Diskuse:Kostel svatého Jakuba Staršího (Louchov)

Skutečné a přesné stáří kostela nelze zjistit, různé zdroje si odporují. Sám vkladatel v paralelní diskusi zpochybnil věrohodnost všech zdrojů s výjimkou knihy Kloster Grünhain im Westerzgebirge, a nyní stáří dokládá anonymním popiskem z webu mapy.cz. Ověření skutečnosti, že kostel je nejstarším v Krušných horách, není při současných zdrojích bez vlastního výzkumu možné, a proto by se taková informace v článku neměla objevovat. Stejně tak není doloženo, že jde o poutní kostel. Informace o necitlivosti barokní přestavby a středověkém vzhledu je subjektivní. Pomohl by třeba Martin Davídek? --Petr Kinšt (diskuse) 8. 2. 2017, 20:52 (CET)

Jestli to k něčemu pomůže - Umění v Krušnohoří mezi gotikou a renesancí (Národní galerie, 2015), s. 555: "Kostel v Louchově patří k nejstaršímu horizontu dochované sakrální architektury v oblasti." Jinak popisky z mapy.cz rozhodně nejsou relevantní. --Vlach Pavel (diskuse) 8. 2. 2017, 21:15 (CET)

„patří k nejstaršímu“ je pěkná formulace, která poskytuje údaj o časovém zařazení a zároveň určité nejistotě, která je u podobných informací nejspíš na místě. --Petr Kinšt (diskuse) 8. 2. 2017, 21:35 (CET)

Zkusím se podívat do nějakých církevních zdrojů ohledně stáří kostela. Co se týče zařazení mezi poutní kostely (respektive) místa, těch je v litoměřické diecézi na základě prací Endela a Hoppeho 60 viz: Seznam poutních míst litoměřické diecéze, nicméně v širším smyslu je poutní kostel každý kostel do něhož se konaly významnější poutě (to by se asi muselo ozdrojovat) a nebo poutní slavnost je v den ve kterém se slaví zasvěcení kostela. Zde by připadlo v úvahu na Jakuba Staršího tj. 25. července. Nicméně v této souvislosti mě napadla ještě svatojakubská cesta, která by mohla hrát roli ve prospěch tvrzení o poutním kostele. Muselo by se však prozkoumat, zda-li někdo přes Louchov svatojakubskou cestu vede. Záleží na tom, jaké kritérium by se pro označení poutní kostel vzalo. Teologicky to souvisí s místy, kde se projevuje nějaká mimořádná milost - to je základní podklad pro pouti (v sekulárním smyslu bychom pak hovořili o genius loci), historicky - buď podle už sestavených seznamů poutních kostelů (Endler, Hoppe) nebo významných poutí či novodobé tradice (např. svatojakubská cesta). S pozdravem Martin Davídek (diskuse) 8. 2. 2017, 22:32 (CET)

Svatojakubské cesty vedli jak překvapivé většinou kolen kostelů svatého Jakuba staršího a klíčové je ve vašem hledání existence takovéhoto velmi starého kostela v Německých Kralupech, které bohužel smetla těžba. Toto město patřilo už mezi nejstarší podkrušnohorská sídla a vedla přes něj velice stará solná stezka, kde se dovážela sůl z Halle do Prahy a je doložena již v 10. století. Bylo pochopitelné že svatojakubské cesty i jiné poutní cesty casto kopírovali obchodní stezky, obzvláště v neprostupném terénu no kdo by také chtěl klůčit novou cestu pralesem přes hory asi nikdo i dnes. Do Kralup ústily dva proudy jeden z Prahy přes Louny a Škrli a druhý z Plzně přes Žihli, Vroutek a Velikou Ves. Z Kralup pak mířil proud jedním směrem a to po solné stezce přes Louchov, Zwikau do Lipska a odtud do Francie a následně do Santiága. Grünhainští mniši nebyli žádní hlupáci ale naopak platili za obratné podnikatele a bylo o nich známo, že kupovali výhradně dvory avsi ležící na poutních a obchodních cestách, neb to přinášelo velký zisk( stačí si o tom přečíst něco od pana Doc. Hlaváčka ten pracuje s primárními prameny). Buldok33 (diskuse) 6. 8. 2020, 10:02 (CEST)

