem. Nový typ zobrazení neposkvrněného početí jako ženy z Apokalypsy se vyvinul ve Španělsku v souvislosti s protireformační hyperdulií v první polovině 17. století a tento vývoj byl završen a v kanonické podobě kodifikován sevillským malířem a inkvizičním cenzorem F. Pachecem v díle Arte de la pintura posmrtně vydaným rok před zhotovením pražského sloupu. I proto je takový sloup vnímán jako symbol protireformace – luteráni na náměstích pomníky doktrině o neposkvrněném početí nestavěli. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 22:39 (CET)
Ikonografický typ se vyvíjel postupně. Velislavova bible (1350), Carlo Crivelli (1492), Hans Baldung (1511), Jan Soens (1547/8–1611/14), Francisco Pacheco (1564–1644), Bartolomé Esteban Murillo (1617–1682). Ustálil ho Pacheco, to ano. Ale křesťanské výtvarné umění vyjadřuje nauku, ne naopak.
Dekret o neposkvrněném početí vznikl v roce 1439. Stvrzen byl bulou Cum Praeexcelsa Sixta IV. 28. února 1477. Když 4. září 1483 vyšla bula Grave nimis, podle níž hrozí exkomunikace všem, kdo by vyučovali, že nauka o neposkvrněném početí by měla být bludná, bylo to měsíc před narozením Martina Luthera, 4 měsíce před narozením Ulricha Zwingliho a 26 let před narozením Jana Kalvína.
Nauka o neposkvrněném početí tedy rozhodně není protiprostestantská ani protireformační. Spor se vedl na základě filozofických rozporů mezi Tomášem Akvinským a Janen Dunsem Scotem, mezi dominikány a františkány. --vašek (diskuse) 8. 11. 2019, 14:09 (CET)
Existoval motiv apokalyptické ženy a motiv neposkvrněného početí (NP) P. Marie. Ty existovaly odděleně až do doby, kdy se spojily do katolického ikonografického typu barokní immaculaty. Reformace odmítla (přehnaný) kult svatých a specielně Panny Marie. Protireformační reakcí byl tridentský koncil, kde byl kult svatých potvrzen a posílen význam kultu Panny Marie a jejího NP. Mariánský sloup s immaculatou je typickým dílem a symbolem protireformace.
Barokní immaculata přímo navazuje na starší křesťanský motiv apokalyptické ženy. Není však žádný přímý vztah mezi konkrétními středověkými zobrazeními apokalyptické ženy v Čechách a konkrétní barokní immaculatou na Staroměstském náměstí. Pokud tuto nepravděpodobnou návaznost nedoložíte věrohodným zdrojem, tak ty Karlštejny v článku nemají co dělat. Další příklad vlastního výzkumu, kdy dokládáte dílčí tvrzení, ale nikoli samotnou hlavní tezi, že apokalyptická žena byla zakořeněná tradice (a že staroměstská immaculata vychází z této tradice). Místo toho má být v článku uvedeno, co se dočtete v každém věrohodném zdroji – že se jedná o (barokní) immaculatu a nastínit původ a význam tohoto katolického symbolu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 11. 2019, 18:14 (CET)
Tridentský koncil prováděl generální reformu církve. Taktéž odmítl přehnaný kult svatých. Zdůraznil, že žádný katolík není zavázán k jejich uctívání. „Nechť je odstraněna každá pověra ve vzývání svatých, v úctě ostatků a v posvátném užívání obrazů“ (25. zasedání, 3.-4. 12. 1563, Dekret o vzývání a uctívání a ostatcích svatých a o svatých obrazech), nebo „jakkoli má církev doposud ve zvyku sloužit některé mše ke cti a památce svatých, přesto učí, že nepřináší oběť jim, nýbrž samému Bohu“ (22. zasedání 17. 9. 1562, Učení o mešní oběti, hl. 3). Na Tridentském koncilu se spory mezi makulisty a immakulisty moc neřešily.
I Martin Luther a jiní reformátoři chovali velkou úctu k Panně Marii, takže nelze obecně tvrdit, že reformace odmítla speciálně kult Panny Marie. Jistě, kalvinisté sice odmítali mariánský kult, ale s ním i všechny ostatní kulty světců. Umenšení mariánského kultu kvůli protestantské reformaci vyvolalo jeho širší význam v římskokatolickém prostředí. Kult Panny Marie byl tak jedním ze symbolů protireformace a jeho potírání jedním ze symbolů protestantské reformace, v tomto smyslu bych s vámi souhlasil.
Dnešní doba už je ale trochu jiná. Evangelický katechismus pojednává o mariánské úctě (evangelický katechismu pro dospělé z r. 1975; od str. 392), „Maria není jen katolická…“ (Petri, Beinert. Učení o Marii, s. 342.) Kult je však mnohem skromnější, protože se drží zásady sola skriptura.
Vrcholová socha je sice barokní, ale je na motiv apokalypsy, která je z roku 90-95 prvního století. Ve Velislavově bibli je žena oděná sluncem s 12 hvězdami okolo hlavy, která stojí na srpku měsíce. Vedle ní je sedmihlavý drak. Na sloupu v Mnichově žena stojí na srpku měsíce, na sloupu v Praze šlape na draka. Hned vedle na Týnském chrámu stojí žena na srpku měsíce a je oděná sluncem. Samozřejmě neexistuje jednotný výklad. Dva nejčastější jsou, že apokalyptická žena symbolizuje církev (ekklésia), nebo Marii. Z nápisu na sloupu je zřejmé, který výklad sloužil pro jeho předlohu. Tento motiv tedy rozhodně nevznikl až v protireformačním prostředí, to je naprostý nesmysl. --vašek (diskuse) 10. 11. 2019, 21:13 (CET)
Napsal jsem dva odstavečky, oba začínají tvrzením, že motiv je starší. Svou odpověď na ně uzavíráte rozporováním tvrzení, že motiv vznikl nově. Nemám, co dodat. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2019, 11:52 (CET)

Děkuji za velmi poučnou diskusi i za provedenou úpravu, z mého pohledu je to teď vyhovující. Hlavní problém nyní vidím především ve větě "Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací", viz sekce v diskusi výše (nejde myslím o oficiální dokument Ústavu, ten to pouze také zveřejnil. A zpochybnit fundovanost signatářů rozhodně není na místě). Co bych v článku uvítal: obrázek Panny Marie Rynecké. --Xyzabec (diskuse) 9. 11. 2019, 12:02 (CET)

Rozhodně to vyhovující není, viz můj poslední příspěvek. Chybí tam symbolika barokní immaculaty a přebývá výklad o středověkých památkách, které nemají doloženou relevantní souvislost s tímto dílem. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 11. 2019, 12:38 (CET)

Pobělohorská památka[editovat zdroj]

Výraz pobělohorská památka se mi podařilo nalézt jen v jednom zdroji z roku 1932. Spojení odkazuje na dobu pobělohorskou. Pokud by se jednalo o širší pojetí tohoto pojmu, pak by byl památník postaven na jejím počátku. Pokud by se jednalo o užší smysl, pak je termín třicetiletá válka ustálenější. Švédské obléhání prahy se také uvádí jako poslední střetnutí třicetileté války, nikoli poslední střetnutí doby pobělohorské. --vašek (diskuse) 6. 11. 2019, 14:08 (CET)

