Diskuse:Beth Heidenová

Lživé příjmení

@Rosičák, Zbrnajsem: V tomto okamžiku (10. 10. 2020, 21 hod.) článek obsahuje lživé informace (příjmení). Požaduji nápravu. --Kusurija (diskuse) 10. 10. 2020, 20:57 (CEST)

Kolego Kusurijo, máte v zásadě pravdu. Tak se ta sportovkyně skutečně nejmenuje. Je to bohužel velká chyba české Wikipedie, že se u mnoha žen drží toho neencyklopedického přechylování. Přitom naše doporučení (nikoliv závazné pravidlo) WP:PŽP umožňuje tu příponu -ová nepoužít. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 10. 2020, 22:42 (CEST)

Já pro změnu požaduji zastavení agitačních proklamací bez jakéhokoli zdůvodnění. Budete-li tímto stylem spamovat diskuse cizinek, dospějete k WP:NEKITu. --Kacir 11. 10. 2020, 00:54 (CEST)

Kolego Kacire, zde nemáte oporu v závazných pravidlech. WP:PŽP umožňuje nepřechylování podle vlastního uvážení (bod 7). A faktem je, že pravé jméno té paní, její úřední jméno v zemi kde žije, je nepřechýlené, tedy Beth Heiden. Chcete to popřít? Delší diskusi s Vámi tady na toto téma nemám v úmyslu, pokud Vy to tady necháte také tak. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 10. 2020, 08:44 (CEST)

Důvod k nepřechýlení

Beth Heiden není křestní jméno a už ani příjmení osoby o které je článek. Stalo se firmou-značkou pod kterou tato osoba vystupovala a proto je název hodný ochrany. --Rosičák (diskuse) 11. 10. 2020, 13:36 (CEST)

Nevidím důvod nepřechylovat. A ta vaše nepřechylovací úderka, tvořená stále stejnými třemi editory, je už za ta léta dosti otravná, zvlášť, když píše nesmyslné (Rosičák) nebo dokonce nepravdivé (Kusurija, Zbrnajsem) příspěvky. Howgh. --Harold (diskuse) 11. 10. 2020, 14:48 (CEST)

Tak především, abych vysvětlil svou editaci, která byla označena za nesmyslnou. Je zásadní rozdíl mezi očekávaným názvem článku (Beth Heiden) a skutečným jménem té sportovkyně. Především křestní jméno se nemění a v občance určitě nemá tu zdrobnělinu z názvu článku. Navíc se provdala a užívá i jiné příjmení.--Rosičák (diskuse) 11. 10. 2020, 15:17 (CEST)

Zdrobněliny, provdaniny - no a co jako?! Viz enwiki, u nás +přechýlení. Firma-značka funguje tak u šoubyznysaček, a to ještě nesmí odporovat zvyklostem z českých zdrojů. O občanský průkaz nikdy u pojmenování osob nešlo, nevím proč se tady argumentuje formou "skutečné jméno", jako by to byl první marný nepoučený pokus daných osob, my vás známe, nebojte se, a tuhle diskuzi vedeme poněkolikáté (a jen se mnou, kolikrát ještě navíc beze mě?). Prostě zase ti samí rozjíždějí tu samou diskuzi zas a znova, u naprosto náhodně vybrané cizinky, se stejnou argumentací jako vždycky, takovou co neprochází a pak jdou zas o dům dál k další a vytáhnou stejné karty. Kdyby to nebylo o přechylování, tak snad i vy si řeknete, že to je toxický postup. Chrzwzcz (diskuse) 11. 10. 2020, 20:10 (CEST)

@Harold::cit. "dokonce nepravdivé (Kusurija, Zbrnajsem) příspěvky" - prosím dodat důkazy (nikoliv domněnky o nepravdivosti, důkazy). (Jinak = OÚ). --Kusurija (diskuse) 12. 10. 2020, 08:33 (CEST)