Hoffmanné z Hyršova

Pro IP 213.129.134.4: Aby bylo jasno, není problém s uvedením vlastníka. Nicméně katastr stačí pouze k doložení aktuálního majitele. O tom, že majitel je potomkem jakéhosi rytířského rodu, se tam nic nedozvíme. Web znicenekostely.cz je sice obecně použitelný, nicméně patří mezi zdroje s nejasnou důvěryhodností, a to samé platí pro web www.louchov.cz. Vzhledem ke spojení obou stránek s člověkem, který se považuje za potomka Hoffmannů z Hyršova, a tuto informaci vkládá do článku na Wikipedii, slouží oba weby k doložení vlastního výzkumu. Aleš Olbram Hoffmann není důvěryhodným zdrojem. Abych to shrnul: klidně informaci o majiteli a jeho rodu do článku vložte, ale doložte ji kvalitním sekundárním zdrojem (odborná kniha, článek v odborném časopise). Doložení je nezbytné, protože běžná literatura rod Hoffmannů neuvádí. Možná to bude obtížné, protože nevěřím, že existuje věrohodný zdroj, který spojuje neznámého žijícího člověka s neznámým šlechtickým rodem, ale třeba se pletu. Jenom prosím nezakládejte další web. --Petr Kinšt (diskuse) 5. 8. 2020, 16:43 (CEST)

Dobrý den,

mám jen takový dotaz , když dejme tomu se někdo jmenuje Šmudla Lobkowicz a je shodou okolností historik a genealog a roky a roky pracuje na svém rodokmenu z jasných archivních pramenů (dobové rejstříky, berní rula, soupis poddaných podle víry či tuny originálních matrik) a vydá o tom článek do renomovaného historického časopisu, kde je uvedeno, že je přímým potomkem rodu Lobkowiczů v Čechách a pak třeba koupí Konopiště a napíše na Wikipedii, že Konopiště vlastní větev Lobkowiczů , tak se mu to smaže neb je to nevěrohodný zdroj, neb to napsal sám a je to vlastně jeho naivní umíněný a pouhý názor, že je pan Šmudla Lobkowicz potomkem Lobkowiců, přes veškerý "jeho" výzkum si to prostě namlouvá??? a vy to v takovém případě smažete.

Proč je třeba toto v článku o hradu Kosti hned na začátku a bez jakéhokoli zdroje???

Kost je gotický hrad nacházející se v Českém ráji, v katastrálním území Podkost, části obce Libošovice, okres Jičín, jen několik desítek metrů od pomezí Středočeského a Královéhradeckého kraje. Od roku 1991 je soukromým majetkem italské větve českého hraběcího rodu Kinský dal Borgo.

Buldok33 (diskuse) 6. 8. 2020, 10:15 (CEST)

O Šmudlech nic nevím. Informace u Kosti je bez zdroje, protože ho tam nikdo nedodal. Na to se však neptejte zde, ale v tamní diskusi. Doporučuji k přečtení: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Co Wikipedie není, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Věrohodné zdroje. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 8. 2020, 10:26 (CEST)

To není jen Kost takových je spousta ??? nemůžete to někam oznámit, když jste admin, na nějakou hromadnou diskusi administrátorů, že u těchto věcí dochází k porušování pravidel at to zkontrolují, že porušují pravidla. Doporučuji k přečtení: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Co Wikipedie není, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Věrohodné zdroje.

Buldok33 (diskuse) 6. 8. 2020, 10:44 (CEST)

Nejsem admin. Oznamovat to nemá velký smysl, protože o tom všichni zkušení editoři vědí. Nicméně pokud byste chtěl vyvolat nějakou diskusi o chybějících zdrojích, vhodné místo bude Pod Lípou. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 8. 2020, 13:09 (CEST)

Prosím taky jste mi stále neodpověděl na otázku?? tak ji opakuji Je pro Vás Karel Vavřínek a jeho almanach šlechtických rodů nedůvěryhodným zdrojem, když tam jasně deklaruje v rodokmeni spojení Myslíků a Hoffmannů??? Buldok33 (diskuse) 7. 8. 2020, 08:35 (CEST)

Nejstarší kostel?