To je neuvěřitelné. Vy tu neustále spor o sloup redukujete na interpretaci bělohorské bitvy a když to zohledním v úvodu článku, tak si na to stěžujete. Toto spojení není uvedeno v souvislosti se vznikem památky, ale v souvislosti s její historickou symbolikou, která vyvolává kontroverze. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2019, 15:58 (CET)
Nemám pocit, že bych něco redukoval – naopak. Rozlšuji mezi pietas Mariana, pietas Austriaca a bělohorským mýtem. --vašek (diskuse) 12. 11. 2019, 14:35 (CET)
Redukujete. Až budeme mít v článku v souladu s NPOV shrnuté relevantní protiargumenty, tak se můžeme bavit o tom, jaké konkrétní symboliky jsou ty nejvíc sporné a mají být vypíchnuty v úvodu. Opět se slovy vnímání barokní památky jako pobělohorského symbolu snažíte vyvolat dojem, že kontroverzní není téma obnovy sloupu, ale názory té strany, proti které jste zaujatý. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 11. 2019, 16:09 (CET)
Pokud to berete takhle, pak vaše tvrzení záměr obnovení mariánského sloupu vyvolává kontroverze je rovněž redukcí. (Znovu musím konstatovat, že vaše nařknutí mé osoby ze zaujatosti nepovažuji za racionálně podložené.) --vašek (diskuse) 16. 11. 2019, 20:30 (CET)
Argumentů v příspěvku 0. Je tady nějaký záměr, ten vyvolává souhlasné i nesouhlasné reakce, proto je výstižné napsat, že tento záměr vyvolává kontroverze. To je npov redukce, chcete-li. Mé obvinění ze zaujatosti je podloženo konkrétními předloženými důkazy a zaujatost vašich textů konstatovala řada dalších kolegů, už je myslím nejvyšší čas, abyste si ji aspoň připustil. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2019, 08:19 (CET)
Vaše obvinění ze zaujatosti připouštím, ale nerozumím mu. Jestli jde o historickou symboliku, tak proč ji nazýváte pobělohorskou, když mi pak vyčítáte, že ji redukuji na interpretaci bělohorské bitvy? Když tvrdíte, že je motiv starší a vychází z apokalyptické ženy a neposkvrněného početí, proč tvrdíte, že jde o památku pobělohorskou? A i kdyby bylo spojení motivů tím určujícím faktorem, proč je tedy Francisco Pacheco uváděn jako malíř barokní nebo malíř pozdní renesance, nikoli pobělohorský?
A když už jsem u toho Pacheca, tak on uvedl, že Marie by měla být malována bez jejího dítěte, protože ikonografie neposkvrněného početí byla odvozená od ženy z Apokalypsy sv. Jana (Robert Enggass, Jonathan Brown: Italy and Spain, 1600-1750: sources and documents, s. 115–16). Je to pro vás dostatečné doložení „nepravděpodobné návaznosti“?
A když už vyzíváte k připouštění nějakých možností, tak uvažte, jestli odlišná mariánská ikonografie nebyla zvolená právě proto, aby nebyla spojována s ikonografií sloupu mnichovského (na kterém je Panna Maria Vítězná). --vašek (diskuse) 18. 11. 2019, 23:58 (CET)
Je potřeba jasně vnímat kontext. Sloupu můžeme přiřadit celou škálu pravdivých přísudků. V kontextu, proč obnova sloupu vyvolává odpor, není moc relevantní kamenný, mariánský nebo barokní, ale přísudky katolický, protireformační, habsburský. Uvedení do souvislosti s mnohovrstevnatým pojmem pobělohorský, který zahrnuje i různé hodnocení tohoto období, je myslím vhodným zjednodušením celého tématu do úvodu. Je tam ale jen naznačena souvislost, bez kauzality a redukce typu za spor může negativní hodnocení bitvy.
Stále mé příspěvky čtete nepozorně, já netvrdím, že je motiv starší a vychází z… Napsal jsem, že starší jsou ty dva motivy a z nich vychází (jejich spojením vznikl) nový ikonografický typ (typizované zobrazení, které se liší od jiných zobrazení stejného motivu). V kontextu použitého ikonografického typu a Pacheca jsem nepoužil slovo pobělohorský, ale pojmy katolický a protireformační (to je i v mnou použitém zdroji uvedeném referencí). Pomíjím nesmyslný dotaz, proč když jde o památku pískovcovou, proč se Pacheco také nenazývá pískovcový malíř (použit jiný svévolně zvolený, ale platný přívlastek, aby ta absurdita vynikla).
Rovněž si znovu přečtěte, v jakém kontextu jsem psal o „nepravděpodobné návaznosti“. Úplně zbytečně znovu opakujete souvislost apokalyptická žena–Pachecova immaculata. Kdybyste reagoval na to, co skutečně píšu, tak byste mi ušetřil hodně času a energie a možná bych pak měl i chuť se zabývat vašimi spekulacemi o motivacích při volbě ikonografie.
Mimochodem, nerozporoval jste větu začínající Je tady nějaký záměr… – nebo v ní s něčím nesouhlasíte? --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2019, 02:41 (CET)
Určité skupiny přisuzují sloupu určité přísudky, s tím souhlasím. Nicméně přísudek pobělohorský nepovažuji za neutrální. Článek Pobělohorská literatura je také přesměrován na Česká barokní literatura. Článek o architektuře z té doby se jmenuje Barokní architektura, nikoli Pobělohorská architektura, stejně jako kapitola v článku o architektuře. Sršeň i Vlnas používají termín raně barokní (ZPP 75/2015/3). Takže je to myslím jasné. --vašek (diskuse) 15. 2. 2020, 15:42 (CET)

Naopak zavádějící je tvrzení, že kontroverze vyvolává barokní památka. Spory nevyvolává slohové zařazení sloupu, ale symbolika spojená se společenskou změnou v českých zemích v období takto nazývaném. Samozřejmě bychom mohli být ještě neutrálnější a napsat v období nucené rekatolizace, ale to bychom přišli o napojení na termín, který je s tematikou spojen a jehož je část diskuse o sloupu jen jedním z plodů. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 13:20 (CET)

Článek by jistě mohl být ještě mnohem lepší, ale nedomnívám se, že by v tomto stavu zasloužil šablonu NPOV. Jediné evidentně nepatřičné POV do článku zanáší kolega Matěj Orlický, když prosazuje sousloví "raně pobělohorské památky", což tento sloup jistě není, už vzhledem k době vzniku - je to asi, jako kdybychom o premiéru Babišovi mluvili jako o "raně polistopadovém politikovi"; sloup vznikl až o generaci později po Bílé hoře a s bitvou na Bílé hoře neměl přímo nic společného. Proto si dovolím charakteristiku sloupu opravit a šablonu odebrat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 2. 2020, 22:08 (CET)
Kolego Ioannes Pragensis, to „raně“ tam zůstalo omylem, evidentně co prosazuji nevíte a moji argumentaci jste nečetl. Rovněž tvrzení o přímém vztahu s bitvou je úplně mimo, nic takového tam není, odkaz je na dobu pobělohorskou; spojitost sporů o sloup s hodnocením změn nastalých v tomto období je nepochybná (a kolegou Vasek7 dokonce přehnaně akcentovaná). Neutralita v jiném vlákně. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2020, 23:32 (CET)

Expertní komise po čtyřech letech vypracovala plán na revitalizaci náměstí[editovat zdroj]

@Vasek7: Sice to pro článek není moc podstatné, ale šlo by upřesnit, kde a jak je tento fakt formulován v uvedených zdrojích? Já tam nic o expertní komisi nevidím ani neslyším, je tam jen zmiňováno, o jakých možnostech se na pražském magistrátu v roce 2012 mluvilo. Pokud nejde výsledek práce Bémovy komise doložit, je tato věta jen domněnkou a bude lepší ji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 23. 1. 2020, 13:27 (CET)

@Vasek7: Skoro totéž: "Útvar rozvoje města pracoval na restituci prostoru Staroměstského náměstí, která doporučovala znovu vztyčit mariánský sloup." Pracovní verze čehokoliv, navíc pravděpodobně veřejně nedostupná, určitě nesplňuje požadavky na NNVZ. Kvalitu článku přece takové celkem nedůležité tvrzení nezlepšuje a bohužel jen potvrzuje důvodnost zpochybnění neutrality. Opět doporučuji vypustit. --Xyzabec (diskuse) 9. 2. 2020, 14:56 (CET)

@Xyzabec: Doporučujete vypustit na základě něčeho, co je jen pravděpodobné? Pátral jsem v archivu IPR po závěrech expertní komise, ale dostal jsem se jen k zápisům z jednání, ze kterých jsem nevyčetl nic konkrétního. Nicméně to, že komise připravovala rekonstrukci náměstí, ty dílčí zápisy jednoznačně dokládají. Mimo to jsem ještě narazil na projekt restituce náměstí. Jestli na závěry expertní komise navazoval, nebo probíhal paralelně, to v tuto chvíli netuším. --vašek (diskuse) 15. 2. 2020, 13:18 (CET)
@Vasek7: Možná jsem se vyjádřil neobratně, zkusím to tedy jinak: na zdroj dostupný online se čtenář podívá snadno. Se zdrojem dostupným např. v pobočce nějaké knihovny je to trochu složitější, ale jde to. Pokud je ale zdroj v jediném exempláři uloženém na blíže neuvedeném místě, pravděpodobně se nikdo ani nepokusí ho hledat. Pracovní verze není oficiálním dokumentem příslušné instituce a prokazovat jí nějaké tvrzení bych si netroufl. Mnohem zajímavější byl podle mého názoru dokument ČT (Z metropole, 17.3.2012), ten jste ale 22.1.2020 z referencí odstranil. Králíčkova nikde jinde nezmiňovaná studie z roku 2011, která skončila v archivu, je pro příběh Mariánského sloupu zcela marginální, její citování nepřináší nic nového a článek nijak neobohacuje. Ale jestli na ní tolik lpíte... --Xyzabec (diskuse) 17. 2. 2020, 17:26 (CET)

Co s článkem po 18.2.2020[editovat zdroj]

Dřív jsem to nestihl: pojem raně pobělohorská (památka) samozřejmě vznikl jen nedopatřením. Adjektivum pobělohorská považuji za výstižné a přiměřené, i když jednu z příčin sporů kolem obnovy sloupu vlastně jen naznačuje (v článku, ač by to jistě šlo, se zatím přímo nezmiňuje bitva samotná, od níž v roce 1650 neuplynulo ani 30 let, ani ještě o něco pozdější staroměstská exekuce provedená jen pár metrů od místa, na kterém byl sloup postaven; toho si bezpochyby stavitelé sloupu byli dobře vědomi). – Revertace článku se mi nelíbí. Šablona NPOV taky ne, ale i z této diskuse je asi patrné, že kolega Vašek7 má občas sklon k „vylepšování“ článku přidáváním nepřesných a jednostranných citací, které se často k samotnému sloupu přímo nevztahují a nejsou dobře ozdrojované, a nerad se jich vzdává. Nedávno bohužel ve chvíli, kdy jsem chtěl odstranění NPOV navrhnout. – Diskuse trochu rozbředla do několika vláken, proto zakládám nové a prosím aktéry sporu, aby uváděli své návrhy na další osud článku tady a hlavně o něco dřív, než je budou realizovat. Pokud jde o přesun části Snahy o obnovu do samostatného článku, to jistě uvítám. Název může být třeba i Obnova Mariánského sloupu v Praze (když už včera začala). Společnost pro obnovu..., to raději ne. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 2. 2020, 16:55 (CET)

