Diskuse:Hnízdo

@Cinik: Tak mám jen jednu připomínku. Hnízda se nestaví jen ke snášení vajec, mnozí savci si přece taky staví hnízda. Takže bych to nějak přeformulovala, a v tom posledním výčtu umazala vejcorodí u savců. Já na to teď nemám čas. V en: je to taky jen pahýl ale formulaci mají líp. Koukni se tam. --Karakal 12:52, 7. 8. 2005 (UTC)

Pravda, na hlodavce jsem zapomněl, tomu se taky říká hnízdo... Ostatní savci mají pelechy, nory, doupata... Cinik 13:00, 7. 8. 2005 (UTC)

Obydlí, která si staví některé druhy lidoopů se (kam až má paměť sahá:-) též označují jako hnízdo. Jedudedek 13:02, 7. 4. 2006 (UTC)

Jo, a prasnice si také staví hnízdo --Bodlina 13:41, 7. 4. 2006 (UTC)

Kategorie

Proč by se kategorie Bydlení a Stavby neměly týkat volně žijících zvířat? --ŠJů 11:05, 7. 4. 2006 (UTC)

Protože o volně žijících zvířatech se neříká, že někde bydlí. To jen v popularizačních textech a knížkách pro děti. Oni prostě někde žijí. Je jedno, jestli v noře, hnízdě nebo jinde, ale nemíchejte to do lidských pojmů. Když už chcete mít nějaké stavby, mohla by se stvořit nějaká kategorie týkající se specielně zvířecích staveb, navrhněte jméno a můžem ji založit. --Karakal 11:07, 7. 4. 2006 (UTC)

Prosím, založte, jestli se domníváte, že jich je dost na samostatnou podkategorii. Do té doby nebyl důvod to mazat. Není snad pochybnost o tom, že hnízdo JE stavba. Zakládat společnou nadkategorii pro bydlení a hnízdění se mi také zdá zbytečné, když jde v podstatě o totéž. --ŠJů 11:16, 7. 4. 2006 (UTC)

Rozhodně nehodlám zakládat kategorii pro bydlení a hnízdění, protože prostě zvířecí příbytky do kategorie s liddskými nepatří. Jde o uplně jinou oblast. Nechápu, proč to pořád chcete míchat. S těma stavbama je to nejen pokus o vstřícný krok, ale něco takového bychom opravdu mít mohli, protože časem určitě budemem mít termitiště a podobné dokonalé a úžasné stavby a bude dobře, když to bude spolu. Jejich řazení někam k lidským stavbám není nutné, ale ani by mi nevadilo. Toť vše. --Karakal 11:20, 7. 4. 2006 (UTC)

Nejsem zoolog, ale s tvrzením, že hnízdo je stavba nesouhlasím. A zařazení hesla do kategorie Bydlení mi přijde opravdu nesmyslné. --Petr Adámek 11:24, 7. 4. 2006 (UTC)

Aha, takže zvířata si zřejmě své příbytky (tedy přížijky) nestaví, ale asi je snášejí z kloaky. Já pořád žasnu nad těmi lidmi, co mají skutečnost rozškatulkovanou podle toho, ve které posluchárně jim její popis někdo odrecitoval. U orlovce říčního se píše "Hnízdo je stavba z klacků a proutí...", u orla volavého "Hnízdo je stavba z klacků a větví v korunách stromů", totéž u mlynaříka dlouhoocasého, chřástala malého, orla mořského, holuba hřivnáče, hrdličky divoké, celkem asi u 25 článků, a to jsem našel jen ty, kde je to ve větě v prvním pádě. Co jiného než stavba by hnízdo bylo? Ale jakmile by biologové museli přiznat, že člověk je taky živý tvor, a technokrati, že své stavby stejně v principu odkoukali od zvířat, najednou hnízdo žádná stavba. není. Zvlášť když to tvrdí ŠJů, kterého je potřeba zchladit stůj co stůj. Slovník spisovné češtiny říká, že hnízdo je "upraveno místo nebo stavba...". Kolega technik, který dělal heslo "stavba", zřejmě s biologickým lingvistou nekamarádí, tak to nevzal v potaz. --ŠJů 11:48, 7. 4. 2006 (UTC)