Úvodní věta v článku působí pochybnosti už na první pohled - a reference určitě není dostatečná. Stačí si uvědomit, jak rozsáhlý geomorfologický celek Krušné hory jsou. Že by na tomto obrovském území - jak v Čechách, tak v Sasku - to byl opravdu nejstarší kostel? Například Klášter Grünhain (Erzgebirgkreis) byl založen na počátku 30. let 13. století. A dodnes tam lze spatřit základy klášterního kostela (Klosterkirche Grünhain). Pravda, tento kostel se nedochoval, jsou zde jen pozůstatky ruin. Ale, jak se uvádí na německé Wikipedii, ještě dříve, než byl postaven výše uvedený klášter, existoval v sousedním Beierfeldu pozdně románský kostel sv. Petra a Pavla. Tento kostel prošel pozdější přestavbou (to ale i kostel v Louchově), a kostel dodnes existuje! Kdybychom pátrali dál, možná by se našlo ještě něco dalšího. Nevím, jak je to na české straně Krušných hor - asi by bylo dobré, kdyby se na to podívali kolegové, kteří se v této oblasti dobře vyznají. Pokud by louchovský kostel opravdu byl nejstarším na českém území v Krušných horách, pak by stačilo opravit úvodní větu v následujícím znění: "Kostel svatého Jakuba Většího je nejstarším dochovaným kostelem na české straně Krušných hor".--Dirillo (diskuse) 5. 8. 2020, 17:43 (CEST)

@Dirillo: Máte pravdu, snažil jsem se s tím něco dělat, ale vkladatel byl dost agresivní a zároveň nekomunikoval (viz výše v diskusi, pokusy o diskusi s IP adresami nebo shrnutí editace), takže jsem to nakonec vzdal. Informace se na webu znicenekostely.cz objevila až poté, co jsem požadoval věrohodný zdroj. Bohužel nemáme žádný zdroj ani pro Vámi navrhovanou variantu s českou stranou Krušných hor. Celá informace, stejně jako v případě Hoffmannů z Hyršova, vlastním výzkumem vkladatele. Ostatně se domnívám, že je to jeden a ten samý člověk. Podle mě by byla vhodná formulace typu „patří k nejstarším“, ke které ten věrohodný zdroj máme. --Petr Kinšt (diskuse) 5. 8. 2020, 19:38 (CEST)

@Petr Kinšt: OK, hotovo - přece na to nebudeme koukat :). Jen je mi záhadou, jak se zrovna tato památka mohla dostat do soukromého vlastnictví. Na oficiálním webu obce Domašín je stále uváděna jako majetek římskokatolické církve, byť to je zjevně zastaralá informace.--Dirillo (diskuse) 5. 8. 2020, 20:04 (CEST)

@Buldok33: Nezlobte se, ale kde přesně je v uvedeném článku (Balášová, Soukup: Kostel sv. Petra a Pavla ve Volyni) napsáno, že louchovský kostel je nejstarší? --Petr Kinšt (diskuse) 6. 8. 2020, 08:

DOBRÝ DEN

tato informace není nějakým letmo vymyšleným narychlo upečeným pouhým názorem ale nezvratitelným faktem profesionálních odborníků jako je pan Ing. Pachner, Doc. Hlaváček a jiní, kteří nejsou nějací amatéři, kteří by snad nevěděli kam až či odkud sahají krušné hory, když v nich sami bydlí a již o nic publikovali několikero děl v knihách a článcích. Amatérství je změnit z nejstaršího na jeden z nejstarších jen kuli tomu že se v nějakém katalogu výstavy ano jedná se o pouhý katalog, kde v jedné dopnkové větě z několika tisíc o Louchovu letmo zmíní a jeho stáří tam rozhodně neřeší. To je čiré diletantství. A původní znění bylo ano nejstarší dochovaný kostel v českých Krušných horách. Nevím proč to někdo změnil a co tak přesvědčivého a závažného ho k tomu vedlo. Navíc se od Volyně liší hlavně tím, že má starší architektonické řešení. Ano možná kdybychom měli šanci lépe prostudovat kostely v Přísečnici, Rusové, Mariánské či okolí Krupky tak bychom museli názor přehodnotit ale tyto kostely neexistují již více a zůstala nám po nich pouze sekundární literatura nepodepřená archeologickým průzkumem. Byt je české Krušnohoří obrovské a rozsáhlé je velmi jednoduché neb se začalo zalidňovat až od konce 15. století a osídlení do té doby představuje jen pár teček na mapě uprostřed pralesa při obchodních stezkách. Sám Ing. Pachner je překvapen při výzkumu kostela v Louchově jak archaický půdorys kostel má a co se týká přestaveb ta ty do původního jádra kostela prakticky nezasáhly, jediné co se stalo, že byla přistavena sakristie a prodloužena lod zbouráním západní stěny a prodloužením pri zachování hmotového rozložení stavby. Takže nejen nejstarší ale téměř původní středověký kostel, proto si ho někteří pletou s kaplí!!!! Není to žádná hloupost a tak budte té dobroty a prosím vratte tam větu. : "Kostel svatého Jakuba Většího je nejstarším dochovaným kostelem na české straně Krušných hor".

