Diskuse:Bitvy českých dějin

Mám pocit že zde chybí Bitva u Lovosic - první bitva Sedmileté války **--MiroslavJosef 11:58, 26. 2. 2008 (UTC)

Ono těch bitev tady může chybět i více, já jsem limitován literaturou a není v mých silách zpracovat všechny bitvy, kterých se zúčastnili čeští vojáci. Pokud máte znalosti, nic Vám nebrání v tomu, abyste doplnil a zpracoval další bitvy českých dějin, které zde nejsou prozatím uvedené -- anonymní autor 8:52, 27. 2. 2008 (UTC)

Prosím, jak jsou bitvy českých dějin definovány?? Jedná se o bitvu, kde válčily velké oddíly Čechů, nebo o bitvu, která byla svedena na území dnešní ČR (nebo oboje?)?. --Petr Losert 25. 1. 2010, 11:20 (UTC)

Nějakou definici sem nenašel, ale je sem prostě řazeno to, co (doložitelně) historici za bitvu našich dějin považují. Napíše-li Čornej, že ta a ta bitva byla bitvou našich dějin, pak je to jasné. Jiná věc jsou např. naši vojáci jako strážní ( a není zdroj o tom, že se nějaké bitvy zúčastnili), pak to tady nemá co dělat. --Kixx 26. 1. 2010, 20:31 (UTC)

Obecně se sem vkládají bitvy, jež protivníci svedli na území dnešní ČR, případně se odehrály v zahraničí s tou podmínkou, že se jich výrazně účastnili čeští vojáci, vojevůdci nebo panovníci, byly důležité pro české dějiny etc. Osobně se domnívám, že tohle je správně a nejde o vlastní výzkum. Nevím, pokud by chtěl někdo udělat nějakou doslovnou definici, asi by měla být někde v podtitulu celého seznamu. Ale i přes tento široký záběr bych řekl, že zde mnoho vyloženě sporných bitev není. A jestli tu nějaké přeci jen jsou, jsem pro je smazat (proč se hádat kvůli maličkostem a slovíčkům), když se tak na stránku dívám, máme těch bitev naší historie dost a dost :-) --Atilla 10. 3. 2010, 20:19 (UTC)

Bitva u Schönbergu

V článku je napsáno že bitva skončila nerozhodně, ale pokud vím bitva skončila vítězstvím Habsburků. Rád bych aby byl k této informaci doplněn zdroj. --Bedivere 3. 3. 2010, 16:35 (UTC)

Zdravíčko, já jsem upravoval z velké části sloh i vzhled stránky. Vložil jsem zde několik desítek nových bitev a některé prazvláštně napsané odstavečky jsem ověřoval, ovšem Schönberg jsem sem nevkládal (ale text jsem opravoval, to si pamatuji). Teď jsem se na to díval do vojenských dějin Československa (str. 314) a pravdou je, že Češi prohráli! Ovšem... Vkladatel si možná někde v rychlosti přečetl větu "...a ač podlehli, neprohráli," což ho mohlo vést k výše zmiňovanému omylu. Takových zmýleních zde může být povícero, takže s hesly "editujte s odvahou" a "wikipedie je společný projekt" bych se nebál klidně to opravit než na chybu upozorňovat v diskusi... Já to tak alespoň dělám - když by pak někdo chtěl mít připomínky, odkázal bych ho na patřičnou referenci :-) S pozdravem --Atilla 10. 3. 2010, 20:19 (UTC)

Bitva byla velmi krvavá, a i když měli Habsburkové převahu, nedokázali Čechy porazit, ale ti nad ním také nezvítězili. Sice nakonec ustoupili, ale oni byli tak jako tak na cestě do Čech.

Abych ukončil tuto diskusi, zde je ke stažení část knihy slavné bitvy naší historie od pánů Běliny a Čorneje a myslím, že tito odborníci odpoví nejerudovaněji (z této knihy pochází i citát "...a ač podlehli, neprohráli;" což se pochopitelně dá vyložit různě): bitva u Schönbergu. Formát PalmDoc. Jen bych dodal, jak už jsem zmínil výše, kniha vojenské dějiny Československa jasně říká, že Češi prohráli!!! To, že jako první vyklidili bojiště a ustoupit se podařilo jen části armády z nich vítěze asi nedělá. Dokonce to moc nevypadá ani na remízu :-) --Atilla 5. 4. 2010, 19:39 (UTC)

Hloupý je, že v každém zdroji píšou něco jiného. Například, že hradba z pavéz vznikla z nouze - to ovšem není pravda, protože tuhle taktiku Češi využívali v té době celkem často.

