Diskuse:Karel Habsbursko-Lotrinský

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Měl by se zachovat původní název. Jména všech šlechticů v celé historii se překládali do češtiny. Nevidím důvod, proč zavádět tyhle věci jen kvůli tomu, že je někdo nepoužívá. Rudolf I. také se četl jinak v češtině, jinak v němčině. Navíc jsme Češi a máme krásný jazyk. Jméno Karel Habsbursko-Lotrinský mu neuškodí. Masa97 24. 9. 2011, 19:13 (UTC)

Nesouhlasím s přejmenováním článku, nynější podoba Karel Habsbursko-Lotrinský odpovídá očekávanému názvu, je zažitá, a nakonec jsme česká, ne německá encyklopedie. Stačí uvést německý tvar jména v úvodu článku. Máme tu stovky článků o šlechticích, a prakticky všechny jsou v české podobě.--Senimo 28. 7. 2011, 09:36 (UTC)

Souhlasím s přejmenováním článku. V jeho současné podobě není ani doloženo, že by daná osoba takové jméno používala, ani že je tato podoba zažitá, ani že je to očekávaný název: dokud není věrohodně a soustavně doloženo jinak, platí předpoklad, že zažitým a očekávaným jménem je to, které daná osoba sama používá. Překládání vlastních jmen - šlechtických stejně jako neštěchtických - je historickým územ použitelným pro historické osobnosti, nikoli živým jazykovým územ; nebo tady snad máme Karla prince velšského se syny Vilémem a Jindrou? Nebo Markétu Šindelářovou (taky šlechtična...)? Nebo třeba Karla Bohuslava z Guttenberka? Jáchyma z Ribbentropů? Uršulu Leyenskou? Dominika z Villepinu? Krále Balvína I.?. Nehledě na to, že přinejmenším ve vztahu k žijícím osobám považuji takové komolení jmen (zlaté přechylování!) bez jejich souhlasu neuctivé, ba urážlivé.--RPekař 28. 7. 2011, 12:40 (UTC)

K té poslední větě: takže na litevské wiki jsou také neuctiví a urážející editoři, když náš božský Kája tam má heslo Karelas Gottas? Dokonce i jméno naší hlavy státu litevci "zprznili" na Vāclavs Klauss. Tím chci říct, že nezáleží jak se dotyčná osoba jmenuje ve své rodné řeči, ale jak si každý jazyk to jméno upraví podle svých pravidel. Tedy i to české přechylování ženských jmen, a koneckonců i ta česká jména těch šlechticů--Senimo 28. 7. 2011, 14:47 (UTC)
Přikláním se k zachování názvu. Nemohu souhlasit s výše uvedenými argumenty, tedy že překlad jmen je historismus. Cožpak dnešní britskou panovnici zveme královnou Elizabethou II? Dánskou královnu Markétu Margarethe? Je česky papež správně Benedikt nebo Benedictus XVI.? Zveme Jana Pavla Ioannem Paul(us)em? Blbost! Jména historických i současných panovníků jakož i papeže se obecně překládají a to ve všech jazycích, nepovažuje se to za komolení. Ovšem, snad jedině Charles by mohl urazit, neboť se jméno nepřekládá a titul se překládá mylně jako princ, přičemž (angl. Prince = kníže) Charles, Prince of Wales je správně skutečně Karel, kníže z Walesu, zde se jedná o nesprávný překlad do češtiny (viz de:wiki Charles, Fürst von Wales). (Mimochodem španělsky je Princ Charles překládán na es:wiki jako Carlos de Gales. hu:wiki Károly walesi herceg, bg:wiki Чарлз (принц на Уелс), he: צ'ארלס, נסיך ויילס atd. Opravdu nelze tvrdit, že by se dnes jména nepřekládala. Případ Margaret Thatcherové je zcela mimo mísu. Té byl pouze udělen osobní šlechtický titul, to není totéž jako šlechtický stav rodový. Karl-Theodor zu Guttenberg je sice šlechtic rodem, nicméně toto je jeho občanské jméno. A zrovna Vámi zvolený příklad belgického krále Baudouina, což je jen francouzské podoba jeho jména, zve vlámská část obyvatel Belgie přirozeně Balduin II a Angličané mu říkají Baldwin II. Některá jména se opravdu překládají, na tom není nic zvláštního ani neuctivého! Ostatní už je jen legrace vyhnaná ad absurdum. Ale občas vtipná :-)
Ale tento pán není přece ani panovníkem, ani papežem; a pokud naopak tvrdíte, že počešťují se všechna jména šlechticů, v čem je rozdíl mezi ním a Guttenbergem či Leyenovou? (Navíc zastává tento názor i ÚJČ, když už se dotýkáme přechylování?) Ale to je všechno jedno: domnívám se, že jméno, které žijící člověk užívá, je jaksi jeho výchozím "očekávaným", nejčastěji užívaným jménem i v češtině. Může tomu být spíše výjimečně i jinak, ale pak je na tom, kdo to tvrdí, aby to doložil spolehlivými zdroji.--RPekař 28. 7. 2011, 15:13 (UTC)