Myslím, že adjektivum "pobělohorský" pro sochu postavenou 30 let po bitvě na Bílé hoře a bez jakékoli přímé věcné souvislosti s ní je zavádějící a proti pravidlu WP:NPOV. – Dále se domnívám, že spory o vyznění některých pasáží se nemají projevit zpochybněním celého článku šablonou NPOV. Podle mého názoru strana, která ji prosazuje, není méně jednostranně zaujatá než strana opačná, jak ostatně dokládá i prosazování zmíněného sporného adjektiva. Zaujatost není nic špatného, naopak, ale měla by se na Wikipedii neutralizovat diskusí s ostatními editory včetně nositelů opačné zaujatosti a prací na článku, nikoli obecným zpochybněním. To patří pouze na články, jejichž celková koncepce nebo většina textu je z hlediska NPOV velmi sporná. – A konečně upozorňuji, že vyčlenění důležité kapitoly, podstatné z hlediska dějin sloupu, do samostatného článku není možné z hlediska opět pravidla WP:NPOV, jež velí, že článek má "korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory" na své téma. Jelikož stanovisko Společnosti pro obnovu... je názor významný natolik, že má přímý vliv na osudy sloupu, tak ho není možné z článku úplně vypustit. Je pouze možné založit samostatný článek, který tento názor nebo dějiny Společnosti rozvede do většího detailu, a dohodnout se, že v tomto našem článku bude podrobností méně (viz i bod 3 doporučení Wikipedie:Rozdělování článků).--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 2. 2020, 19:12 (CET)
Adjektivum "pobělohorský" pro sochu postavenou 30 let po bitvě na Bílé hoře a bez jakékoli přímé věcné souvislosti s ní je zavádějící: opravdu tu souvislost nevidíte, nebo ji nechcete vidět? Možná by tedy formulace „Historická symbolika památky vybudované habsburským císařem ani ne 30 let po bělohorské bitvě a nedaleko od místa staroměstské exekuce vyvolává kontroverze“ byla srozumitelnější, ale zatím bych upřednostnil to adjektivum. – O argumentaci „odpůrců“ není v článku vlastně nic, jen že se takový názor vyskytuje (i když by se jistě dalo citovat např. z onoho memoranda 26 kunsthistoriků, jejichž kompetenci doufám nebudete popírat: „podoba soch není v žádném případě taková, aby obstála v náročném prostředí Staroměstského náměstí“). – Dík za odkaz k rozdělení článku. Cituji z něj: „Pokud jde o složitější nebo potenciálně sporný případ, je lepší na záměr rozdělit článek předem upozornit pomocí příslušné šablony. Tím je otevřen prostor pro případnou diskusi...“. Smazáním šablony se ten prostor zase zavřel, že. – Názor Společnosti pro obnovu nechtěl přece nikdo z článku o původním sloupu vypustit úplně. Samostatný článek o obnově by naopak umožnil vypustit zmínky jako „Útvar rozvoje města pracoval na restituci prostoru Staroměstského náměstí, která doporučovala znovu vztyčit mariánský sloup“ (s odkazem na pracovní studii možná dostupnou kdesi v archivu, vedle níž možná leží i pracovní studie kolegy doporučujícího pravý opak). Tady zase já nevidím věcnou souvislost s nepochybně krásnou Bendlovou sochou. A článek o (původním) sloupu snad nemusí být každou chvíli doplňován informacemi, jak práce na obnově pokračují... --Xyzabec (diskuse) 19. 2. 2020, 22:24 (CET)
@Xyzabec: Dobrý den, odpovím po bodech.
Ad "pobělohorský": Já tam přímou souvislost s bitvou ani exekucí nevidím, Vy ji asi vidíte, ale obojí vidění je celkem lhostejné pro náš účel - prostě buď je potřeba doložit ze sekundárních pramenů, že je tam nějaká podstatná souvislost s uvedenou bitvou, anebo to adjektivum nepoužívat. (Asi je argumentem odpůrců obnovy sloupu, že tam taková souvislost je nebo mohla být, a to je možná doložitelné, nicméně to je moderní názor, který je potřeba citovat jako moderní názor, ne jako historický fakt. Muselo by se napsat něco jako: X v článku Y tvrdil, že "památka vybudovaná habsburským císařem ani ne 30 let po bělohorské bitvě a nedaleko od místa staroměstské exekuce měla porážku stavovského povstání připomenout" nebo tak něco, zkrátka držet se doložitelných podstatných fakt. Samotná skutečnost, že se něco stalo pár desítek metrů od místa exekuce nebo pár desítek let po nějaké bitvě, ještě sama o sobě podstatná není.)
Z memoranda 26 kunsthistoriků by se jistě v článku citovat mohlo a mělo, a já jsem ten poslední, kdo by tomu chtěl bránit. Nicméně daleko lepším řešením tohoto problému je prostě tam to memorandum ocitovat a nezahlcovat článek zbytečnými údržbovými šablonami.
Diskuse o rozdělení článku je možná tam, kde skutečně pravidla poskytují prostor k rozdělení. Zde se evidentně jedná o pokus o vytvoření tzv. POV forku ("náš" článek s názorem proti vs. "váš" článek s názorem pro, en:WP:POVFORK), což pravidla zakazují, jelikož to porušuje WP:NPOV. Takže zavření diskuse je logické: máte diskutovat o tom, jak se dohodnout s protistranou na kompromisním řešení, a ne že si každý budete psát to svoje zvlášť a paralelně.
Samozřejmě může vzniknout jiný článek (třeba o Společnosti pro obnovu...), který odlehčí tomuto o zbytečné detaily. Podle mého názoru je obsah stále ještě na hranici únosného, nicméně uvažovat se o tom dá. To ale není potřeba nijak diskutovat a používat šablony, takový článek prostě stačí založit, pokud je Společnost encyklopedicky významná (což snad už je), a pak zde citlivě materiál zredukovat. Rozdělení ale naopak znamená, že by zde nezůstalo prakticky nic o Společnosti a oddělený článek by neobsahoval prakticky nic o sloupu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 2. 2020, 23:04 (CET)
@Xyzabec: Ad pobělohorský: Já nemohu akceptovat pojem pobělohorská památka, protože se prostě nepoužívá. Vezměte si třeba Jezuitskou kolej v Kutné hoře. Článek neobsahuje pojem pobělohorská ani jednou, zato pojem barokní se v článku vyskytuje 7krát a je ještě k tomu zařazen do slohu barokní architektura. A to je schematické zobrazení jezuitského řádu jako zdroj všeho zla ve společnosti v české historické próze mnohem četnější než schematický výklad symboliky mariánského sloupu, která ho spojuje se společenskou změnou v českých zemích po potlačení vzpoury protestantských stavů.
Ad memorandum: Klidně z něj může být uvedená citace, ale v rámci NPOV bych tam pak také chtěl vidět i stanovisko ICOMOS. Já si nedovedu představit, že by odbor památkové péče připustil umístit do náročného prostoru Staroměstského náměstí „banální atrakci“. Už jen proto, že by hrozilo vyškrtnutí Staroměstského náměstí z UNESCO.
Ad co s článkem: Jsem stále otevřen (pouze) konstruktivní diskusi o tom, co na článku zlepšit v rámci projektu WP:Q. --vašek (diskuse) 20. 2. 2020, 00:07 (CET)
@Vasek7:@Ioannes Pragensis:: Na pojmu pobělohorská památka nevidím nic tak nerelevantního, vždyť doba pobělohorská se označuje "v užším smyslu dobu třicetileté války, častěji období až do r. 1740 – osvícenství, případně až do národního obrození." Termín raně pobělohorská by byl ovšem diskutabilní. Jirka.h23 (diskuse) 20. 2. 2020, 07:26 (CET)
Pro úplnost dodávám, že článek Pobělohorská doba jsem napsal před lety já a přes svou stručnost se snažil u kontroverzního tématu o vzorné NPOV, než ho tedy kolega Vasek7 přizmrzačil a ideologicky přizpůsobil (naštěstí ještě kompletně nepřepsal k obrazu svému). --Matěj Orlický (diskuse) 20. 2. 2020, 07:48 (CET)
@Matěj Orlický: Jak jsem napsal, a koukám nejsem sám, jste to Vy, kdo jsem dává pořád svůj názor, a divím se, žeto pro Vás není katolický falus. Dám odkazy [1], [2]. Aby si někdo nemyslel, že jsem si to vymyslel já.Mirek256 20. 2. 2020, 09:24 (CET)
Kolego Mirek256, stále u mě máte wikikytičku, pokud předložíte sebemenší konkrétní důkaz, jak jsem v této věci zaujatý, což jsem vám slíbil v reakci na vaše nehorázné pomluvy a osobní útoky. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 2. 2020, 09:43 (CET)
A i po jeho změně s obdobím problém neměl. A dohledat se k tomuto dá mnoho zdrojů. Jirka.h23 (diskuse) 20. 2. 2020, 08:02 (CET)

Teď nevím, kam svou reakci zařadit, tak začnu zas od kraje. – Pobělohorská památka: zřejmě se neshodneme, někomu pojem vadí, mně připadá v daném kontextu výstižný (kolem jezuitské koleje v Kutné hoře snad žádné podobné kontroverze nebyly). Zatím ho tam prosím nechme, není to asi jádro problému. – Memorandum: když kolega Vasek7 článek 21.10.2019 „koncepčně přepracoval“, zredukoval dřívější podrobnější citaci memoranda takto: „Několik dní poté vydal Ústav dějin umění AV ČR memorandum zpochybňující rekonstrukci mariánského sloupu, aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací“ a doložil ji referencí s vyjádřením Jana Bradny: „Myslím, že většina podepsaných o mariánském sloupu slyšela poprvé..." (viz výše Neutralita 2). Komentář snad netřeba. – Stanovisko ICOMOS: jestli je někde publikované, proč už není zmíněno? Snad by bylo zajímavější než „Útvar rozvoje města pracoval… “. Mimochodem, článek ICOMOS je pahýl, ví-li někdo něco víc o činnosti, mohl by ho doplnit. A o tom, co kdy odbor památkové péče připustil či nepřipustil, by se asi dalo diskutovat dlouho (tady ale raději ne). – Rozdělení článku a POV fork: když jsem tuto variantu dával k úvaze (viz Snahy o obnovu jako samostatný článek? výše), napsal jsem: Článek o sloupu samotném by se zabýval sloupem, jeho výstavbou, stržením a pozůstatky, kdežto otázce "obnovit či neobnovit" by se podrobněji věnoval ten druhý. Tam snad nic jako "náš názor / váš názor" není? – Společnost pro obnovu: je teď v článku o ní asi 8 vět, jestli jsem to dobře spočítal, a ty tam můžou zůstat. Zvláštní článek o ní ať klidně někdo založí, mně teď připadá vhodnější založit článek „Obnova Mariánského sloupu v Praze“. Možná ho tedy zkusím uplácat na svém pískovišti a dám vědět. – K některým dalším diskusním příspěvkům (přesněji: k jednomu) nemám potřebu ani chuť se vyjadřovat. --Xyzabec (diskuse) 20. 2. 2020, 18:07 (CET)