Já netvrdím, že hnízdo není stavba a asi ani Petr to takhle nemyslel. Ale není to stavba ve smyslu Kategorie:Stavby. --Karakal 11:51, 7. 4. 2006 (UTC)

Ok, omlouvám se za nepřesnost, je to přesbně tak, jak to pochopila karakal. --Petr Adámek 11:53, 7. 4. 2006 (UTC)

Ještě bych rád dodal jednu věc – v žádném případě Vás nechci nějak zchladit. Vaši práci shledávám v globálním měřítku jako užitečnou a byl bych nerad, kdybyste spory s ostatními vyřešil odchodem. Pouze nesouhlasím s vaší filozofií co nejširších souvislostí, kterou v kategorizaci uplatňujete. --Petr Adámek 11:59, 7. 4. 2006 (UTC)

Když už jste zde nakousli co patří a co ne do kategorie stavby, nedá mi neodpovědět. V současné době se snažím vymyslet nějaké rozumné třídění kategorie architektura (více časem na Kategorie diskuse:Architektura obzvláště pak podkategorie Kategorie:Stavby, Kategorie:Budovy a pod.. Ta kategorizace je naprosto neakceptovatelná, podkategorie jsou do sebe vnořeny naprosto nelogickým způsobem ... Vezmu-li však v potaz obecnou definici budovy /stavba s vnitřním účelovým prostorem/ tak logicky nevidím jediný důvod, proč hnízdo nezařadit. Myslím, že by se to dalo vyřešit např kategorií Stavby v živočišné říši, která by byla podkategorií kategorie Stavby. Jedudedek 12:29, 7. 4. 2006 (UTC)

Však jsem něco podobného navrhla, jen jsem neměla vymyšlené jméno. Jinak poslední změny v kategoriích kolem staveb dělal, pokud vím, kolega ŠJů. O tom, že se kategorizace musí předělat víme, byl založen projekt Kategorizace, ale ten zemřel s odchodem hlavního tahouna Radoucha :(. --Karakal 12:36, 7. 4. 2006 (UTC)

Zda se mi, ze je chyba, ze tu probiha diskuze o tom, co patri do kataegorie stavby a co do kategorie bydlenií, aniz by se kdokoliv namahal oboji definovat. O to bych poprosil nekoho znalejsiho, neb napr. mam problem rozlisit od jake velikosti je nejaka bunka slouzici jako skladiste jeste stavba a odkdy jen velkou skrini. Nicmene kdyz budeme vychazet z bezneho uzu: zrejme vadi, ze by zvirata mela umet stavet, vadi na tom to, ze to nejsou lide? ne, nevadi, neb o pripadnych teoretickych stavbach mimozemstanu se ten pojem pouziva. Vadi na tom to, ze neni jasne nakolik je u zvirat stavba uvedomelou cinnosti? IMHo by to taky vadit nemelo, protoze napr. pro projekty stale stanice na Mesici se uvazuje, ze by ji napr. jeste pred priletem lidi postavili roboti. Nikomu zde oznaceni stavba nevadi, nemelo by vadit ani u zvirat.

U kategorie bydleni si sem trochu min jisty. Budeme bydleni definovat jako termin, jenz mame pouzivat jen pro lidi? Pokud budeme za kriterium povazovat napr. inteligenci a sebeuvedomneni, tak je-li mozne o cloveku, jenz je napr. leta v komatu a myslet nemuze rict, ze nekde bydli nemel by to byt problem ani u zvirete, me by to kazdopadne nevadilo. --Nolanus ✉ 16:23, 7. 4. 2006 (UTC)

ex clavis (trochu z mísi, konzule)