Přesun

Kolega BobM navrhl přesun na Seznam bitev Česka. Tak zakládám diskuzi k přesunu. Osobně jsem proti, protože název by neodpovídal současnému vyznění článku, který se vztahuje i k třeba rakousko-pruským bitvám, či napoleonským bitvám, které mají s Českem společné jen umístění na jeho území. Třeba taková bitva u Slavkova nebyla bitvou Česka, ale do českých dějin rozhodně patří. A třeba takovou bitvu u Wogastisburgu težko nazvat bitvou Česka. --Silesianus 22. 3. 2010, 11:16 (UTC)

Také jsem proti přesunu. Navrhovaný název je nepřesný a třeba takoví Slováci by nás hnali. --Faigl.ladislav _slova^činy 26. 3. 2010, 18:55 (UTC)

Otázkou přejmenování stránky jsem se zaobíral již dřív (jen tak v duchu, pro sebe :-) ) a domnívám se, že by to bylo jen vhodné. V současné době již nepřipomíná článek, ale spíš plnohodnotný seznam. Jen bych nedělal tak radikální změnu a tak nějak bych se přikláněl jen k menší obměně: "Seznam bitev českých dějin." Jak již napsal kolega Silesianus, významový rozsah událostí je zde značně volný a nakonec by mohlo dojít ke zbytečným sporům jestli je ta či ona bitva skutečně bitvou Česka. --Atilla 29. 3. 2010, 22:12 (UTC)

Doporučoval bych se inspirovat stránkou na polské wikipedii - "konflikty zbrojne w historii polski", je to dobré a přehledné, rozhodně lepší než naše česká verze.

Až na to, že polská stránka pojednává o válkách, zatímco tato česká o bitvách, v tom je ale diametrální rozdíl. --Silesianus 8. 4. 2010, 18:15 (UTC)

Jsem proti přesunu. Současný název je vhodnější. --Jvs 27. 4. 2010, 07:59 (UTC)

Souhlasím s kolegou Atillou. "Seznam bitev českých dějin" by byl nejvhodnější. Jinak jsem proti názvu "Seznam bitev Česka", důvody nebudu psát, protože je napsali již jiní. --Bedivere 29. 4. 2010, 14:01 (UTC)

Podivný ref

Opravdu musíme tady zdrojovat takhle zaujatým textem na neobjektivním serveru? To o tom nepíše někdo důvěryhodnější. Je mi celkem divné, že v takovém dlouhém historickém článku, který se daty jen hemží je jediný ref u malé "potyčky" (no proti takovému Slavkovu, Hradci či Ostravské operaci). Ještě jedna poznámka: A co tu dělají přestelky s jedním lehce zraněným (!sic) vojákem. Zagothal 7. 9. 2010, 22:32 (UTC)

Jestli myslíte článek o Banderovcích, tak to je těžký, najít nezaujatej článek je skoro zázrak (rád se nechám přesvědčit o opaku)(navíc mi avast u toho webu ksl hlásí virus). Potíž s tím ostatním je v tom, že není nijak definováno, co je bitva. Bitva u Slavkova a vedle toho natažení hromady šrotu do cesty Rusům v roce 1968 v Trutnově...--Kixx 4. 10. 2010, 21:36 (UTC)

Myslel jsem ten ref o Kosovu [1]. Zagothal 15. 10. 2010, 07:41 (UTC)

