Diskuse:Kostel svatého Filipa a Jakuba (Zlíchov)

Přesun

Pro přejmenování se „svatých“ místo „svatého“ nevidím důvod. Jména článků o kostelích se vytvářejí jednotným způsobem – jde o označení budovy, které není vlastním ani oficiálním jménem, není tedy důvod se řídit náhodně použitou jinou formou označování kostela. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 3. 2016, 12:51 (CET)

Navrhovaný název článku je podpořen zdrojem, který lze jen stěží označit za náhodný, když se jedná o stránky farnosti, v jejímž obvodu kostel stojí. Wikipedie nic nově nepojmenovává.--Tomas62 (diskuse) 12. 3. 2016, 01:15 (CET)

Náhodné je to, že tento zdroj používá uvedenou variantu označení, ne zdroj jako celek; pokud autor těch stránek půjde sloužit k jinému kostelu, budeme přejmenovávat články? Jinak řečeno, uvedený zdroj nedokládá, že by v případě tohoto konkrétního kostela bylo potřeba užívat jiného než na WP běžného označení. Viz též Diskuse:Kostel svatého Petra a Pavla. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 3. 2016, 12:39 (CET)

Asi bych nechal "svatého", protože se to tak objevuje většinou nejen na Wikipedii. Samozřejmě zastánce správné češtiny by se asi klonil k navržené variantě "svatých". Nebo by se to přejmenovávalo houfně, vč. třeba katedrály? --MONUDET (diskuse) 18. 4. 2016, 17:44 (CEST)

Zdravím všechny. Já bych byl spíše pro přesun. Připadá mi to správné i logické. Domnívám se, že nejde pouze o "označení budovy", jak píše Matěj, nýbrž o zasvěcení konkrétnímu světci (světcům) - patronovi (patronům) kostela, které má svůj hlubší význam. Teoreticky přísně vzato by správně mělo být kostel svatého Filipa a svatého Jakuba - což je ovšem dlouhé, proto se to shrnuje pod onen plurál "svatých Filipa a Jakuba", stejně jako katedrála svatých Víta, Václava a Vojtěcha (a týká se to samozřejmě i všech ostatních kostelů zasvěcených více svatým). Je tomu tak i v jiných jazycích (Cathedral of Saints Vitus, Wenceslaus and Adalbert atp.). Díky a hezký večer :-), --Vit001 18. 4. 2016, 21:25 (CEST)

Ono se to stejně tak shrnuje pod singulár svatého, například oficiální stránky katedrály používají označení katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha.[1] --Matěj Orlický (diskuse) 13. 6. 2016, 14:22 (CEST)

Takže dáváme u kostelů na Wikipedii 1) oficiální název, nebo 2) pojmenováváme budovy systematicky nehledě na oficiální název (neboli vytváříme obecnou frázi), nebo 3) hledáme nejčastější pojmenování pod kterým se to bude asi hledat? Tím že se lpí na rozepisování zkratky "sv.", tak to vypadá na typ 2, většinou ani nemůžeme tušit, jak se to čte, když v psaném projevu je jen zkratka. Není pak trochu paradox, že článek patří do kategorie, která nemá s množnými svatými problém? "Kostely zasvěcené svatým Filipovi a Jakubovi" . Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2016, 20:34 (CEST)

Jak jsem psal již v prvním příspěvku, kostely zpravidla žádné „oficiální“ jméno nemají. Způsoby označení se v různých zdrojích liší, např. kapucínský kostel Panny Marie Andělské (Hradčany) takto označují sami kapucíni, ale na stránkách arcidiecéze je označen Panny Marie Královny Andělů. Svatých x svatý je pak jazykový detail, který je kvůli očekávanosti názvu vhodnější řešit jednotně a doposud z praxe i odkazované diskuse to vychází pro variantu svatého. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 6. 2016, 14:12 (CEST)

Wikipedie nepotřebuje ani tak jednotný přístup, ale především encyklopedický přístup. Zmíněný kostel na Hradčanech je dobrým příkladem, jak se s nepravidelností vypořádat. Jinými příklady, kromě množství kategorií:Kostely zasvěcené svatým, jsou např. Kostel svatých Šimona a Judy (Bystřice), Kostel svatých Petra a Pavla (Ledeč nad Sázavou), Kostel svatých Petra a Pavla (Vilnius), Kaple svatých Cyrila a Metoděje (Podivín). Jazyk není vždycky tak přesný, jak bychom si přáli, ale nevidím důvod, proč možnosti jazyka nevyužít a zkratku sv. číst a psát svatých tam, kde je to opodstatněné. Zejména tehdy, kdy je to podepřeno zdrojem.--Tomas62 (diskuse) 1. 7. 2016, 17:28 (CEST)

Encyklopedický přístup spočívá právě v tom, že jsou hesla řazena pod názvy tvořené podle jednotného systému, tak jak je i zde zvykem. Nevím, jaký je účel využití kolísání jazyka v názvu hesla, to plně postačí využít v úvodu článku. Zdrojem je podle mě doloženo jen to, jakým způsobem čte zkratku sv. autor zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2016, 18:02 (CEST)

Souhlasím s Matějem, že je vhodné, aby náš úzus na Wikipedii byl co nejpravidelnější a nejjednotnější, a také souhlasím s tím, že "názvy" (zasvěcení) kostelů nefungují jako ustrnulá vlastní jména, ale jako zasvěcení, jejichž vyjádření může být správné i v různých obměnách (kupř. kostel svatého Mořice je zcela stejně správně označován jako kostel svatého Mauritia). Co se týče tvaru svatých/svatého, v češtině obecně platí, že shoda členu předsunutého před několikanásobný větný člen se většinou může řídit jak celým několikanásobným členem, tak jeho prvním prvkem ("přišly ženy a muži" i "přišli ženy a muži"). Někdy je tato varianta dokonce výrazně vhodnější ("přišli Petr a jeho kamarádi" bychom asi neřekli). U kostelů s vícenásobným zasvěcením bych měl spíš dojem, že převažuje přídavné jméno v množném čísle. Ale asi to tak cíti hlavně ten, kdo tato označení zná i z mluvené řeči a nejen z těch zkratek "sv.". Alespoň v ohláškách se od nepaměti celkem standardně říká "slavnost svatých Petra a Pavla", "památka svatých Jáchyma a Anny, rodičů Panny Marie" anebo "památka svatých Gorazda a jeho druhů, misionářů v Bulharsku". U katedrály sv. Víta a dalších je úzus podle mého názoru silně ovlivněn tím relativně nedávným dodatečným rozšířením zasvěcení, ale tvar "svatých" se u ní také používá v nezanedbatelné míře (vizte třeba záhlaví této přednášky). Já bych se spíš býval přimlouval za to, abychom ty názvy sjednotili na množném čísle. To jednotné sice mnohdy tahá za uši, ale z hlediska českých gramatických pravidel je asi taky správně. --ŠJů (diskuse) 5. 1. 2017, 05:24 (CET)

Pokud jde o úzus na Wikipedii: podle orientačního porovnání Kostel svatých × Kostel svatého jako název výrazně převažuje forma "kostel svatého A a B". Pokud bychom se chtěli rozhodnout, že ty názvy sjednotíme na množném čísle, bylo by to asi téma pro DoS. Návrh na přesun odebírám. --Jvs 13. 4. 2018, 19:53 (CEST)