Zcela jednoznačně podporuji návrh aby bylo jméno změněno primárně na "Karl Habsburg-Lothringen" (s přesměrováním) což je skutečné a občanské jméno osoby o níž článek pojednává. Jedná se o osobu, která nemá podobný status jako například Princ of Wales, jelikož není členem vládnoucí královské rodiny. Jméno Karel Habsbursko-Lotrinský má nevhodnou konotaci, jelikož jde o v podstatě dynastický přídomek užívaný historicky pro vládnoucí členy rodu. V případě dnešních členů, bychom měli užívat občanská jména pod kterými osoby vystupují. Například Walburga Habsburg Douglas by skutečně neměla být Valburka Habsbursko-Lotrinská Douglesová. Myslím, že tu nejde o neuctivost aler na prvním místě o konotaci, která vytváří falešnou asociaci se situací před rokem 1918 a mohla by být interpretována jako přežívající monarchismus. Užívání občanských jmen bude také reflektovat skutečnou situaci rodiny po roce 1918. --Verosusa 29. 7. 2011, 06:19 (UTC)

Ve 29. čísle mainstreemového českého časopisu Reflex je článek s názvem Karel Habsburský: český král? a naprosto samozřejmě je zde zmíněn i jeho bratr Jiří Zní to docela přirozeně.--Vit001 29. 7. 2011, 08:11 (UTC)
O článku vím. Stejně tak některá česká média píší o Karlu Schwarzenbergovi jako o knížeti. Například zde, pikatně Parlamentní listy. Některé francouzské weby titulovaly Karla jako arcivévodu (např. zde). Znamená to, že budeme stavět na mediálních obrazech jako směrodatných? Užití občanských jmen podle mě reflektuje skutečnost vyplývající z vývoje po roce 1918, zatímco novinářské články užívají zavádějících konotací a striktně viděno dokonce porušují zákony České republiky. Pro občana Rakouské republiky mi přijde docela divné používat počeštěné jméno s dynastickým přívlastkem. Stejně tak jsem opravila jméno Karlovi dcery Eleanory (narozené 1994) z Eleanory Rakouské na Eleanoru Habsburg-Lothringen. Ke článku je možné doplnit sekci o jménech a titulech, stejně jako zmínit mediální obraz, ale nezdá se mi, že bychom měli brát média jako bernou minci v případě pojmenování osoby. Potom bychom skutečně mohli udělat z Heinze Fishera Honzu Rybáře Rakouského. Mám za to, že oba jsou rovnými občany Rakouské republiky. Dynastické či jiné přívlastkování (jako Rakouský a podobně) má monarchickou či nostalgickou konotaci. Habsburkové jsou dnes občany a nosí občanská jména - což nic nemění na tom, že jsou potomky jedné z nejvýznamnějších dynastii v Evropě. Článek by ve svém názvu měl reflektovat nikoliv co bylo nebo mohlo by být, ale co jest. --Verosusa 29. 7. 2011, 09:05 (UTC)
Všichni víme, že pan Schwarzenberg je kníže, pan Lobkowicz také, pan Sternberg je hrabě stejně jako pan Czernin a další a další. Když je budeme psát i s jejich hodnostmi a zároveň je tak nazývat, tak nebudeme pokrytci. Což je podstatné a nové - navíc v souladu se zákonem! Víme, že se u nás nesmí používat slova jako kníže, hrabě, baron, a tak podobně, v souvislosti se jmény lidí, kteří patřili (patří!) mezi šlechtu. Zakazuje to zákon, a víme, že se tak stalo hned po vzniku československého státu. O této věci se z hlediska faktu nepochybuje. Jinou věcí je, komu takový zákaz vadil při jeho vzniku, a jaký je dnes názor na jeho uplatňování. Ne, že by tato otázka hýbala společností, ale trochu to dře, když se v televizní debatě říká "pane Schwarzenbergu" a přitom cítíme, že při jiné, méně formální příležitosti, by se o tomto člověku běžně hovořilo a hovoří jako o knížeti. Aby se to tedy upřesnilo: Tyto věci upravuje zákon č. 61/1918 Sb. z 10. prosince 1918, který byl několikrát novelizován, jímž se zrušují šlechtictví, řády a tituly. V paragrafu 1 výše uvedeného zákona se praví:
Šlechtictví a řády, jakož i veškerá z nich plynoucí práva se zrušují, rovněž tak tituly, pokud byly udělovány jako pouhá vyznamenání. V platnosti zůstávají takové tituly, na které lze splněním předepsaných podmínek nabýti právního nároku (titul doktorský, inženýrský atd.), pak tituly, jež vyjadřují skutečně zastávanou úřední hodnost, a vyznamenání udělovaná vysokými školami (čestné doktoráty a pod.). Bývalí šlechtici nesmějí užívati svého rodného jména s přídomkem nebo dodatkem vyznačujícím šlechtictví.