"Pobělohorský" sloup je evidentně POV, pokud není doložená přímá souvislost mezi sloupem a bitvou na Bílé hoře. Proč zrovna "pobělohorský", a ne třeba "poválečný", "pohusitský" nebo třeba "potřetihorní"? Adjektiva se volí tak, aby vyjádřila podstatnou vlastnost samotného předmětu, nikoli souvislosti nahodilé nebo ideologické.
Co se týče "koncepčního přepracování" kolegou Vaskem7 (asi máte na mysli tuto editaci), tak tam myslím došlo skutečně k odstranění zdrojovaných informací, které podle mého názoru v článku měly nebo mohly být. Za nejlepší řešení bych považoval je prostě vrátit (a možná trochu jinak uspořádat, aby článek měl větší logiku). To se ovšem neudělá samo, a tím spíš se to neprosadí tak, že kolega Matěj Orlický vylepí šablonu NPOV a bude prosazovat své podivnosti pomocí editační války.
A konečně otázce "obnovit či neobnovit" se musí dosti podrobně věnovat tento článek, protože je to velmi aktuální a důležitý aspekt problematiky tohoto sloupu. Nelze to někam odsunout. Sloup se začal obnovovat, takže čtenáře jistě zajímá, jak k tomu došlo a kam to má dospět. Podle WP:NPOV musejí být zmíněny všechny důležité úhly pohledu na danou věc.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 2. 2020, 19:18 (CET)
Zajímavé, že jste mi výše vůbec neodpověděl. No je to jednoduché, protože dobou "pohusitskou" se vymezuje spíš 15.-16. století (po 1434), "poválečná doba" může být po kterékoliv válce a "potřetihorní" na to snad ani nemusím odpovídat. :-) Doba pobělohorská se také označuje jako doba temna, můžeme to zaměnit jestli chcete, ale takto se mi to zdá dostačující. Jirka.h23 (diskuse) 21. 2. 2020, 06:06 (CET)
@Ioannes Pragensis: Termín pobělohorský se nevztahuje k bitvě, nevím, proč to tu stále opakujete místo abyste reagoval na příslušnou argumentaci. Jestli jste si nevšiml, tak spor je valnou částí ideologický a proto je vhodné odkázat na ideovou podstatu této otázky (hodnocení politicko-nábožensko-společenských změn po Bílé hoře, které byly stvrzeny teprve 1648). Totéž s rozdělením článku: místo abyste reagoval na argumenty, že se tím má řešit zahlcenost článku margináliemi z nevěrohodných, jednostranně zaujatých zdrojů, což se zásadně podílí na jeho nevyváženosti, tak si tu vymýšlíte nesmyslné záměry s nějakým POV štěpením. Sekce se samozřejmě nemá vyčlenit bez náhrady, ale vybrat sem jen ty informace skutečně relevantní k památce a současné obnově.
A nevkládám zde žádné podivnosti, ale snažím se stanovit aspoň nějaké meze tendenčním editacím kolegy Vasek7, které přecházejí v excesy a hrubé porušování pravidel a principů Wikipedie, jak jsem již opakovaně ukázal na konkrétních případech. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 2. 2020, 19:44 (CET)
@Matěj Orlický: Právě proto, že jde o ideologický spor, tak je potřeba pečlivě odlišovat doložitelná fakta a ideologie. Termín "pobělohorský" v tomto kontextu evidentně neznamená faktum (brzkou časovou následnost nebo kauzální souvislost s bitvou na Bílé hoře), ale ideologickou nálepku, kterou možná používají někteří účastníci sporu, zatímco jiní ji nejspíš stejně rozhodně odmítají. Kdybyste býval psal něco jako "sloup, který X považuje za "pobělohorský památník"" a doložil citací, tak by to bylo něco jiného a patřilo by to do nějaké části o sporech kolem obnovy památníku. Ale Vy to používáte ideologicky, a přitom formulujete fakticky, jako by to bylo samozřejmé adjektivum toho sloupu, a to je nepřípustné z hlediska jak NPOV, tak vůbec z hlediska intelektuální poctivosti.
Aby bylo jasno, já si myslím, že máte pravdu v tom, že některé úpravy kolegy Vaska7 byly jednostranné. Ale nemůžete chtít vyhánět čerta ďáblem a jedno porušení pravidel vyvažovat jiným porušováním pravidel. To je kontraproduktivní a vede to jen k tomu, že i Vaše oprávněné komentáře budou ignorovány, protože málokdo má chuť debatovat s agresivním "editačním válečníkem". Je potřeba především předpokládat dobrou vůli druhé strany, která se snaží rozvinout článek podle svého pojetí, korigovat ji a snažit se v klidu společně pracovat na vylepšení článku. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 2. 2020, 21:04 (CET)
Kolego, aby bylo jasno, pokud mě chcete obviňovat z porušení pravidla, tak ale ne na základě toho, že vy jinak chápete slovo pobělohorský (než já a další kolegové). To slovo je používané a neutrální, stejně jako „polistopadový“ (např. vývoj) neznamená brzkou následnost listopadu a mohou ho používat různé názorové skupiny. Ale zkuste navrhnout lepší zkratkové vyjádření příčiny sporu do úvodu. Mně např. vztyčení katolického pomníku v nuceně rekatolizované zemi po skončení třicetileté konfesijní války nepřijde šťastnější, i když objektivně pravdivé. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 2. 2020, 10:16 (CET)
@Matěj Orlický: Zrovna tak objektivně pravdivé by bylo třeba vztyčení pomníku v zemi osvobozené od protestantů na poděkování za to, že se jim nepodařilo vyplundrovat Staré město pražské v rámci krvavé války, kterou vyvolali svým neospravedlnitelným povstáním proti legitimnímu habsburskému vladaři. Navíc by tato verze na rozdíl od té Vaší zřejmě mohla být pokryta i dobovými dokumenty, které věc chápou zhruba takto. Ani jedna z obou verzí však neplní NPOV, protože evidentně straní jedné pozici tehdejšího vojenského a náboženského střetu. V úvodu bych proto volil jen adjektiva jako "barokní" a "pískovcový" a ideologické války bych nechal na pokoji a vysvětlil je později, s patřičnými referencemi a odkazy na to, kdo takové pozice zastává.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 2. 2020, 13:20 (CET)
@Ioannes Pragensis: To vaše právě objektivní není, protože je to celé založené na tvrzení toho, kdo tam památník instaloval a kdo měl své zájmy, které se nemusí shodovat, resp. omezovat na ty proklamované. Dobové dokumenty nejsou VZ. Že je sloup sporně vnímaný je jedna z nejdůležitějších informací a bylo by chybou to v úvodu zamlčovat nebo tam falešně naznačovat, že spor se vede kvůli materiálu či slohovému zařazení.
Zkuste navrhnout seriózní alternativu, jak ve zkratce naznačit podstatu sporů. Moje pokusy o reformulaci končí tím, že původní znění je lepší a výstižnější. Sporná okolo sloupu je především ta historická symbolika, a ta není ani barokní, ani pískovcová, ale spojená s interpretací hist. vývoje v době po Bílé hoře (včetně klíčového odkazu). --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 11:03 (CET)
@Matěj Orlický: Je objektivní v tom smyslu, že (až na hodnotící adjektiva - stejně jako u Vás) obsahuje doložitelná historická fakta a nic než to. Ano, je to tvrzení z pohledu toho, kdo pomník instaloval, a přesně proto není NPOV. Vaše tvrzení je zase z pohledu toho, kdo pomník strhl či stržení hájil (a jistě měl také své i neproklamované zájmy), a přesně proto také není NPOV z hlediska Wikipedie. To, že je kolem pomníku spor, je velmi důležitá informace, jež patří do úvodu, ale musí to být podáno jako charakteristika těch, kdo spor vedou, nikoli jako charakteristika samotného pomníku, a ještě k tomu jednostranná. Můžete napsat něco jako "A, B a C tvrdí, že pomník lidé postavili na poděkování za ochranu před Švédy, a proto ho chtějí obnovit, zatímco X, Y a Z mají za to, že to byl katolický pomník v nuceně rekatolizované zemi po Bílé hoře, a proto s jeho obnovou nesouhlasí", ale nemůžete NPOV napsat o tom kameni samotném, že to je "pobělohorský pomník" ani naopak "pomník, který nemá s Bílou horou nic společného," protože o to se právě vede spor.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 2. 2020, 16:09 (CET)
@Ioannes Pragensis: Moje tvrzení bylo objektivní a žádná hodnotící adjektiva neobsahuje. Jeho problém je, že omezuje spor na téma náboženské, kdežto původní pobělohorský odkazuje k širšímu historickému kontextu. Otázkou názoru nemohou být historická fakta, že byl dedikován Panně Marii za osvobození Prahy nebo že byl postaven režimem nastoleným v době pobělohorské, ale otázkou názoru je váha, jaká se těmto faktům přikládá a jak se podílí na celkovém hodnocení (obnovy) sloupu. O tom, že to je pomník katolický a že země byla po Bílé hoře nuceně rekatolizovaná se žádný vědecký spor nevede. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 17:09 (CET)
@Matěj Orlický: Vaše tvrzení bylo zajisté objektivní, stejně jako moje. (O tom, že stavovské povstání se vedlo proti legitimnímu vladaři nebo že Prahu drancovala protestantská vojska, se také žádný vědecký spor nevede.) Ale zdaleka ne každé objektivní tvrzení vyhovuje NPOV, což se Vám snažím vysvětlit. NPOV není o objektivitě (té se týká spíš WP:OV), ale o vyváženosti a prezentaci faktů. Zde tedy, že fakta zdůrazňovaná jednou stranou ideového sporu nemohou být předkládána jako samozřejmost na úkor fakt zdůrazňovaných druhou stranou. Sloup byl jistě "katolický" ve smyslu, že ho stavěli a zasvětili katolíci a že znázorňuje oblíbené ikonografické téma katolíků. Ale slovo "katolický" není v tomto případě neutrální hodnotící adjektivum, protože v kontextu současného sporu sugeruje, že hlavní motiv stavby sloupu byla propagace či oslava katolicismu na úkor jiných vyznání - zatímco dnešní příznivci obnovy sloupu tvrdí, že šlo o poděkování o záchranu před pleněním Švédy, kteří byli shodou okolností nekatolíky, vytvořené obránci Starého města, kteří zase byli shodou okolností katolíci, a tak použili katolickou ikonografii, protože nic jiného ani neměli k dispozici - takže podle tohoto názoru by vhodnějším adjektivem bylo třeba "děkovný".--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 2. 2020, 20:31 (CET)
@Ioannes Pragensis: V zásadě s vámi souhlasím, pokud charakterizujeme něco (sloup), je potřeba vyváženě a přiměřeně prezentovat jednotlivé vlastnosti. Pokud však prezentujeme spor, musíme vyzdvihnout tu vlastnost, kvůli které se spor vede. To je pro čtenáře důležitá informace, kterou mu nemůžeme zamlčovat, protože někteří vyhranění stoupenci jedné strany její význam neadekvátně bagatelizují, místo aby se s ní seriózně vypořádali. To činí fundovaní obhájci sloupu, kteří mj. poukazují na to, že Husův pomník byl koncipován jako ideologická protiváha sloupu a ta rovnováha byla jeho odstraněním porušena. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 10:54 (CET)
Tvrzení „aniž by se seznámil s dokumentací prováděných prací“ opírám o jiná tvrzení Jana Bradny: „Mým hlavním úkolem při obnově bylo soustředění všech dostupných dokumentačních materiálů nutných k práci. … To, co říkáte, že by se mělo dělat, je už dávno vykonáno. … Myslím, že téměř pro všechny signatáře protestu je to novinka. Ty dokumentace mám já, nikdo se o ně nikdy nezajímal.“ [3] --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 11:10 (CET)
Zde máme další důkaz, jak kolega Vasek7 vůbec nechápe princip NPOV. I tyto největší excesy zmizí až po tlaku, ale kolega je dál přesvědčen, že to bylo v pořádku, i když se člověk sebevíc snaží to názorně vysvětlit (zde v úvodu #Neutralita 2). --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 11:53 (CET)
@Matěj Orlický: Podle mého názoru odborný posudek s otevřeným dopisem na stejnou úroveň stavět nelze. Memorandum ve mně budí konotace s publikací 100 autorů proti Einsteinovi. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 20:05 (CET)
@Vasek7: Zkuste raději kritéria WP:VZ. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 12:39 (CET)