No, co se referencí týká, pokud se nepletu, tak obecně platí, že by se mělo citovat každé tvrzení, které není zjevné nebo všeobecně známé. Zvláštní důraz na reference je vyžadován u hodnotících tvrzení (ať už negativních či pozitivních) a doslovných citací autorů. Více zde. Jak již bylo diskutováno výše, tohle je spíš seznam než klasický článek a ač se vám to může znát divné, tak drtivá většina událostí je, byť třeba jen těm, kdo se o věc zajímají, všeobecně známá. Ozdrojovat jednotlivé řádky není žádný problém (ten je spíš v tom, kde si na to najít čas :-)), ale je to opravdu nutné? Řekl bych, že tak 2/3 událostí již mají svůj článek a tam by všechny reference i potřebné odkazy měly být. Podle mě celá stránka slouží jen jako rychlý přehled, jenž pomáhá lidem se lépe zorientovat ve vojenské historii naší země. A klidně si říkejte co chcete, ale právě proto je naprosto jedno, jestli bitvu ztotožňuje desítka tisíc bojujících, či jedno družstvo policistů. Taková bitva u Sudoměře by v rámci jakékoliv většího evropského, či světového konfliktu nebyla považovaná ani za střetnutí, možná snad za šarvátku, ale přesto je zde uvedena (berte prosím jen jako hodně nadnesený příklad). A v mírových časech je zkrátka bitvou jakákoliv větší přestřelka s nepřítelem státu. Kde jinde by se člověk měl dozvědět o těchto událostech než právě tady? Je opravdu důležité řešit takové malichernosti, jež stránce ani nepřitěžují a ani neubírají na encyklopedičnosti (v tomto bodě bych spíš viděl velký přínos)? --Atilla 14. 10. 2010, 19:49 (UTC)

Jen několik poznámek:

• Že bitva u Sudoměře by v rámci jakékoliv většího evropského, či světového konfliktu nebyla považovaná ani za střetnutí je pravdivé jen zčásti. Zatímco bitva u Sudoměře zde být má, světový konflikt (např. II. sv. válka) ne, neboť se nejedná o bitvu,ale o válečné tažení, tedy celou řadu bitev.
• Referencí u seznamu neprokazujeme samotnou existenci či významnost hesla, ale opodstatněnost zařazení do seznamu. V seznamu narkomanů se ref dává nikoliv proto, aby se dokázalo, že pan XY existuje, ale že je skutečně narkoman. Zde se refem prokáže, že se skutečně jednalo o ozbrojené střetnut dvou či více stran tak, jak je bitva definována (en:wiki to definuje dokonce jako střetnutí ozbrojených složek) a nikoliv jako akt občanského odporu proti okupaci.
• V mírových dobách nemůže být šarvátka bitvou, neboť v mírových dobách se bitvy neodehrávají. To by bylo možné označit kdejakou přestřelku policie a lupičů za bitvu.
• Takové malichernosti je nutné řešit, neboť zařazováním kdejakého konfliktního střetnutí lidí mezi sebou právě dochází k poškozování samotného hesla.--Kixx 14. 10. 2010, 22:10 (UTC)

Bitva – rozhodné utkání hlavních sil válčících stran, na němž závisí celkový výsledek dané vojenské operace, tažení nebo dokonce i války; souhrn střetnutí hlavních strategických i operačních seskupení vojsk na nejdůležitějších strategických směrech nebo bojištích.

Promiňte, ale nemám rád citace z anglické Wikipedie.

Kolego, v žádném případě netvrdím, že vaše premisa je špatná, jen mi jde o to, nedělat z komára velblouda. Konečně, já s vámi u určitých věcech souhlasím a nezpochybňuji je. K vašim poznámkám bych jen dodal, že s tou Sudoměří to byl jen příklad, ne konstatování a opravdu mě nemusíte ujišťovat o tom, že sem bitva patří :-) Co se válek (jako řady bitev) týká, sám jsem asi jednu či dvě ze seznamu odstranil, tohle je mi jasné stejně jako vám. Co se referencí u narkomanů týká, tam je situace zřejmá, ale tady bych to viděl jinak, ale to je jen můj subjektivní pocit (trochu se v tématu orientuji (proto si také dovoluji diskutovat)). Vím, jak to myslíte (viz. níže), sám tady mám několik favoritů, jež mi tu moc nesedí (z trochu odlišných důvodů) - např. bitva u Lipska a jiné podobné, protože pak by zde mohla být i bitva u Gettysburgu, jelikož se jí účastnili Češi z dvacátého šestého pěšího pluku wisconsinských dobrovolníků. Dokážete si představit, že bitva u Gettysburgu by byla bitvou českých dějin? Já tedy moc ne. No, ale kdybych se řídil doktrínou, podle níž se zde některé odkazy objevují, klidně by tu mohla být. Přesto jsem si Lipsko a jemu podobné nedovolil odstranit. Důvodem je chyba, díky níž se my dva nemůžeme prozatím shodnout. Ta spočívá v tom, že ještě nikdo odpovědný přesně nedefinoval, co přesně se pokládá za bitvu českých dějin. Když se podíváte nahoru, již jednou jsem se k tomuto vyjadřoval, ale tím jsem nic nedefinoval, jen jsem shrnul, co za články se zde obvykle vkládá. Pochopte, klidně vám v tématických knihách najdu referenci, která dokáže, že se bitvy u Lipska se účastnili čeští velitelé a jednotky pocházející z Čech nebo Mravy. Ale dokáže tato reference opodstatněnost uveřejnění v tomto seznamu? Přiznám se, nevím. Stejně tak nevím, proč by zde nemohl být akt odporu proti proti okupačním jednotkám. Zatím jste jediný, komu to vadí.