Výklad a používání tohoto zákona je - minimálně ve věcech týkajících se titulů - už 90 let špatný. Když si to rozebereme:

  1. Slovo šlechtic se rovná urozený, šlechtictví je tedy urozenost (francouzsky noblesse). Jak se dá urozenost zrušit? Jako taková nijak, dají se zrušit pouze výsady z urozenosti plynoucí. Je velkým stále opakovaným omylem, že výsady šlechty byly zrušeny roku 1918. To se ve skutečnosti stalo 25.4.1848, vyhlášením tzv. oktrojované ústavy (Pillersdorfova ústava), kdy šlechta přišla o správně-politické výsady, a ty už se jí později nikdy nenavrátily. Právo užívat hodnosti a tituly jí tehdy samozřejmě zůstaly. Zrušit tedy zákonem šlechtictví je nonsens. Asi tak, jako by zákon mohl zrušit ženství, češství nebo černošství.
  2. Slova "se zrušují, rovněž tak tituly", to je ovšem jiná! Slova král, kníže, hrabě atd. nejsou tituly! Titulem krále je Veličenstvo, titulem knížete - Jasnost, titulem hraběte - hraběcí Milost a tak dále. Slova král, kníže a hrabě jsou hodnosti! Co z toho plyne? Že šlechtě u nás byly v roce 1918 zakázány tituly, ale ne hodnosti. Hodnost a titul nejsou stejné věci, byť si tato slova lidé pletou. Dokonce i ve Wikipedii je (špatně) pod heslem titul napsáno že: "Titul pochází ze slova titulus, tedy česky hodnost." Když ale člověk nahlédne do latinského slovníku, zjistí, že tomu tak není. Každé to slovo znamená něco jiného. Tato informace se dá snadno ověřit pohledem do naší nejlepší encyklopedie Ottova slovníku naučného pod heslem titul:
Titul (z lat. titulus), název, nadpis (na př. knihy), obzvláště čestný název, jaký které osobě podle jejího stavu, hodnosti neb úřadu přísluší. Uvádíme na př. některé nejdůležitější tituly u nás: císaři náleží titul Veličenstvo, arciknížeti císařská Výsost; knížeti Jasnost, náčelníku mediatisovaných rodů hraběcích Osvícenost, hraběti hraběcí Milost, kardinálu arcibiskupu Eminencí, arcibiskupu nebo biskupu arcibiskupská n. biskupská Milost, praelátovi, opatovi a kanovníkovi Důstojnost; tajnému radovi a ve vojsku polnímu podmaršálkovi Excellence; rektoru vysoké školy Magnificence, děkanu fakulty Spectabilis atd.

Navíc správnost tohoto výkladu dostal autor potvrzenu z Ústavu pro jazyk český. Je to prosté: k hodnosti knížete náleží knížecí titul, k hodnosti krále titul královský. Je zřetelné, že zákonodárce v roce 1918 měl skutečně úmysl, rušit hodnosti (kníže, hrabě), ty ovšem nazval nesprávně tituly. Ten zákon se dá tedy vysvětlit takto: Pan Karel Schwarzenberg se veřejně může nazývat Karel kníže Schwanzerberg. Nikoliv však s přídomkem (z) tedy Karel kníže ze Schwarzenbergu. Zároveň se mu nesmí říkat Vaše Jasnosti.