@Saltzmann: Šablona navrhující rozdělení článku není nic nesmyslného, je to regulérní nástroj Wikipedie. K návrhu se lze vyjádřit v této diskusi. Když někdo dříve ani nepřispěl k obsahu článku a bez jakéhokoliv pokusu o zdůvodnění takto zasáhne, považuji to – mírně řečeno – za neuctivé vůči ostatním. – Zpět k této diskusi: problém "co s článkem" se nějak zredukoval na spor o pojem pobělohorská památka. Názory jsme si už vyměnili, navrhuji nelpět na drobnostech, na tom jednom slovíčku kvalita článku nestojí. – Poslední odstavec úvodu (Umístění repliky...) zároveň navrhuji zredukovat zhruba takto: "V lednu 2020 zastupitelstvo Hlavního města Prahy instalaci Mariánského sloupu schválilo. Příslušné práce byly v únoru 2020 zahájeny." (s editací bych počkal na váš názor, těch revertací už bylo dost). K dalším otázkám třeba zas příště. --Xyzabec (diskuse) 21. 2. 2020, 15:04 (CET)

Promiňte, ale zmínit zde alespoň takto stručnou historii v podobě dvou předchozích vět považuji za důležité, objasňují jak stručnou cestu k postavení sloupu, tak kontroverzi, kterou obnova vyvolává, díky tomu nemám námitek na NPOV. Proti šabloně nic nemám, nevím z jakého důvodu je odstraňována, ale myslím že článek můžete prostě založit. Jirka.h23 (diskuse) 22. 2. 2020, 07:57 (CET)

Zmiňovat v článku "pobělohorská památka", když celá jedna strana sporu je (a momentálně ta vítězná, ale to je celkem jedno), že to s Bílou horou nemá nic společného a přesto zničení sloupu i nesouhlas s obnovením se na to odvolávaly, je krajně nevhodné až provokační. I kdyby to nakrásně byl neutrální termín, tak ne tady. Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 08:42 (CET)

Omyl, nikoli celá strana sporu, ale jen její určitá část. Žádný objektivní věrohodný zdroj, ale ani seriózní fundovaný názor ve prospěch obnovy sloupu, nemůže popírat souvislost výstavby a umístění sloupu se změnami, které započaly po Bílé hoře.
Ale nejvíc mě na vašem příspěvku zaujala teze, že pokud nějaká názorová skupina popírá něco neutrálního, tak se ten objektivní fakt má zamlčet, aby to neprovokovalo. Naštěstí na WP cenzura ve prospěch zájmových skupin neplatí. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 11:23 (CET)
To jste si v mém příspěvku našel něco, co jste chtěl. Jako že nebýt Bílé hory, tak by Pražané nějaký pomník asi stejně postavili, ale jen díky "době pobělohorské" to byl zrovna mariánský sloup a ne něco jiného? Nebo si ještě budeme dál nalhávat, že to mělo opravdu tu symboliku (a navíc už od samého postavení), kvůli které to před 102 lety zruinovali? Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 12:06 (CET)
Srovnatelný památník by před Bílou horou vzniknout nemohl, ale spekulovat nehodlám. Symbolika je věc kolektivního vnímání, ne katogorie pravda/lež. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2020, 13:13 (CET)
Dobré, a píšeme u každého mariánského sloupu, že je to pobělohorská památka, důsledek Bílé hory a jejího vlivu na následující myšlení a umělecké směry? Nebo to chceme mocí mermo natlačit jen do tohoto článku a dělat vlny? Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 11:05 (CET)
U každého mariánského sloupu, u kterého se kvůli tomu vede stejně encyklopedicky významný spor. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 11:21 (CET)
@Xyzabec: Abychom se dostali k původní otázce "Co s článkem...", která v diskusi nahoře trochu zapadla. Domnívám se, že by slušelo rozdělení a nový článek s názvem třeba Replika Mariánského sloupu (Staroměstské náměstí). Důvod je ten, že dnes už nehovoříme o tom samém předmětu - raně barokním sousoší, ale o novodobé replice. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 15:00 (CET)
A máme pro to precedens? Protože replik a kopií existují mraky a neděláme z toho "jiný předmět", ne? Musí se to na čas odklidit, aby to bylo považováno za novou věc? Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 17:38 (CET)
@Svenkaj: To, co se připustilo k obnovení, není ani náhodou replika. Replika je protiklad kopie. Když něco děláte tečkovacím strojkem, tak děláte kopii. Když počítáte fotogrammetrii, vytváříte kopii. Určité chybějící části sice byly domodelovány, ale opět na základě fotografií a poučení ze skoro stejných soch téhož autora. Přečtěte si podrobnosti v restaurátorské zprávě. Podle mého názoru je kompromisní termín rekonstrukce. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 20:05 (CET)
@Chrzwzcz, Vasek7:Kolegové, v předem negativním přístupu zaniká původní otázka - jak dál s článkem. Že se jedná o jiný předmět, protože i materiál je jiný - ne z původního sousoší, je můj názor. Že se nejedná o kopii je taky můj názor, protože, pokud si pamatuji, ruce panenky Marie pan Váňa (kterého si velmi vážím) vytvořil podle jiné sochy. (O shodě celého sousoší s původním toho bylo, jestli se nemýlím, zveřejněno docela málo.) Obé je podružné vzhledem k otázce, má-li se článek rozdělit nebo ne. Svůj názor jsem řekl, nebude-li na něm shoda, trápit se nebudu :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 20:25 (CET)
No vždyť jsem psal, hledejme precedens. Už máme extra článek o opravené věci? Podle mě to nestojí za nový článek i když bude mít nové ruce a celkově bude nerozpoznatelně stejný. Nebo ne? Co může být extra je článek o sporu, ať to nezahlcuje nadbytečnými detaily článek o sloupu samotném - zmínka, odkaz, nazdar. Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 22:03 (CET)
@Svenkaj: Podle mého názoru nerozdělovat. Betlémská kaple také není rozdělena na dva samostatné články. Podobně třeba Pražský hrad nebo Karlův most. --vašek (diskuse) 22. 2. 2020, 22:46 (CET)
@Vasek7:O nerozdělené Betlémské kapli je dobrý argument. To mě nenapadlo.--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 22:53 (CET)
To je kvalitní analogie. Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 08:54 (CET)
To je chybná analogie. Betlémská kaple a další příklady jsou rekonstruované se zachovalými autentickými částmi. Na replice mariánského sloupu nic autentického není. Nicméně to není rozhodující kritérium pro rozdělení článku. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 2. 2020, 11:53 (CET)

