Diskuse:Bitva u Loděnice (1185)

J. č. – „příšerný čechismus“?![editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 9 lety8 komentářů3 lidé v diskusi

Jsem přesvědčen, že podobné (pseudo)argumenty, notabene neozdrojované, by tu neměly mít místo, ani v takových „podružných“ otázkách, jako jsou vlastní jména obcí. Například Olomouc je sice hanáckým nářečím ten Holomóc, jenže spisovně česky, a to na encyklopedii platí, je to ta Olomouc. Podobně i v případě této vesničky a její jmenovkyně ve středních Čechách: domácí Jihomoravané ji mohou říkat v plurálu (jeden z mnou uvedených zdrojů je článek od Jihlavo-Brňáka prof. Z. Měřínského, a ten skutečně používá mn. č.), jenže ostatní zdroje nelze pominout – a v nich se důsledně píše o vsi v singuláru. Kromě toho jsem si tuto otázku ještě ověřoval v průběhu své první editace článku, a to v:

POLÍVKOVÁ, Alena. Naše místní jména a jak jich užívat. Praha: Euromedia Group, 2007. ISBN 978-80-242-1940-0. S. 120.

Tam je jasně uvedeno, že MJ Loděnice má j. č.!

Také bych rád upozornil, že provést přesun, je-li sporný (což skutečně je, jestliže prosazuje menšinový názor, třeba i v jazykové oblasti) je na Wikině zapovězeno. Pokud se anonymovi a podle jeho výkřiku se řídícímu Haroldovi nezdál tvar názvu v pořádku, měli o tom diskutovat a přesun řádně navrhnout. --Iaroslavvs (diskuse) 28. 4. 2015, 23:40 (CEST)Odpovědět

Kouknu-li se do mne dostupné literatury, pak Morava od Františka Čapky (s. 37) udává „u Loděnic“, Novotného České dějiny (vláda Václava I. a Přemysla I.) „u Loděnic“ (s. 99 a 105) Přemyslovci. Budování českého státu od Sommera, Žemličky a Třeštíka sice udává „u Loděnice“ (s. 207, autor Josef Žemlička), ale také „u Loděnic“ (s. 239, autor Zdeněk Měřínský), Nejdůležitější bitvy v českých dějinách od Pavlíka a Lenkové (s. 57) opět „u Loděnic“, to samé Vládci českých zemí od Bauera (s. 97). --Silesianus (diskuse) 29. 4. 2015, 10:24 (CEST)Odpovědět

Ještě Žemličkovo Století posledních Přemyslovců (s. 35) „u Loděnice“. --Silesianus (diskuse) 29. 4. 2015, 10:28 (CEST)Odpovědět

Hmm, tak když už tu budeme vypisovat všechna použití onoho MJ, tak kromě v článku i diskusi zmiňovaných prací je možné také uvést:

BLÁHOVÁ, Marie; PROFANTOVÁ, Naďa; FROLÍK, Jan. Velké dějiny zemí Koruny české : Do roku 1197. Svazek I. Praha: Paseka, 1999. ISBN 80-7185-265-1. S. 654.
ŽEMLIČKA, Josef. Přemysl Otakar I. : panovník, stát a česká společnost na prahu vrcholného feudalismu. Praha: Svoboda, 1990. ISBN 80-205-0099-5. S. 49.
FIALA, Zdeněk. Přemyslovské Čechy : český stát a společnost v letech 995-1310. 2., doplněné vyd. Praha: Svoboda, 1975. S. 23.

Všechny tyto užívají j. č. A jistě by se k bitvě našly další zdroje, ať singulárové či plurálové. Tímto vypisováním se to nerozhodne, protože historici nejsou konečnými autoritami v jazykovědě a jak je vidět, používají dotyčné místní jméno libovolně, jak usoudí – a ten tvar je matoucí, může se vykládat pomnožně i jednotně (podobně se třeba plete Konice). Rozhodnout by měli jazykovědci; tady znovu upozorňuji na Polívkovou (viz výše) a dodávám na podporu:

HOSÁK, Ladislav; ŠRÁMEK, Rudolf. Místní jména na Moravě a ve Slezsku : A–L. Svazek I. Praha: Academia, 1970. S. 544.

Nevidím tu důvod k pochybnostem o správnosti singuláru. Tedy, ta Loděnice. --Iaroslavvs (diskuse) 29. 4. 2015, 20:02 (CEST)Odpovědět

Pokuď by byla používaná forma „bitva u Loděnyce“, tak nám mohou všechny topografické a jiné políbit víteco :) A jen tak mimochodem, já nejsem ani na jedné straně, jen jsem uvedl výčet relevantních zdrojů k „bitvě u Loděnic(e)“, kterými disponuji, nikoliv k Loděnicím/i jako takovým/é, pro Wikipedie:Očekávaný název. Běžný postup. --Silesianus (diskuse) 29. 4. 2015, 20:28 (CEST)Odpovědět

Nechci a nebudu se hádat, ale tvůj komentář mi přijde zbytečně prudký. Opravdu se nerozhoduji podle výkřiků IP adres, což mi nevhodně podsouváš. Snažil jsem se najít na internetu (relevantní historickou ani toponomastickou literaturou bohužel nedisponuji), jak je název "Loděnice" skloňován. Na obecních stránkách jsem však na první pokus žádné použití nenašel. Googlováním, které je ztíženo obcí Loděnice v okrese Beroun a která, dle googlování, má možná rovněž nevyjasněné skloňování, jsem našel regionální zprávy/dokumenty typu [1], [2], [3] a taky [4], proto jsem přistoupil k úpravě a přesunu (a to nejen tohoto článku). Kromě toho jsem si povšiml, že i jeden použitý ref (od Měřínského) má v názvu pomnožné číslo. O tématu taky něco píše http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=371, ale Loděnice tam není/nejsou zmíněna/y.