A Hoffmanné z Hyršova není žádný konstrukt , neb pan Vavřínek patří k našim nejlepším heraldikům a genealogům. Jeho almanch je všeobecně uznáván jako odborná publikace.

děkuji Buldok33 (diskuse) 6. 8. 2020, 09:47 (CEST)

Neodpověděl jste na otázku. Je bezpředmětné, co si myslí sebevětší odborník, dokud to nepublikuje ve věrohodném zdroji. Ani jeden z Pachnerových textů z posledních let, které tu mám, informaci o nejstarším kostelu v Krušných horách neobsahuje. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 8. 2020, 10:17 (CEST)

Toto máte

PACHNER, Jaroslav. Domašín. Chomutov: Okresní muzeum Chomutov, 2001. 40 s.

a toto

ENDERLEIN, Lothar. Kloster Grünhain im Westerzgebirge. Schwarzenberg: Glückauf-Verlag, 1934. 224 s.

Tento pán patří k nejlepším a nejdůvěrihodnějším historikům v Krušných horách sám je autor několika edicí středověkých archivních pramenů

A jak je možné že to vůbec někdo změnil když nemá důvěryhodný zdroj ??? proč se to neopravilo ??? a nedalo se tam zpět jak to bylo??? :::Buldok33 (diskuse) 6. 8. 2020, 10:40 (CEST)

Profesor Enderlein už tu dlouho nebyl, ale pamatuji si, že Pachner je spolu s ostatními mladšími autory, podle původního vkladatele informace o stáří kostela, naprosto nedůvěryhodný. Enderleinova kniha je v ČR prakticky nesehnatelná, a tedy neověřitelná. Navíc nevěřím, že v ní je napsáno, že kostel v Louchově je nejstarší v Krušných horách. I kdyby to tam bylo, je to v rozporu s podstatně novější literaturou. Uvedenou Pachnerovu publikaci nemám, ale psal jsem podle ní historii vesnice, a na 99 % informaci také neobsahuje. Stejně jako jeho podstatně novější Opevněné kostely na Chomutovsku nebo Staré cesty na Chomutovsku.

A jak je možné, že informaci někdo odstranil? Jednoduše proto, že byla bez věrohodného zdroje. To Vy musíte doložit své tvrzení věrohodným a ověřitelným zdrojem.

Jinak jste stále neodpověděl na moji otázku. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 8. 2020, 13:09 (CEST)

