Diskuse:Historické území

Tady si zas někdo protlačuje svoje věci a nenechá čas na úpravu, vnucuje termín území jako základní a vůbec. Takže můj původní text (odkomentované komentáře, teď už je to jedno, když je to diskuzní stránka). Není dokonalý, ale aspoň to základ to jak tomu česká wikipedie rozumí, a ne otrockým překladem anglických termínů.

Historické území je území, které nikdy v minulosti nebylo samostatnou administrativní jednotkou vyšší úrovně. Nebo území, které v minulosti patřilo jinému státu. Případně zaniklý bývalý stát či administrativní jednotka, jehož význam pro současnost již vyprchal, nemá v současnosti charakter svébytného regionu.

Historická země je území, které v minulosti bylo vyšší administrativní jednotkou nazvanou tehdy země. V současnosti už samostatnou administrativní jednotkou není, ale stále se jedná o živý pojem, o svébytný kulturní a etnografický region.

Rozdíly mezi zemskými pojmy v českém kontextu

země (územní jednotka) - územní jednotky zpravidla většího územního rozsahu a často vybavené různou mírou samosprávy nebo přímo autonomií
Země (Česko) - konkrétní příklad pojmu "země (územní jednotka)", která existovala na území dnešní České republiky od středověku do roku 1948
historická země - bývalá, zaniklá "země (územní jednotka)" nicméně s trvajícím kulturním významem
historické české země - konkrétní příklad pojmu "historická země" pro Česko a její země existující do roku 1948, pro označení doby po zrušení
Č/české země - souhrnný název pro Čechy, Moravu, Slezsko a v minulosti i jiné země pod vládou českého krále. Souhrnné označení pro "Země (Česko)" do roku 1948 a "historické české země" od roku 1949
z/Země Koruny české - zaniklý státní útvar zahrnujícího Čechy, Moravu, Slezsko a v průběhu času i jiné země pod vládou českého krále, jeden z oficiálních názvů

Analogie s moderními pojmy v českém kontextu

neformální název státu: č/České země - Česko
formální název státu: z/Země Koruny české / Koruna království českého / Koruna česká / České království a přidružené země / (nepřesně jen) České království - Česká republika
administrativní jednotka státu: země (Česko) - kraj (kraje v Česku)
jméno jedné konkrétní administrativní jednotky (formálně): země Česká / České království - Středočeský kraj
jméno jedné konkrétní administrativní jednotky (neformálně): Čechy / č/Česká země - střední Čechy
Morava je jednou ze tří českých zemí, ale Morava není česká země (?)
1920: Morava je země, jednou z českých zemí
2020: Morava je historická země, jednou z historických českých zemí, jednou z českých zemí

související stránky - tam se s termíny operuje a ne vždy konzistentně

Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2020, 17:43 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: Dobrý den, omlouvám se, ale WP:VV a WP:OV právě zakazují psát články v duchu "můj výzkum na téma, jak tomu česká Wikipedie rozumí". Články je potřeba stavět na základě externích odborných pramenů. Chápu, že je to nepříjemné, i pro mě, ale čekal jsem několik dní a doufal jsem, že něco takového sepíšete. Ale když uplynul skoro týden a skončilo to oprávněnou urgentní šablonou, tak jsem zareagoval.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 17:49 (CEST)Odpovědět

Šablonka dávala čas na úpravu, ne na úplný výmaz s odpočítáváním posledních sekund. No tak fajn, teď tady máme zřejmě článek, se kterým si Wikipedie podle mě vůbec nerozumí a odporuje tomu, jak tento termín česky ozdrojovaná wikipedie rozumí v češtině. Když to nikomu nevadí... Hlavně netlačit termín "historické území" tam, kde v češtině ve zdrojích i na wikipedii používáme ten specialní podpřípad "historická země". Teda dle vaší definice je to podpřípad, ale co už. V tom jak se nevhodně zaměňují (i na wiki) pojmy článků České země a Země (Česko) by se taky hodilo aspoň do těch článků něco pípnout, když udělat přehledovou tabulku je vlastní výzkum. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2020, 17:57 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: Jak jste si sám všiml, tak ten "výmaz" zachovává vše v historii článku. Takže Vám nebrání dál pracovat, a sice i déle, než stanoví urgentní šablona. Protože tímto typem "výmazu" jsem právě vše (doufám) zachránil před smazáním. A že jsou "historická země", "historické hrabství" nebo "historická republika" a mnoho dalších podpřípady obecného "historického regionu", to snad je jasné samo sebou, ne?--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 18:02 (CEST)Odpovědět

@Ioannes Pragensis:@Vachovec1: To jsem rád, že vaše věci se rozumí samo sebou, zatímco moje jsou vlastní výzkum. Co se týče Moravy, u které mám zakázanou diskuzi a současně mě pořád někdo žene do diskuze k vyříkání, tak tedy použití přesnějšího přiléhavějšího označení se snad rozumí samo sebou. Nebo budeme psát "Krkokoše jsou území, na kterém jsou hory"? Ne, rovnou "Krkonoše jsou pohoří". Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2020, 18:06 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: :-) Asi je trochu rozdíl v používání elementární logiky a ve vypisování vysoce sporných a zavádějících tvrzení, jako že historické české země - konkrétní příklad pojmu "historická země" pro Česko a její země existující do roku 1948. Nicméně rozpor se zákazem diskuse a pobídkou k ní skutečně existuje a nezávisle na Vás jsem na něj kolegu Vachovce upozornil na diskusní stránce Moravy. Podle mého názoru má situace jen dvě řešení: 1. buď si uvědomíte, že by bylo vhodné ubrat a přestanete vést revertační války a sáhodlouhé spory a nejlépe si na nějaký čas Moravu odpustíte, anebo 2. Vás někdo brzy zablokuje docela. Milejší by mi byla první možnost. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 18:15 (CEST)Odpovědět