Pobělohorská atd.: už jsem psal, že na tomhle slovíčku zas tak moc nezáleží a klidně se může vypustit, což se někomu bude líbit a někomu bohužel ne. Na druhou stranu je doufám nesporné, že císař a jeho rádci v roce 1650 dobře věděli, co postavením sloupu sledují a jak to souvisí či nesouvisí s tehdy nedávnými událostmi. V pouhé poděkování za obhájení Prahy moc nevěřím, o upřímnosti vládnoucích si asi nemusíme povídat, k uváděné dedikaci sloupu proto považuji za vhodné doplnit i její zdroj. Poslední odstavec úvodu potřeboval podle mého názoru jen trochu stylisticky učesat, obsah zůstal. Pokud bude mít někdo potřebu úvod ještě dál upravit, prosím. – K rozdělení článku: navrhl jsem oddělení popisu a historie původního sloupu od detailního líčení toho, co se dělo v letech 1919–2020 (hezky ta čísla vyšla). Až bude nový sloup hotový, určitě se něco o něm do nynějšího článku musí přidat, včetně fotografie atd. Proto chci onen navrhovaný druhý článek nazvat Obnova Mariánského sloupu, nikoliv Replika ap. (a převést do něj hlavně sekci Snahy o obnovu se všemi detaily příběhu – ty podstatné věci včetně třeba úlohy Společnosti pro obnovu by samozřejmě v dosavadním článku zůstaly). – @Vasek7: Ukázková ilustrace Vašeho zacházení s citacemi. Z rozcestníku Replika jste si vybral tři slova „je protiklad kopie“, která se Vám zrovna hodí. Že je tam uvedený i jiný možný výklad „přesná autorská kopie“, to jste velkoryse přehlédl. Co si mám myslet o Vašem nejnovějším příspěvku v článku o sloupu, obrázku v sekci Související umělecká díla? Popisek zní „Mědirytina s bohatým alegorickým obsahem, Melchior Küssel 1661“. Ve Wikimedia Commons ale čtu: „Invitation to John Friedrich of Valdštejn´s graduation by Karel Škréta, 1661“. Možná jste autora uvedl správně, ale už tu důvěru nemám. – A ještě k pojmům kopie, replika, napodobenina, rekonstrukce či dokonce oprava: evidentně tu opět ke shodě nedojde a stejně by se tím nikdo neřídil. Proto bych raději použil pojem „obnova“: nepochybně to bude zcela (a rozpoznatelně) nový objekt, o jehož detailní podobě má myslím zatím přesnější představu jen pár lidí (ani nevím, jestli už proběhla ona dvě samostatná řízení požadovaná v roce 2014 odborem památkové péče a týkající se soch andělů s ďábly resp. barevného řešení jednotlivých prvků). Jestli byl bližší popis někde publikován, sem s ním :) --Xyzabec (diskuse) 23. 2. 2020, 13:42 (CET)

  • @Xyzabec: Nápis na sloupu odcitovaný je.
  • „Přesná autorská kopie“ tzn. zhotovená týmž umělcem, který zhotovil originál, nebo pod jeho dohledem. [4] To v případě Bendla možné není.
  • V případě popisu mědirytiny jsem vycházel z článku Jiřího Krtičky. [5] --vašek (diskuse) 23. 2. 2020, 18:55 (CET)

Článek korigován[editovat zdroj]

Dovoluji si oznámit, že jsem článek celkem pečlivě přečetl, zkorigoval a doplnil některá důležitá nesouhlasná stanoviska, která chyběla nebo byla upozaděna. Připadá mi nyní poměrně vyvážený a celkově slušný, rozhodně nad úrovní průměrného článku v české Wikipedii. Což samozřejmě neznamená, že by se nedal dále zlepšovat; sám jsem přidal několik šablon se žádostí o přesnější zdroje. Co se týče otázky rozdělení, tak zatím se mi zdá, že jeho délka nedosahuje nemravných rozměrů (srovnejte s některými NČ), a tudíž nevidím potřebu vyčlenění některých pasáží do zvláštních článků - naopak se mi zdá, že výklad je celkem svižný a místy by dokonce snesl víc podrobností.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 2. 2020, 20:03 (CET)

No, a bez dlouhých řečí je vymalováno :-). Všechny detaily jsem zatím nečetl, ale v zásadě asi nic proti tomu nemám až na jedno: formulace "Sloup byl postaven v roce 1650 na poděkování za obhájení Prahy..." nyní působí jako nezpochybnitelný fakt. Já to kacířsky považuju za nepříliš věrohodné, zjednodušené a vlastně nedoložené oficiální zdůvodnění (např. i Jiří T.Kotalík to v obhajobě sloupu citované v článku vidí komplexněji), myslím, že moje předchozí formulace poukazující rovnou na podstavec byla namístě a nemusela nikomu vadit. Dávat kvůli tomu do úvodu článku šablonu Zdroj? se mi ovšem příčí. Návrhem samostatného článku o obnově se už zabývat nebudu, ale protože jsem příznivcem spíše kratších článků (pro rychlou orientaci stačí dle mého názoru jedna dvě stránky, a anonymní encyklopedie nemůže suplovat odbornou publikaci), nemám zatím ani v úmyslu přidávat sem další podrobnosti např. o memorandu. Kolegovi Vasek7 děkuji za informaci k mědirytině, doplnil jsem údaj z příslušného zdroje o autorovi námětu Karlu Škrétovi do popisku. --Xyzabec (diskuse) 24. 2. 2020, 15:47 (CET)

@Xyzabec: 5. listopadu se v Národních listech stejně jako např. v Národní politice nebo i jinde objevuje zpráva, kterou vydal Národní výbor, a kterou se vyjádřil k událostem okolo stržení mariánského sloupu na Staroměstském náměstí před dvěma dny. V článku jsou některé myšlenky, které považoval Národní výbor za podstatné. V prvé ředě je to konstatování, že „byl včera večer bez vědomí Národního výboru stržen Mariánský sloup“. To je jasná snaha ukázat, že došlo k narušení autority Národního výboru. Druhá podstatná věc z tohoto článku vypovídá, že „strhovatelné nezamýšleli dotknouti se tímto činem náboženských citů katolíků, nýbrž chtěli v Mariánském sloupu strhnouti jenom symbol poroby a hanby“. To znamená, že omlouvá jejich čin, protože „domnívaje se, že pomník tento byl vztyčen na paměť zkázy české samostatnosti v bitvě bělohorské“. Následně se zde přiznává, že „Mariánský sloup není v žádné souvislosti s bitvou bělohorskou a zejména s popravou českých mučedníků na náměstí Staroměstském“. Je zde také zmíněna jeho hodnota umělecká – „patřil k nejvzácnějším pomníkům tohoto druhu ve střední Evropě“. (Molt, str. 14) --vašek (diskuse) 25. 2. 2020, 10:30 (CET)
Opět moc nerozumím: k názorům z roku 1918 jsem se myslím nevyjadřoval a hodnotu Bendlova díla bych nezpochybňoval už vůbec.--Xyzabec (diskuse) 25. 2. 2020, 21:43 (CET)
@Xyzabec: „Sloup byl postaven v roce 1650 na poděkování za obhájení Prahy... nyní působí jako nezpochybnitelný fakt. Já to kacířsky považuju za nepříliš věrohodné, zjednodušené a vlastně nedoložené oficiální zdůvodnění.“ – Národní výbor: „Mariánský sloup není v žádné souvislosti s bitvou bělohorskou a zejména s popravou českých mučedníků na náměstí Staroměstském.“ --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 10:50 (CET)
Že Národní výbor v roce 1918 věděl, co si myslel císař v roce 1650, to mě nenapadlo :) --Xyzabec (diskuse) 26. 2. 2020, 11:01 (CET)
@Xyzabec: To je ovšem poněkud zvláštní interpretace textu, že ano. Odkud víte, že císař zaštítil výstavbu sloupu z jiných pohnůtek, než které jsou na sloupu uvedeny? --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 13:17 (CET)

@Ioannes Pragensis: Článek jsem prošel a nenapadají mě žádné připomínky. Sekce Kontext se mi líbí. Musím uznat – dobrá práce! V úvodu pak asi nedopatřením vypadla kolegovi Jirka.h23 věta o zničení, jeho doplnění jsem proto přesunul, snad to teď dává smysl a mohlo by to tak zůstat. --Xyzabec (diskuse) 25. 2. 2020, 21:43 (CET)

@Ioannes Pragensis: Doplnil jsem do kapitoly Kontext výklad symboliky sloupu, která se editacemi v poslední době asi nedopatřením ztratila. --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 10:50 (CET)

@Vasek7: Doplnil jste vlastní výzkum, který byl už rozebrán v #Téma apokalyptické ženy bylo v českých zemích zakořeněno. Místo dobového kontextu, tedy jaký mělo v dané době význam použití immaculaty a z jakého důvodu byl za osvobození města památník dedikovaný učení o neposkvrněném početí PM, uvádíte zcela jiný kontext z jiné doby, dle pramene o gotických madonách. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 2. 2020, 11:18 (CET)
@Matěj Orlický: Dobovou propagandu, že sloup měl souvislost s bělohorskou bitvou nebo staroměstskou exekucí, vyvrátil přímo Národní výbor. Sám sloup je důkazem, že vyjadřoval kontinuitu mariánské úcty; jinak si nedovedu vysvětlit, proč by v něm byl umístěn gotický obraz, před kterým pražané prosili o své životy během obléhání. Nota bene jsem se nikdy nesetkal s tvrzením, že by vylepšený městský znak vyjadřoval „protireformační hyperdulií“. --vašek (diskuse) 26. 2. 2020, 13:17 (CET)
Nic na obhajobu mnou odstraněného příspěvku. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 2. 2020, 20:11 (CET)
@Matěj Orlický: Dal jsem ho tam tedy zpět i s patřičnými citacemi. --vašek (diskuse) 27. 2. 2020, 11:31 (CET)

┌────────────┘ Příležitost si opět ukázat způsob práce kolegy Vasek7:

  1. Na námitku nepatřičného kontextu vypálí několik nejsouvisejících „argumentů“ svého ideologického boje a gotické madony tam vrátí, bez jakéhokoli odůvodnění.
  2. Pak si bere na pomoc kardinála Duku. To je autorita, ale nikoli autorita na výklad kontextu 17. století. Navíc se v rámci sporu o obnovu sloupu pan Duka proslavil tím, že odlišný názor si není ochoten ani vyslechnout a raději uteče ze studia. A samozřejmě charakter zdroje – kratičké zamyšlení na aktuální téma ve vlastním periodiku se žádným parametrem nepřibližuje kritériu věrohodného sekundárního zdroje.
  3. Jan Royt odborník je, odkazován však není odborný text, ale rozhovor o jeho názorech ohledně sloupu, které jak známo nejsou neutrální, pro publikum stejného periodika. Když narazím ve wikičlánku na neecyklopedický styl jako „ta, co ční nad domy“, mám naivní tendenci to považovat za neoznačený dobový citát. Ve skutečnosti se jedná o části textu vytrhané z kontextu, kde se prof. Royt snaží vzletnějším stylem naznačit způsob barokního uvažování a prezentovat hluboké myšlenky, které podle něj za vztyčením sloupu stojí. A zatímco Royt za nový barokní přístup označuje spirituální vertikalitu, kterou sloup podlě něj přestavuje, kolega ve svém svévolném slepenci toto sousloví vztáhne na zobrazení Marie jako apokalyptické ženy, což navíc ani není pravda. Přitom rozhovor obsahuje i faktické informace vhodné do encyklopedie, např. – že sloup byl postaven mj. na oslavu vítězství nad herezí, kterou představovali Švédové (a proto to vadí protestantům).