Bavíte se tu o něčem, co sem vůbec nepatří. Kategorie je ve Wikipedii něco, co bylo stvořeno pro uživatele, který chce něco najít (jiná hodnocení a zkoumání co by mohl být index, a co říká návod nějaké knohovny, je trochu mimo). A proto musím zjistit, že dát hnízdo (a taky včelí úl, mraveniště, kočičí pelech, jeskyni pro přezimování ledního medvěda...) do kategorie bydlení či stavba je zcela zavádějící. Důvod: jako návštěvník encyklopedie chci dle něčeho hledat, a to jsou kategorie. Chci si najít mraveniště - budu snad hledat pod stavbama, kterážto kategorie je pak asi zařazena pod lidskou činností, zvyky apod.? Budu snad hledat pod architekturou (tam by bylo nutno mimo modernismu, brutalismu atd. udělat nové kategorie architektura mravenců, architektura přezimujících hnědých medvědů, architektura volně v přírodě žijících prasat atd.). S bydlením, stavbou, architekturou a dalšími lidskými činnostmi to nemá přeci nic společného. A pokud ano, tak vidím vhodný okamžik, kdy kolega Wikipedista:Juan de Vojníkov najde nové působiště, jehož se zhostí levou rukou: ve svých článcích, kde popisuje chrochtání prasat, švitoření kolibříků a šílený mňoukot divokých koček přidá kategorie Kategorie:Lingvistika. Kategorie:Evropské mňoukání a Kategorie:Světové jazyky. To by byla logická konsekvence. -jkb- ✉ 16:55, 7. 4. 2006 (UTC)

Hmmm... tomu říkám argumentace. Takže bude-li chtít uživatel zjistit která zvířata a jaké si staví příbytky, je ideálním řešením například kategorie Stavby v živočišné říši :-)

To že někdo nebo něco vydává zvuky, ještě neznamená, že komunikuje nějakým jazykem. Když někdo postaví něco co je obdařeno nějakým vnitřním účelovým prostorem (a to třeba úl či termitiště je) tak to s klidným svědomím můžeme nazývat stavbou ať to byl člověk nebo termit. Když slon nebo opice nakreslí obraz je to stále obraz (a případná námitka typu, že ve volné přírodě opice ani sloni nemalují na tom nic nemění) Jedudedek 17:21, 7. 4. 2006 (UTC)

Podobnost obrazu slona a člověka lze nalézt. Ale podobnost paneláku a hnízda mi značně uniká. --Li-sung ✉ 17:23, 7. 4. 2006 (UTC)

Vezmu-li to z čistě technického hlediska bydlel bych mnohem raději v termitišti než v paneláku :-)

Jestliže jste ochoten připustit, že slon namaloval obraz, nechápu proč nepřipustíte, že nějaké jiné zvíře je schopné postavit nějakou stavbu. V africe je třeba běžné stavět primitivní stavby z rákosí, palmového listí apod., Inuité si staví iglů a nikoho nenapadne zpochybňovat že by se jednalo o stavbu. Vosí hnízdo či termitiště je ve všech ohledech mnohem dokonalejší stavba. Jedudedek 18:21, 7. 4. 2006 (UTC)

Ten problém je, že když tu někdo přebourává kategorie aniž by se mrknul kam tyto patří, vzniká menší borďas. Kategorie:Stavby je zařazena v Kategorie:Znalosti a technika, a tato je zařazena v Kategorie:Lidstvo, kdež bych se rád ještě jednou přeptal, co má nějaký mravenečník či kocour či nějaký čmelák se mnou společného až asi na 95 procent DNA, a to není mnoho. -jkb- ✉ 17:39, 7. 4. 2006 (UTC)

Tomu říkám pádný argument :-) V tomto směru nemohu než souhlasit. Samozřejmě najít v řetězci Lidstvo-->Znalosti a technika-->Stavby-->Mraveniště mi nepřijde logické. Otázkou pro mě tedy je jestli je pak správné řazení nadřazených kategorií. No ale do toho bych tady moc nešťoural. Jedudedek 18:21, 7. 4. 2006 (UTC)