Dobrý den, to je tedy opravdu těžké jeden autor je nevhodný, ale na druhou stranu je jedno co si sebevětší odborník myslí jen je třeba aby to publikoval ve věrohodném časopisu, ale zároveň to nesmí být v rozporu z myšlením původního vkladatele článku a zároveň to nesmí být starší literatura a zase nesmí být v rozporu s tou mladší, bez ohledu na její kvalitu. Zdá se mi to nebo si některé zásady odporují navzájem??? Už v tom mám celkem guláš??? Co se týká článku o Volyni tak je to kvalitní archeologický akreditovaný průzkum ve kterém se jasně určuje stáří kostela ve Volyni a to na období kolem roku 1300, což je již jasná poklasická gotika ergo je jasně učeno , že je mladší než Louchov, se datuje k 60 letům 13. Století a ke gotice klasické. Pan profesor Enderlein a jeho dílo je běžně u nás dostupno v každé knihovně oblastního muzea severních Čech, a nemůže být v rozporu s žádnou novější literaturou, neb zatím ještě nikdo od té doby nevytvořil tak komplexní dílo, které by se zabývalo působením cisterciáků z Grünhainu v Krušnohoří a pár letmých zmínek nekolikasetstránkových knihách nemůže být opravdu rozpor novějších autorů, kteří mnohdy ani nepracují s primárními prameny. To nemůžete myslet vážně. Sám jsem četl Enderleina v knihovně OM Most a stojím za ním , vzdyť i pan Doc. Haváček z UK se podle něho opravuje!!!!, asi budu muset ještě pana Docenta poprosit, aby někde kdekoliv napsal jen jednu větu Louchov je nejstarší, protože je jedno co si o tom myslí, a je jedno kam ze svých renomovaných knih a časopisů to napíše, i téma je fuk, hlavně že to není v rozporu v původním vkladatem, hlavně že to není můj výzkum, halvně že je moderní autor... to bude fajn. A nebo nejlepší bude když založím nový článek o opevněné kostelní tvrzi Louchov a budu vkladatel já... to bude taky fajn, A mimochodem Louchov je registrován mezi turistické památky kraje a tak bude pod horami brzy stát u silnice obrovská hnědá tabule s nápisem Kostel SJS nejstarší kostel v Krusných horách a denně tam projede tisíc lidí a ti budou chodit na tyto stránky a ptát se znovu a znovu a znovu .... a coze , že jsou na kraji takový hlupáci a píšou tam že je nejstarší kdyz to na Wikipedii není a kdo že to tady píše a proč a co a ještě se u toho bilboardu vyfotí a vloží to sem... to bude sranda. 213.129.134.4 7. 8. 2020, 08:25 (CEST)

Problém je v tom, že jste stále nepochopil principy Wikipedie. Takže shrnu možnosti: Pokud jde o informaci, že kostel je nejstarší, platí:

1. Informaci jste četl ve věrohodném zdroji, a potom stačí onen věrohodný zdroj doplnit.

2. Informaci jste získal svým studiem. Může být sice správná, ale je to vlastní výzkum a ten tu nemá co dělat. Je to závazné pravidlo. Napište o svém výzkumu článek do věrohodného zdroje (stačí nějaký muzejní časopis, např. chomutovský Památky, příroda, život), a můžeme jej použít jako zdroj.

3. Informaci jste slyšel o odborníka. Odborník může mít pravdu, ale dokud to nenapíše ve věrohodném zdroji, je informace neověřitelná a nemá tu co dělat. Opět je to závazné pravidlo.

Až, ideálně, nějaký historik umění či archeolog napíší, že louchovský kostel je nejstarším kostelem v Krušných horách, pak to může být i v článku. Rád potom informaci do článku doplním. Pokud jde o Enderleinovu knihu, katalog Národní knihovny udává jediný záznam, a to právě v OM Most. Sám jste vložením odkazu na článek o volyňském kostele ukázal, že Vaše práce se zdroji je zcela nevěrohodná, a proto jsem informaci o stáří znovu odstranil a znovu Vám doporučuji seznámit se důkladně s fungováním a principy Wikipedie, zejména než začnete zakládat nesmyslné články o jakési kostelní tvrzi. --Petr Kinšt (diskuse) 10. 8. 2020, 21:53 (CEST)

A ještě jedna věc. Pokuste se v případné další diskusi omezit své politické názory, výkřiky apod. Už takhle diskuse zabírá nesmyslné množství času. --Petr Kinšt (diskuse) 10. 8. 2020, 22:06 (CEST)

Víte co já se na to téma již dohadovat nehodlám a nechám někoho jiného, aby to sem vložil, neb hlas lidu nelze jen tak přehlédnout a odporovat jako mé tendenční názory Přeji krásný denBuldok33 (diskuse) 9. 9. 2020, 10:14 (CEST)

A na web obce bych se moc nekoukal, ten zastaralý jak vzhledem tak obsahem, stejně jako zastupitelstvo, obojí zamrzlo někde v postkomunistických 90 tých letech a je to vlastně jeho nesporná zásluha, že takováto památka málem zmizela z povrchu zemského. To víte bolševici už to mají v povaze, že si na církevní stavby nepotrpí a když se nějaká rozpadne a zmizí tím lépe o jednoho flanďáka míň. Buldok33 (diskuse) 6. 8. 2020, 10:52 (CEST)