Vaše tvrzení, že v míru se bitva neodehrává mi přijde hodně přitažené za vlasy, ale když mi to ozdrojujete opravdu kvalitním refem, klidně se vám omluvím, protože jinak lze toto tvrzení brát jako vlastní výzkum a něco takového na tyto stránky určitě nepatří. Uvědomte si jednu věc - pokud se pro nějakou událost vžije název bitva, tak to bitva je ať chcete, či ne (berte prosím čistě ve vojenské terminologii). Taková letecká bitva nad Merklínem by se v rámci bitvy o Británii brala jen jako drobná epizoda, jako vzdušný souboj (vzhledem k počtu nasazených strojů), ale mrkněte se dole na stránku - ref, jenž autor použil je z knihy Významné bitvy v Čechách a na Moravě. Významné!!! Rok 1953 - řeklo by se, že jsme zrovna tak nějak nebyli s USA ve válečném stavu – když opomenu studenou válku v rámci východního bloku. Klasický precedent. Zkrátka, definujte přesně co znamená bitva českých dějin a pak se můžete pozastavovat nad přestřelkami, kde byl jen jeden mrtvý. Dřív ne. Do té doby řešíme jen malichernosti a zbytečně ztrácíme čas diskutováním, místo abychom věnovali energii na tvorbu kvalitních článků. Navíc zde do té doby budou vždy dvě strany, jež budou mít na poškozování hesla protikladný názor.

Dále bych vás požádal, abyste mi nepodsouval něco, co jsem nenapsal. Tím myslím vaši předposlední větu – já jsem napsal s nepřítelem státu (což je jedna z norem, jimiž bitvu českých dějin vnímám já), vůbec jsem neuvažoval v těchto intencích, těmi jen celé mé tvrzení shazujete. Jste inteligentní člověk, moc dobře víte jak jsem to myslel (určitě vám nemusím každou myšlenku rozepisovat dopodrobna), tak prosím nepřekrucujte.

Konečně chci dodat jednu věc. Tohle je encyklopedie, tady by jednoho dne měl člověk najít vše, co může daná oblast obsáhnout. Chápu, že se vám zdá bitva u Slavkova v porovnání s nataháním šrotu do cesty cizím okupantům směšná, či dokonce nepatřičná, ale uvědomte si, že tohle je součást našeho historického dědictví a pokud zde existuje článek s vžitým názvem bitva (popř. obléhání, odstřelování, boj, střetnutí, osvobození, ofenzíva aj.) u toho a toho nebo tam a o tamto, jenž je nějakým způsobem vázán k ozbrojeným složkám našeho státu v konfrontaci s vnitřním nebo vnějším ozbrojeným nepřítelem, určitě sem patří (podle mě). Kde jinde byste ho hledal? V seznamu ne-bitev našich dějin? Já vím, že ideou géniů je chaos a komplikované systémy, ale hlavním principem wikipedie by měla být jednoduchost, přehlednost a snadná orientace.

Vím, že svým způsobem máme v určitých věcech pravdu oba dva a oba chceme pro wikipedii to nejlepší. Nic vám nevnucuji a pochopitelně se mohu mýlit. Nechci vám vyvracet názory, jen chci diskusí dospět ke kvalitnímu kompromisu. A ten se nenachází tím, že někdo vyřkne dogma a ostatní mu přikyvují (tím netvrdím, že jste něco podobného udělal). S veškerou úctou --Atilla 20. 10. 2010, 20:10 (UTC)

Pár poznámek laika:

Bitvu u Lipska bych tady nechal už z těch důvodu, že v ní nejen bojovalo dost Čechů a Moravanů, ale i protože výrazně ovlivnila život v našich zemích.