V tomto směru mě tak napadlo vytvořit kategorii (nebo článek) Příbytky zvířat, tu kategorizovat někam ke zvířátkům a na stránku Kategorie:Stavby dát třeba pod

Hlavní článek: Stavba

Nepřímo související články: Příbytky zvířat

to už logiku nepostrádá a myslím, že by to mohlo být řešení schůdné pro všechny

Jedudedek 18:15, 8. 4. 2006 (UTC)

Hm. Přemýšlím o tom a protiargumenty mne nějak napadat nechtějí, a už vůbec ne houfně. Do příbytku (i když by se toto dalo použít i pro lidská stavení) se vejde asi většina toho, co si zvěř dělá sama (ať už na zemi, v moři, na stromech..., myslím dokonce, že by se sem vešla i pavučina:-)), a taky asi i to do zvířatům přiděluje člověk (jako chlívek, klec, ohrada, jenom akvárium plave trochu ex). S příbytkem se vážně asi smířím, dobrý nápad. -jkb- ✉ 18:36, 8. 4. 2006 (UTC)

Pavučina není příbytek, je to nástroj k lovu. Nejspíš teda patří do Kategorie:Zbraně. --Egg ✉ 19:11, 8. 4. 2006 (UTC)

:D --Bodlina 19:13, 8. 4. 2006 (UTC)

Na otázku, co má nějaký vrabec nebo termit společného s některými lidmi, se tá odpovědět jednoduše – má společného mimo jiné právě to, že také staví stavby. A proto se také při cestě z kategorie Lidstvo níže dostaneme do stejné kategorie Stavby, do které bychom se měli dostat i z kategorie Biologie. Ten, kdo hledá lidské stavby, se k nim po hierarchii spolehlivě dostane a nijak mu nemusí vadit, když v kategorii stavby najde TAKÉ stavby zvířecí, neřkuli UFOnské nebo robotické. Kdo hledá zvířecí stavby, z biologie (z oboru jejíž působnosti ostatně člověk není vyjmut) by se (například přes etologii) měl také dostat ke stavbám. (Ale já to udělat nesmím, protože jsem dostal velké červené STOP a Karakal mi zde naznačila, že za všechno zlé v kategorizaci staveb můžu já.) Podobné křížení hierarchických linií je jednou ze základních vlastností a přínosů wikipedické kategorizace a je smutné, že naši přední wikipedisté to ještě nedocenili. -jkb- sice správně píše, že kategorie jsou tu pro uživatele jako nástroj k hledání (tedy, dodávám já, nikoliv k definování toho, co je čeho dokonalou podskupinou), ale následná dedukce a závěr už na toto východisko nenavazují. Zatímco toto setkání dvou linií nikomu nebrání, aby našel, co hledal, udržování staveb ve dvou nepropojených kategoriích nepomůže k snadnějšímu vyhledání informací nikomu a k ničemu, jen uspokojí autisty, které narušení jejich myšlenkového stereotypu zbavuje duševní rovnováhy. Při způsobu argumentace, jaký zde vidím, skutečně nemám sílu o ničem dál diskutovat, nejsem speciální pedagog, odpusťte invektivu. A přece jen dnes sledují trochu jinou biologii, než je ta škatulkovací z 18. století. --ŠJů 21:36, 8. 4. 2006 (UTC)

Ad -jkb-, jedudedek a lingvistika: kdo se v lingvistice hlouběji zabývá sémantitkou, syntaktikou, etymologií nebo čímkoliv, dříve či později musí do svého oboru zahrnout i znakové a posunkové jazyky, počítačové a jiné umělé jazyky (ty v lingvistice dosud bez problémů byly už dávno, doufám, že svatí bojovníci za čistotu a prostotu kategorizace je teď za trest nevyřadí) i prajazyky, z nichž se dnešní jazyky rozvinuly. Zkuste si někde zjistit, jakým slovem se dorozumívací systémy živočichů nazývají a který obor je zkoumá. --ŠJů 21:36, 8. 4. 2006 (UTC)