Podívejme se na datum toho zákona - 10.12.1918 - a uvědomme si, jaká to byla doba. Vůbec se nedivím, že najmenovaní zákonodárci ve svatém revolučním nadšení, chtíce ochránit novou republiku před akutním nebezpečím, které jí hrozilo od „reakční šlechty", takový zákon přijali. Ve spěchu, bez přípravy. Prý to všechno trvalo 37 minut. Nedělám si nárok na dokonalý právní výklad tohoto zákona. Jsem si jist, že právníci by těch výkladů dodali několik (samozřejmě velmi rozdílných). Tento zákon byl podmíněn dobou, a v průběhu času se ukázalo, jak byl nesmyslný, či lépe, zbytečný. Z Německa se v téže době jako u nás stala republika, ale šlechtické hodnosti se tam nerušily. Mají je dodnes. My vlastně také! Otázkou je, který novinář (například) bude mít tu odvahu šlechtické hodnosti při své práci používat... (článek autora Richarda Händla na Jak jsme si zrušili šlechtu)--Vit001 26. 9. 2011, 09:20 (UTC)

Nevím, jak se tento výklad týká návrhu pojmenovat článek primárně jako "Karl Habsburg-Lothringen", což je jméno, pod kterým Karl vystupuje. Co se týká hodností a titulů, mám dojem, že věc se má tak, že šlechtické hodnosti prostě nejsou v republikánském režimu uznány. Tím pádem je problém užívat hodnost, která není právně uznána. Situace v Německu je specifická - hodnost se může uvádět jen jako součást celého jména (jako oslovení by to bylo v tomto stylu: "pane Karle kníže Schwarzenbergu"). Otázka privilegovanosti šlechty je pasé od doby, kdy byla v Evropě zavedena občanská rovnost před zákonem. --Verosusa 27. 9. 2011, 10:08 (UTC)
Ono je to nakonec v jádru jedno, jak se bude článek jmenovat, hlavní je jeho obsah, a že tu vůbec ten článek zůstal, při té zdejší štvanici na články o Habsburcích a jiné žijící šlechtě. A ať už bude název článku jakýkoliv, do první věty se v každém případě může uvést ten druhý tvar, třeba v uvozovkách. Takže to klidně přejmenujme na "Karl Habsburg-Lothringen" (s přesměrováním).--Senimo 29. 7. 2011, 09:34 (UTC)

Jsem pro zachování názvu. Při zběžné kontrole cizojazyčných verzí tohoto článku mi to přijde tak půl na půl mezi německou podobou jména a jménem přeloženým do příslušných jazyků (a to přestože to není vládnoucí panovník, na což se tu poukazovalo). Je to ale hlava panovnického rodu (byť nevládnoucího), a u panovnických rodů je tradice počešťování zřejmá. Tím spíš to pak platí když jde bývalý český královský rod, který se mimo jiné i k českým zemím stále hlásí jako k jedné ze svých vlastí. Samozřejně že u těch jmen jde o úzus, jak už tu bylo zmíněno: královně Alžbětě II. neřekneme "Elizabeth II" a naopak králi Juanu Carlosovi I. "Jan Karel I.". Karel Habsbursko-Lotrinský není u nás ještě tolik známý, aby byla určitá podoba jména jednoznačně zažitá, ale přesto je zřejmé, že počeštěná podoba je používána kromě výše zmíněného Reflexu viz třeba zde nebo zde. Neřekl bych, že má vysloveně monarchickou či nostalgickou konotaci. (To třeba když je titulován jako český princ nebo dokonce král, to je něco jiného :-) ) Naopak tu vidím jistý trend: Zatímco jeho otec se proslavil pod jménem Otto von Habsburg, a tak byl jednoznačně známý i u nás a počeštění jeho jména bylo spíš výjimečné, u Karla už je mnohem častější. --Neral 16. 8. 2011, 01:54 (UTC)

Souhlasím s přejmenováním, žádný rakouský občan se nejmenuje česky Karel Habsbursko-Lotrinský a další úvahy jsou tedy zcela bezpředmětné. --Elm 26. 9. 2011, 15:10 (UTC)

Nesouhlasím s přejmenováním, máme tu článek František Josef I., nikoliv Franz Joseph I., jsme česká, nikoliv německá wikipedie, měli bychom psát články česky. Přejmenování je proto bezpředmětné.--LV-426 26. 9. 2011, 16:59 (UTC)

CO ta změna názoru? --Silesianus 26. 9. 2011, 18:03 (UTC)
Jsem rovněž pro zachivání stávajícího názvu, a také pro odstranění šablony o diskusi, která už na stránce visí příliš dlouho.--194.213.41.2 6. 1. 2012, 12:38 (UTC)