Má původní výtka, byla k těm potyčkám v Kosovu případně z roku 1968. Měli bychom se domluvit, zda sem patří.

A byl bych proto vyčlenit z tohoto článku bitvy u válek či období, kde jich bylo víc do podseznamů a tady nechat z nich jen ty nejdůležitější. Asi tak jak jsem to udělal s Husitskými válkami.

Zagothal 20. 10. 2010, 20:45 (UTC)

Několik dodatků k poznámkám :-)

Prosím vás, nechápe můj sáhodlouhý výlev jako monolog člověka, který by zde chtěl něco nutně mazat - naopak. S tím Lipskem jde jen o to, že podle jeho normy, by se zde mohla začlenit spousta dalších bitev. Nevím přesně jaký vliv na české země máte na mysli vy, ale obecně bylo toto vítězství koaličních jednotek první příčinou, jež ulehčila zatíženému českému hospodářství v důsledku trvající války v Sasku. Ale i toto odlehčování trvalo ještě poměrně dlouhý čas a viditelněji se projevilo až po pádu Drážďan. České země totiž nedodávaly materiál a píci pouze armádě, ale také Sasům, jejichž země byla v důsledků vojenských operací takřka vyjedená.

Pokud jde o to Kosovo, já bych ho tu nechal. Těch několik málo vystoupení českých vojáků na zahraničních misích alespoň pěkně ilustruje jakým směrem se ubírá moderní české válečnictví. A opravdu si myslím, že slovo bitva by se nemělo brát tak doslovně. Takové střetnutí u Liberce není klasickou bitvou a přesto zde určitě má své místo. Já se moc o moderní historii nezajímám, ale byl jsem naprosto nadšený, když jsem tady na tyto odkazy narazil a zase jsem se dozvěděl něco nového.

Ty podseznamy jsou opravdu dobrý nápad. Vůbec by tato stránka mohla mít jinou podobu. Nechal bych tady to rozčlenění a ke každému období bych napsal jeden, dva, tři odstavce jakým směrem se české válečnictví ubíralo, v důsledku čeho k bitvám docházelo a jaký měly na vývoj našeho knížectví, království či republiky vliv. Pod každým nadpisem by pak mohlo být ono kouzelné Podrobnější informace naleznete v článku..., kde by byl podrobný seznam bitev dané éry. Tím by se asi spousta věcí vyřešila. Hlavně by bylo všechno pěkně ozdrojované a zřejmé. --Atilla 21. 10. 2010, 12:34 (UTC)

Ty odstavečky jsou opravdu dobrý nápad, ale nejsem na to je napsat dostatečně vzdělán v (a obeznámen s) historii a vojenstvím. Zagothal 21. 10. 2010, 12:46 (UTC)

Důležitá je literatura, vzdělání přijde s dokončením článku :-) A knih je dost, což o to, ale kde na to vzít čas - sotva stíhám dělat vlastní projekty... --Atilla 21. 10. 2010, 16:02 (UTC)

{{RozdělitDlouhé}}

Co tak tento seznam rozdělit například podle konfliktů a válek a udělat z toho víc takový seznam seznamů? Zagothal 20. 9. 2010, 16:02 (UTC)

To podle mě není špatný nápad. Určitě bych s tím souhlasil. --Bedivere 20. 9. 2010, 16:06 (UTC)

Jak byste si to představoval, některé konflikty mají třeba jen dva řádky, jiné, třeba husitské už seznam mají. --Kixx 4. 10. 2010, 21:45 (UTC)

Alespoň takto jak jsem naznačil svou editací. Zagothal 5. 10. 2010, 14:56 (UTC)

Uvažte, co je lepší pro orientaci, jeden článek nebo se proklikávat další horou odkazů... --Atilla 14. 10. 2010, 19:55 (UTC)

Budete se divit, ale já si opravdu myslím, že víc článků. Proto jsem například rozdělil článek Limita. Zagothal 14. 10. 2010, 20:06 (UTC)

Smysl článku?

Pochopil jsem, že současné torzo vzniklo vyjmutím seznamu bitev českých dějin, ale stávající podoba mi přijde nesmyslná. Nebylo by lepší tento úvod přesunout na stránku války českých dějin a odtud udělat pouze přesměrování? --Otaznick (diskuse) 26. 11. 2018, 13:15 (CET)