Z uvedeného je zřejmé, že kolega Vasek7 dál svévolně zachází se zdroji, nechápe (nebo ignoruje) encyklopedické principy jako je výběr věrohodných zdrojů nebo rozlišování faktů a názorů. Od doby, co jsem upozornil, že by se podle pravidel neměl účastnit úprav článku, na kterém je takto výrazně a vyhraněně zainteresován, a kdy tu podobně kreativním způsobem zkonstruoval celou pov revizi pojetí českých dějin, se evidentně nikam zásadně neposunul. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 2. 2020, 15:37 (CET)

@Matěj Orlický: Používáte ve velké míře argumenty ad hominem. Pokud bych se proti tomu vždy ohradil, tak bych wikietiku porušil také; pokud bych se ale neohradil, vypadalo by to, že s vámi souhlasím a vedu nesmyslné editační války. Mohu vás však ujistit, že vaše vedení diskuse většinou nepovažuji za věcné a konstruktivní (vyjma případu, kdy jsme řešili latinský překlad nápisu).
Pokud používáte nějaká měřítka – je to autorita, ale nikoli autorita na výklad kontextu 17. stoletív rámci sporu o obnovu sloupu proslavil tím, že odlišný názor si není ochoten ani vyslechnoutkratičké zamyšlení na aktuální téma ve vlastním periodiku – měl byste stejným způsobem zpochybnit i memorandum kunsthistoriků. Také nejsou autoritami na restaurování soch a jejich památkovou péči, proslavili se tím, že kritizovali něco, od čeho neměli ani dokumentaci a jejich názor také nebyl odborné periodikum, ale otevřený dopis. Nechci zrovna vás obviňovat ze zaujatosti, ale…
Kritizujete mě, že nerozlišuji názory a fakta na základě článku, pro který jsem použil výhradně vědecké práce a odborné publikace. Citace jsou doslova za každou větou. Článek jste kritizoval, protože tématem se zabývá jen relativně málo historiků. No samozřejmě, protože jde o úzce vymezené téma a čerpám jen z vědeckých článků nebo odborných publikací, které prošly lektorací. --vašek (diskuse) 29. 2. 2020, 18:43 (CET)
I dobrý zdroj lze citovat nedobře. Tato diskuse ale bohužel k ničemu užitečnému nevede. --Xyzabec (diskuse) 29. 2. 2020, 20:50 (CET)
@Vasek7: Není to pravda, protože to napsal Vasek7 a ten je zaujatý by bylo ad hominem. Já naopak analyzuji vaši práci, ukazuju na její konkrétní fundamentální nedostatky a z toho teprve činím závěry. V diskusi jsem pro vás nevěcný, s výjimkou případu, kdy jsem se vás zastal, to je náhoda… Vy zas v diskusi nereagujete na to, co já (skutečně) píšu. Viz na co tady narážím v bodě 1. Nebo odkazovaná diskuse (zakořeněný…), kde jste to dovedl do absurdity – na moje zobrazení Marie jako apo-ženy je starší motiv odpověděl: to je nesmysl, motiv nevznikl až v protireformaci. A teď jste tomu nasadil korunu, když jste právě o tomto zobrazení do článku uvedl: Byl to nový barokní přístup. Na konkrétní výhrady k vaší poslední editaci zde neodpovídáte, reagujete obecnou obhajobou jiného problematického článku.
Přesto se pokusím odpovědět. Memorandum je v článku uvedeno jako názor. Kdybyste i tvrzení kardinála Duky uvedl jako jeho názor, bylo by to v pořádku (teď nesrovnávám významnost názorů). Vy jste však Dukovo tvrzení prezentoval jako objektivní fakt. A dále: memorandum kritizuje podobu navrhovanou Společností, nikoli postup při její realizaci, proto argument s dokumentací realizace není relevantní. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 2. 2020, 21:39 (CET)

Jak bude vypadat nový sloup[editovat zdroj]

Běžného čtenáře článku možná víc než ideové spory zajímá, co vlastně bude „čnít nad domy“ (nějak mechanicky jsem tento poetický obrat původně připisoval Pachecovi, nikoliv v Kontextu přímo nejmenovanému prof. Roytovi). V úvodu článku je nyní (zatím bez zdroje) uvedeno: „Oproti tehdejšímu sousoší budou chybět sochy andělů...“. Možná mi něco uniklo, ale jako poslední publikovanou informaci o vzhledu „volné repliky“ původního sloupu (pojem dle Jiřího T. Kotalíka) si vybavuji Závazné stanovisko OPP MHMP z roku 2014, a v něm jsou sochy andělů ještě zmiňovány. Nepříliš zřetelný obrázek na úvodní stránce Společnosti pro obnovu je myslím také s anděly? Předpokládám, že pražští zastupitelé i další příslušné orgány měli k dispozici pro své rozhodování aktuálnější informace, možná i nějaké nákresy apod. Jak už jsem psal dřív a výše, jestli někdo ví o novější veřejně dostupné informaci o vzhledu celé instalace, bylo by dobré to v článku uvést. Pokud vím, součástí má být i kopie obrazu P. Marie Rynecké – obrázek by do galerie určitě patřil. Předem děkuji, --Xyzabec (diskuse) 1. 3. 2020, 13:44 (CET)