Ad Li-sung: podobnost paneláku a hnízda je z určitého hlediska o něco větší, než podobnost paneláku kupříkladu s hřištěm nebo dálnicí. Všechny tyto "jevy" dohromady pak mají společného to, že jsou to stavby. Kdo chce a umí pochopit, pochopí snadno. Ad Bodlina + Egg: myslím, že v duchu zde uplatňované logiky by asi vojenské zbraně měly být v úplně jiné kategorii než lovecké zbraně, protože přece lovecká puška nebude pod kategorií Vojenství. Podle mého názoru mezi například rybářskou sítí a pavučinou je funkční podobnost až tak nápadná, že by se to určitě mělo nějak odrazit v kategorizací. a rybářská síť by zase mohla vykazovat nějakou příbuznost s udicí, pytláckým okem nebo loveckou puškou a ta zase s dělem, atomovou bombou a antraxem. Při určité míře schopnosti abstraktního myšlení začnou tyto souvislosti vytvářet strukturovaný systém. Narozdíl od české Wikipedie, kde zřejmě nikoliv. --ŠJů 21:36, 8. 4. 2006 (UTC)

Všechno se vším souvisí a odrážení souvislostí není funkcí kategorií, ale článků. Tam je třeba zmínit podobnost pavučiny a rybářské sítě. Dále nevím která Wikipedie takové abstraktní myšlení používá. Anglické jistě ne. --Li-sung ✉ 21:41, 8. 4. 2006 (UTC)

Vracím se k tématu zařazení hnízda. Němci mají zařazení hnízda nejpodobnější návrhu Jedudedka: mají kategorii Tierbau, kterou ovšem s lidskými stavbami nijak propojenou nemají. Nezklamali mě ale Nizozemci. Na jejich verzi jsem se díval mezi prvními, protože jejich wikipedii obecně považuji za nejbližší strukturálnímu, otevřenému a provázanému myšlení, jak jej upřednostńuji já. A skutečně, hnízdo zařadili do staveb takřka úplně stejně, jako jsem to udělal já. Takže už se nemusím považovat za debila, ale jen za člověka, který má svým myšlením blíže jiné kultuře a vlastní lidé pro něj nemají pochopení. Je mi ctí se octnout po boku Komenského :-) --ŠJů 22:55, 8. 4. 2006 (UTC)

Neboj já pochopení mám, jen jsem člověk veskrze nekonfliktní a snažím se hledat řešení která nepostrádají logiku a zároveň jsou schůdná pro co nejširší skupinu různě smýšlejících jedinců. ;-) Jedudedek 07:45, 9. 4. 2006 (UTC)

Terminologicky zcela čisté by bylo téměř všechny články a kategorie z kategorie Stavby přeřadit do kategorie Lidské stavby a tu pak podčlenit pod Stavby společně se Zvířecími stavbami (stavbami živočichů, nebo jak přeložit Tierbau). Jenže i zvířata mají znalosti, i zvířata mají techniku, takže tuhle dvojkolejnost bychom museli přenést ještě o stupeň výš. Co kdyby se tedy znalosti a technika neřadily pod Lidstvo, ale rovnou do hlavní kategorie? Já to neprosazuji, podle mě bylo zatím lepší to řešení, které jsem provedl já, ale chcete-li to mít čisté, tak tento návrh by vás mohl uspokojit, ne? Jestli vám to stojí za tu práci, tak tu změnu proveďte. Ale trvám na tom, že aby stavby neměly společnou kategorii nebo aby nějaká stavba byla z kategorie pojmenované stavby vylučována, to by byla hrubá chyba. --ŠJů 08:46, 10. 4. 2006 (UTC)

Musím se zastat Cinika. To, že článek zařadil do kategorie Rozmnožování, má svou logiku. Rozmnožování je širší pojem než sex a zařízení pro snůšku a vysezení vajec pod ně také ještě spadá. Ne že bych na tom trval, mě by asi nenapadlo tam takovou kategorii psát, ale mazat ji se mi jeví v tomto případě jako hloupý naschvál. --ŠJů 08:51, 10. 4. 2006 (UTC)