Obecně nezastávám v této otázce žádný názor, jestli název článku bude "u Loděnice" nebo "u Loděnic", to je mi fuk. Nicméně skloňování názvu obce (v názvech článků i ve vlastních článcích) by myslím mělo být na wiki jednotné. Bohužel netuším co dělat, když "Naše místní jména" uvádí jednotné číslo a historiografická literatura zase asi převážně pomnožné číslo. Akorát se obávám, že tu zase vznikl požadavek na přesun, který tu nebude X let řešen, protože všichni, co se zde vyjádřili, si budou stále stát za svým. :-( --Harold (diskuse) 29. 4. 2015, 19:21 (CEST)Odpovědět

Sorry za mou prudkost. Když jsem v historii editací četl ten výšplecht o „příšerném čechismu“ a vzápětí následoval tvůj přesun, tak mi to přišlo jako vandalizování článku. Kdybys toto své zdůvodnění napsal předem a až pak navrnul přesun (nebo i třeba přesunul) už bych jistě reagoval jinak. Viz moje dodatečné argumenty/zdroje, v reakci na Silesiana. --Iaroslavvs (diskuse) 29. 4. 2015, 20:02 (CEST)Odpovědět

Tu editaci IP jsem bral jako výzvu k vyjasnění situace (protože o tomto tématu jsem u této obce už dříve taky přemýšlel), tak jsem zkusil hledat na internetu, kde mi připadalo, že existuje podpora pro tvrzení IP adresy (jinak prosím, vandalismus je něco jiného, výkřik ve shrnutí, byť nevhodný, a pokus možná někoho místního o uvedení evidentně také používané varianty rozhodně za vandalismus nepovažuji). Současný stav mi nijak nevadí a přes rozcestník a redirecty se sem čtenář prostě dostane. Akorát nevím, kdo rozetne spor, jestli použít gramaticky správný nebo očekávaný název. --Harold (diskuse) 30. 4. 2015, 18:23 (CEST)Odpovědět

Loděnice jsou skutečně plurale tantum[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 1 rokem2 komentáře2 lidé v diskusi

Prosím o změnu záhlaví stránky k bitvě u Loděnic (1185). Moravské Loděnice jsou skutečně, na rozdíl od české Loděnice, pomnožné. Jsem místní, v tomto kraji žiji celý život. Nikdo z místních nikdy neříkal: "Jsem z Loděnice", ale vždy, a tak je to správně, "jsem z Loděnic". Prof. Měřínský ve svém článku, který je na stránce citován, to jasně dokazuje a lze konstatovat, že jako jeden z mála vědců v terénu u Loděnic byl, zatímco všichni ostatní historikové, kteří o bitvě psali v jednotném čísle, patrně jen opisovali z jiných zdrojů a na místě zřejmě nikdy nebyli, natožpak aby si to ověřovali u místních obyvatel, nota bene když byli silně pod vlivem úzu bitvy u Loděnice v Čechách (1179). Pokud mi wikipedisté či editoři stále nevěří, prosím, nechť si zavolají do Loděnic na obecní úřad a tuto pro nás všechny místní jasnou záležitost si ověří. Můžete sice odkazovat na nějaké jazykové či toponymické příručky, jsou to ale pouze encyklopedická kompendia, psaná vesměs centrálně jedním autorem někde z daleka, s velkou chybovostí, bez mikrosondáže do místní toponymie a bez odborné lektury od místních jazykovědců či historiků. Mimochodem ještě doplním, že první písemný zápis o bitvě u Loděnic z roku 1185 z Jarlochovy kroniky i zápis z louckého archivu po roce 1222, kterou text wikipedické stránky přímo cituje, jasně používá termín "Lodinic", odrážející slovanský pomnožný genitiv. Předem děkuji za opravu. S pozdravem Jiří Kacetl, regionální historik, Znojmo --Hippolyt (diskuse) 21. 5. 2023, 23:15 (CEST)Odpovědět

Navrhněte přesun pomocí šablony {{Přesunout}}, do provedení přesunu ale ponechte, prosím, v článku tvar odpovídající stávajícímu názvu článku. Pokud by k přesunu došlo, pak by patrně bylo vhodné zkontrolovat a případně upravit tvar i v dalších článcích týkajících se obce.

Jenom poznámka: RÚIAN uvádí jednotné číslo. --Harold (diskuse) 22. 5. 2023, 13:21 (CEST)Odpovědět