To máte pravdu, ale předně by bylo potřeba začít dodržovat základní principy WP práce, které jsou zde nepochopitelně ignorovány. Pak byste se nedivil, že šest let starý primární zdroj neposkytuje relevantní informaci.
A píšete na začátku správně otázku „co tam bude stát“ – nejde jen o vzhled, ale o definici a charakteristiku, čím nový sloup je a jaký má vztah k původnímu baroknímu sloupu (tedy i čím není a v čem jej nemůže nahradit). Článek (i) v tom podává zavádějící informace mj. chybným užíváním termínu kopie, v sekci „Rekonstrukce“, která místo podstatných informací vypisuje podružnosti z dalšího primárního, tedy nevhodného zdroje.
Chybí tam i spousta dalších důležitých informací: Že tato podoba sloupu není jediné ani jediné „správné“ řešení obnovy sloupu. – Proč tam ty andělé nemají být. – Jaké jsou relevantní argumenty (nikoli /jen/ názory) pro a proti obnově sloupu, resp. různým jejím variantám. – Jaký má sloup vztah k bitvě na Bílé hoře, staroměstské exekuci a následujícímu historickému vývoji. Takové otázky jsou ovšem na překážku narativu, který se nám snaží namluvit, že jde o obnovu památky a nápravu vandalismu a že to byl pouze nepolitický pomník obhájcům Prahy a výraz zbožnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2020, 12:54 (CET)
@Xyzabec: Jak by měl vypadat? No měl by být co nejvíce podobný originálu, bude také z jiného materiálu, o žádných větších rozdílech se nepíše. Jen levá část sochy Marie se sepjatýma rukama bude nejspíš podle odlitku sochy z Loun, ale nevidím velký rozdíl, ruce má sepjaté skoro stejně. Kopie obrazu Panny Marie Rynecké je z roku 2009 a vytvořil ji malíř Radim Klouza, místo pro uložení obrazu je z mrákotínské žuly. Pokud jde o sochy andělů, ty by měly být podle informací iDNES z roku 2012 postupně zhotoveny až po jeho vztyčení. Hlavní autor Petr Váňa psal v roce 2016, že sochy andělů nejsou vytesané a bude trvat minimálně pět let než je někdo vytvoří. Zajímavé je, že diskutuje o podobě andělů, navrhoval, aby zobrazovali boj s morem, s válkou, s bídou a čtvrtý by měl zobrazovat smíření. Takže jejich podoba asi nebude přesná. Jirka.h23 (diskuse) 5. 3. 2020, 15:56 (CET)
@Jirka.h23: Omlouvám se za ukliknutí při revertaci bez SE. Nejdřív si prosím vyhledejte relevantní odpověď na vznesenou otázku, proč tam bude sloup bez andělů. Pak teprve může být diskuse o tom, zda je vhodné v článku psát „zatím“ bez andělů. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 3. 2020, 17:18 (CET)
@Matěj Orlický: Mohl by jste tu neurčitou odpověď trochu rozvést? Máte nějaký důvod proč by tam nemělo být „zatím“? Tak jsem si v rychlosti prošel celou diskusi a znovu celý článek a jediné relevantní info o andělech píše Xyzabec zde na začátku odstavce, kde píše o závazném stanovisku Odboru památkové péče Prahy z roku 2014, kde jsou sochy andělů ještě zmiňovány a o obrázku na úvodní stránce Společnosti pro obnovu, který je také s anděly. Další info o andělech z roku 2012 a 2016 píšu o něco níže. V článku se dále píše, že čtyři podstavce pro sochy andělů věnovaly čtyři rytířské řády. Prosím příště o lepší vyjádření, jak ve shrnutí editace, tak v případné odpovědi v diskusi. Máte snad nějaké tajné info, že tyto sochy zde stát nebudou? V tom případě se o tom s námi podělte. Jirka.h23 (diskuse) 24. 3. 2020, 12:27 (CET)
Pokud máte relevantní informace, že je to „zatím“, tak tam napište proč je to bez andělů a kdy nebo za jakých podmínek je rozhodnuto, že tam ty andělé budou doplněni. To, co uvádíte, nejsou relevantní sekundární věrohodné zdroje. Informace nejsou tajné, jen jsou upozaďované jistým narativem, jak popisuji výše. Vy jste slovo „zatím“ přidal bez zdůvodnění a bez vyplnění shrnutí editace. Mně se revert uložil přemhatem na klávesnici omylem bez shrnutí editace, za což jsem se vám tu v diskusi hned omluvil. Přesto tady teď mistrujete vy mě, jak mám lépe vysvětlovat v SE a diskusi. Dost zvláštní… --Matěj Orlický (diskuse) 24. 3. 2020, 13:21 (CET)
Odkaz na stránky pana Váni s vizualizací jsem už do článku přidal a pokud jde o vzhled, to mi stačí. Je tam sloup bez andělů a věta "Všechny části mariánského sloupu jsou již hotové". Žádný aktuální zdroj zmiňující se o možném vytvoření andělů (proč, jakých...) v nějaké trochu určitější budoucnosti neznáme, poněkud neencyklopedické "zatím" tedy do článku nepatří. Ale dík za reakce :) --Xyzabec (diskuse) 24. 3. 2020, 15:43 (CET)
@Matěj Orlický: Ta odpověď nebyla myšlena nijak arogantně nebo povýšeně, všiměte si, že jsem psal, že vás prosím o lepší vyjádření, jelikož jsem vašemu revertu opravdu nerozuměl. Rozumím tomu tedy dobře, že podle vás se ke sloupu žádné sochy andělů instalovat nebudou? Stanovisko Odboru památkové péče Prahy, obrázek na úvodní stránce Společnosti pro obnovu, diskuse o podobě soch hlavního autora z roku 2012 a 2016 a to, že čtyři podstavce pro sochy andělů věnovaly čtyři rytířské řády. Toto vše neznačí o úmyslu doinstalovat sochy andělů ke sloupu? Jirka.h23 (diskuse) 24. 3. 2020, 16:51 (CET)
O úmyslech a přáních některých to jistě svědčí, ale nic o tom, zda se tam nějací andělé budou instalovat. Řiďte se pravidly WP a nepoužívejte nevěrohodné zdroje Společnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 3. 2020, 17:15 (CET)
Já zde také netvrdím, že se tam budou určitě instalovat, jen že zatím ne. Naopak vaše editace implikuje to, že tyto sochy se zde nikdy instalovat nebudou, což není pravda, žádne takové informace nemáme. Naopak památkáři a tvůrci mají záměr je doplnit později. Zdroj např. zde. Jirka.h23 (diskuse) 24. 3. 2020, 19:03 (CET)
Informace se naprosto jednoznačně vztahuje k nyní instalované replice a ta je bez andělů. Slovo „nikdy“ tam není a ani sama formulace nijak nevylučuje, že by se tato instalovaná replika nemohla někdy v budoucnu o anděly doplnit. „Zatím“ není objektivní informace, ale názor, že tato podoba je provizorní a proto tam nepatří.
„Památkáři chtějí“ je názor/tvrzení předsedy spolku, který usiluje o obnovu – jak přímo píše váš zdroj, a nikoli objektivní informace. Problém obnovy sloupu z odborně památkářského hlediska je další otázka, která v článku zcela chybí a které se narativ pečlivě vyhýbá. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 3. 2020, 19:46 (CET)
Neřekl jsem, že je tam slovo „nikdy“, ale že to podle mě implikuje (tedy znamená či předpokládá), že se nikdy instalovat nebudou. Možná by to chtělo upřesnit, že se tato věta vztahuje k nyní instalované replice. Také by chtělo rozvést buďto zde v úvodu, nebo dále v článku informace o úmyslech tvůrců a památkářů doplnit zde tyto sochy později. Zdá se mi to jako dost podstatná věc a to mi zde chybí. Jirka.h23 (diskuse) 25. 3. 2020, 11:25 (CET)
"Zatím" implikovalo, že se nějací andělé už chystají. Když se teď po sporu, jestli repliku postavit či nepostavit, situace snad zklidnila, tak tu prosím aspoň nějakou dobu neotvírejme nový spor o anděly. Opět bude půl národa pro a půl proti... --Xyzabec (diskuse) 25. 3. 2020, 12:44 (CET)
To, že se sochy chystají/chystaly jsem myslel, že jsme si vyjasnili již v minulých odpovědích. Ano, sochy se asi ještě nevyrábí, ale to tím myšleno nebylo. Ale nechme to slovíčko být. Prosím odpovězte na druhou část mého předešlého příspěvku, ať se někam posuneme. A) vadilo by vám, když bych do té věty doplnil, že se to vztahuje k nyní instalované replice? B) co doplnit informace o úmyslech tvůrců a památkářů postavit tyto sochy později. Jirka.h23 (diskuse) 26. 3. 2020, 11:57 (CET)
Zřejmě jsme si nevyjasnili, že sochy se nechystají. Celý odstavec se týká nyní instalované repliky, což je jasné z definice v první větě. I ta samotná věta se na to přímo odkazuje slovy „oproti původnímu dílu“ – je zřejmé, že se tu jedná o srovnání „nový sloup oproti původnímu…“, nikoli nějaké věštění budoucnosti, že se podoba nového sloupu nikdy nemůže změnit… Zbytečně v tom hledáte, co tam není a navíc ještě v dočasné formulaci, která se po dokončení bude přeformulovávat.
B) Je rozhodně nevhodné do úvodu rozvádět, jaké jsou představy a přání jedné osoby/skupinky osob (tvůrci), která o podobě sloupu nerozhoduje. A opět se chytáte na vějičku s tím „památkáři chtějí“, nebo dokonce úplně nesmyslně „usilují“! Někdo tu usiloval o umístění imitace sloupu bez andělů a památkový odbor magistrátu to připustil. To je celé. Kdyby to chtěl s anděly, tak instalaci nepřipustí. Nový sloup není památka a jeho vztyčení v té či oné podobě není plněním zájmů památkové péče. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 3. 2020, 12:29 (CET)
Panebože, s váma je domluva snad absolutně nemožná, vy tento článek vlastníte nebo co? Podle mě to není dost zřetelné. Celý článek se netýká jen nové repliky, nejmíň třetinu zabírá text o bývalém sloupu, v první větě se píše o strženém mariánském sloupu brzy po vzniku Československa a hned po větě kterou jsem chtěl upřesnit, je celý odstavec o starém sloupu. Taky nevím proč by jste mi chtěl mazat info o úmyslech doinstalovat sochy, nemusí to být v úvodu stačí dál v článku, ozdrojované by to bylo, to už by bylo proti Wiki pravidlům. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 10:08 (CET)
Na nějaký aktuální zdroj informací o podobě instalované repliky jsem se ptal v úvodním odstavci této sekce a nikdo tu (zatím) nic takového neuvedl. Citovat nějaký starší zdroj z doby před posledním rozhodnutím magistrátu v lednu 2020 by bylo přinejmenším nevěrohodné. Napsat do článku samozřejmě může v podstatě kdo chce co chce, ale pak to zas kdekdo může upravit, že. Já osobně bych byl raději, kdyby už kromě informací o postupu instalace repliky článek aspoň nějakou dobu upravován nebyl. --Xyzabec (diskuse) 27. 3. 2020, 12:12 (CET)
O pár odpovědí výše jsem psal zdroj iDNES z roku 2017. Tam je to jasně napsané. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 12:44 (CET)
Chtěl jsem vám odpovědět na Panebože… výše. Ale vzhledem k této vaší reakci, která naprosto ignoruje to, co vám napsal kolega, už v diskusi s vámi nenacházím žádný smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2020, 13:29 (CET)
Ztrácím s vámi nervy, jelikož se mi nestává často, že by se mi někdo pokoušel cenzurovat ozdrojované infromace. Dobrá, pokud tedy k tomu již nic nemáte, tak to do článku dopním. A nezkoušejte revertovat, půjdu klidně do revertační války. Domluvit jsem se pokoušel dost dlouho, vy ovšem neargumentujete. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 13:51 (CET)
Ignorujete kolegovy argumenty a ještě mi vyhrožujete… --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2020, 14:07 (CET)
Co ignoruji? To, že z doby před posledním rozhodnutím magistrátu v lednu 2020 by bylo přinejmenším nevěrohodné? Takových zdrojů je tam bambilion. Pokud napíši, že je to info z roku 2017, tak v tom není absolutně žádný problém. Takže vy už k tomu nic nemáte? Ok. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 14:19 (CET)
Ano, ty zdroje tam nepatří. Vy místo abyste vložil relevantní informaci k současnému stavu, tak sem dáte další zastaralý a neobjektivní (tvrzení pana Dajbycha) údaj. A ještě do článku ukázkově vyhýbavým způsobem „objevily se informace“. Mimochodem vidím, že na povinnost vyplnit shrnutí editace kašlete soustavně, takže splnit pohrůžku porušení pravidla o zákazu editačních válek zřejmě myslíte vážně. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2020, 14:41 (CET)
Nepatří proč? Relevantní informaci k současnému stavu jsem naopak vložil - k nyní instalované replice se nepostaví. Zastaralý není, je starý jen tři roky, spočítejte si kolik zdrojů k obnově je tu starších než leden 2020. Shrnutí editace považují za nutnější v ne příliš jasné editaci, jako například u té vaší. A nevložil jsem to vyhýbavým způsobem, ale naopak standardním, jaký jsem zamýšlel od začátku. Postupuji naprosto podle pravidel. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 15:03 (CET)
Pokud se vám na tom nelíbí sousloví "památkáři chtějí", tak já na něm netrvám, můžeme ho klidně vymazat, pokud myslíte, že to neodpovídá realitě. Od toho tu ty diskuse jsou, pardon ale mě se zdá, že vy jdete touto cestou jen neochotně. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 15:14 (CET)