Elementární logika? V tisících článcích se mluví o tom, že Morava je historická země. Nemělo by to být zmíněno i v základním článku Morava? Asi ne, musí se nad tím špekulovat, jestli nebude lepší nějaké nedefinované území s kulturou. Rozpoutal jste to vy s těmi vašimi úpravami a la etnografický kulturní region, tak se pak nemůžete tvářit jako mírotvůrce. Hlavně že už konečně existuje článek, po tom jsem volal, akorát toho zrovna moc nevysvětluje a termíny tahá překladem z angličtiny. Představa, že jakýkoliv zaniklý bývalý stát nebo administrativní i jiný celek se automaticky stává historickým a má historické hranice je značně nadnesený. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2020, 18:54 (CEST)Odpovědět

Pokud se podíváte do Slovníku spis. jaz. českého na heslo "historický", význam 4 (https://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=historick%C3%BD&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no), tak uvidíte, že opravdu ano, jakýkoliv zaniklý bývalý stát nebo administrativní i jiný celek se v tomto smyslu automaticky stává historickým. Pokud měl předtím nějaké definované hranice, tak ty se tím pádem stávají historickými hranicemi. Co na tom spatřujete divného?--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 19:27 (CEST)Odpovědět

No, tyhle vaše volné asociace jsou přesně to, proč jsme tam kde jsme. Že si spojujete náhodně dvě slova a dáváte jim volný význam. Spojení "historická země" má jednoznačný význam, tam si nemůžete jen tak vystřídávat všechny významy samostatně stojícího slova "historický" a předpokládat že i se slovem "země" nebo jiným má 4 významy. Ne, "historická země" je spojený termín s nějakým významem. Já ještě neslyšel o historickém Československu nebo zemích historického Sovětského svazu. Žádná automatika v tom není. @Hagar: Když vám připadá síla argumentů pro "historickou zemi" nízká, tak zahajte diskuzi o výmazu všech těchto zmínek z Wikipedie. Počítají se na tisíce, jen u základního článku o Moravě si budeme vyprávět o historickém regionu nebo nedefinovatelném kulturním útvaru či co.Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2020, 22:05 (CEST)Odpovědět

Ale prosím Vás! Volné asociace! SSJČ je zatím nejautoritativnější zdroj významů českých slov. Volné asociace je to, co děláte Vy, když spojujete různá nesouvisející místa Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 22:29 (CEST)Odpovědět

Milý kolego, nerad bych se do Vaší debaty zapojoval. Vždyť vy argumentujete kruhem! Na wikipedii má být "historická země", protože se to na wikipedii píše? To vskutku považuji za nízkou sílu argumentu. Toto nikam nevede a nechci být této debaty dále součástí. Hagar (diskuse) 6. 6. 2020, 22:32 (CEST)Odpovědět

Wikipedie dlouhodobě používá termín "historická země" a vy se to snažíte horem dolem změnit v jednom článku z tisíců na jiný termín, region, nedefinované území, část plochy zemského povrchu. Tak se ptám proč, nedělejte ze mě hlupáka s kruhem, nedělejte ze mě padoucha, já jsem moravský článek rozvrtávat nezačal, já ne. Když mi najdete v SSJČ termín "historická země", pak mi něco říkejte. Vy jste si tam našel "historický" a máte vyhráno. Pokud není "historické území" něco jiného než "území", proč se babrat se samostatným článkem, stejně jako nemáme článek "velké území", "rozsáhlé území" nebo "zelené území". To proto, že "historické území" je zřejmě něco zaznameníníhodného a přesnějšího než vaše 4významové slovo "historický". Vy to pořád považujete za 2 nesouvisející slova kde ke každému separátně si najdete význam. Cesta do pekel. Zejména u idiomů byste se nestačil divit, co z takového přístupu poleze za výsledky. Nevím, že bych spojoval něco náhodného na Wikipedii. Že by měla být konzistentní ve svých tvrzeních? Že když do článku A napíšeme, že je to historická země, tak snad bychom nemuseli do článku B psát, že je to bývalý zaniklý region nebo podobné konstrukce, nad kterými snad má ještě probíhat hlasování. A to mluvím ve vší obecnosti, nehledě na tohleto téma, jen čistě z podstaty věci. To snad není tak extrémistická myšlenka, nad kterou by se někdo musel ušklíbat, že se nebude zapojovat do diskuze, případně nechat zablokovat někoho, kdo něco tak prostého podporuje. A že to vyjádříme spíš podle českých zdrojů a míň podle anglických? A co, Wikipedie je českocentrická, víc ji zajímá moravská vesnička s 12 obyvateli než 12miliónové čínské město a česká terminologie víc než otrocky přeložená ze světového jazyka. Je to kvůli tomu špatné a málo nestranné? Ale co se starám, pište jak uznáte, spravujte něco co nebylo rozbité,. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2020, 23:30 (CEST)Odpovědět

Při citaci "historická země" byla v hesle použita mimo jiné následující odborná literatura, která se dá použít stejně tak v heslech Čechy a České Slezsko: Josef Válka: Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země a Zbyněk Sviták: Úvod do historické topografie českých zemí, Brno, Masarykova univerzita, 2014, s. 75-96: Územní vývoj českých zemí. Historik Josef Válka byl emeritním profesorem českých dějin na Masarykově univerzitě v Brně. Zbyněk Sviták působí na téže univerzitě jako docent.--Pavel Fric (diskuse) 6. 6. 2020, 18:31 (CEST)Odpovědět