Tak kdo tady prohlašoval "lživé informace (příjmení)"? U nováčků by se to přešlo jako neinformovanost, ale u diskutérů, kteří s takovou poraženou argumentací vystupují zas a znova v nahodilých článcích už se dobrý úmysl hledá jen velmi těžko. A na tom nezmění nic ani to, že tady o občanském průkazu hovoří i člen AV, tím se nepřidalo na síle pro nepřechylování, tím jenom ubírá na renomé AV. Tak. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 10. 2020, 08:59 (CEST)

Postupně zde bude ukázáno, jak velmi se kolegové Harold a Chrzwzcz mýlí. Ten jejich bojovný tón je ale na hranĕ. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 10. 2020, 09:12 (CEST)

• článek obsahuje lživé informace (příjmení) - tak ať se v článku změní na současné příjmení, ale to nic neznamená pro název článku, tam se uvádí jméno, pod kterým závodila, byla nejznámější
• sportovkyně skutečně nejmenuje. Je to bohužel velká chyba české Wikipedie, že se u mnoha žen drží toho neencyklopedického přechylování. - Máme na to pravidlo, čeština přechyluje, co je na tom neencyklopedické při české wikipedii používat české zdroje a češtinu? Nic
• Bod 7 - ano, zdravý rozum, poslední stéblo. Mně zdravý rozum říká - dělejte to napříč wikipedií KONZISTENTNĚ - když v analogických případech přechylujeme, tak si nemůže někdo zvolit náhodný článek a začít tam okopávat pravidlo a dosavadní precedentní zvyklosti
• firma-značka - v šoubyznyse možná, u sportovkyň na prstech jedné ruky, a tahle to nebude. Vzhledem k tomu, že vídáme snahy i o političky (značka na volebních plakátech a podobné perličky), tak ne, ne :)
• zdrobnělina - jak si závodila, tak ji budeme mít. Občanky se pro název článku nepoužívají. To nevíte, nebo chcete přesvědčit někoho, kdo to neví? Opět, "skutečné" jméno se dává až do článku, včetně prostředních jmen, vyvdaných příjmení, naznačení nepřechylování pro ty, kteří by si "ová" sami neodmysleli, vysokoškolské tituly apod.

Takže postupně ukazujte, ale zatím je to něco, co z důvodů konzistence a precedentů nemá opodstatnění. Jestli začne zase písnička "osoba nám to osobně nepovolila", tak odebírám návrh na přesun. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 10. 2020, 09:40 (CEST)

Islanďanka to není, Litevka to není, Asiatka to není, takže zatím fakt nevím, na co by se to mělo "uhrát", jaké případy dát za příklad, jinak by to byla fakt jen neopodstatněná výjimka. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 10. 2020, 10:33 (CEST)

A to jsem tam měl dokonce původně napsáno "lživé příspěvky", což docela ladí s těmi "lživými informacemi", se kterými tu někdo začal operovat. Lživé informace v článku opravdu nejsou, tudíž daný příspěvek je nepravdivý, skoro až lživý. Zbytek rozepsal Chrzwzcz v příspěvku výše, se kterým naprosto souzním, takže dál to už komentovat nebudu. --Harold (diskuse) 12. 10. 2020, 10:25 (CEST)

Nepravda není jiný názor, nepravda je nepravda. Označování nepravdy za "jen" jiný názor je "(mimo WP)" jedním z arzenálů hybridní války. --Kusurija (diskuse) 12. 10. 2020, 11:45 (CEST)

Vám šlo hádám o to, že neobsahoval vnitřek článku občanské jméno dané osoby. To snad už je doplněno, i když precizovat by se to dalo, já z toho vlastně nepoznám, jestli Heiden je třetí křestní, nebo příjmení za svobodna... Nebo jestli měla obě příjmení od narození, všechno možné. Ale článek má název dobrý. Chrzwzcz (diskuse) 12. 10. 2020, 12:16 (CEST)

Ale vyargumentovat si něco, odpovídat na relevantní připomínky, to je asi pod úroveň. Důležitější je pomocí revertů se přetahovat o nepodstatný formát úvodu článku, formát, který není na wikipedii sjednocený, takže si ho nelze vynucovat. Diskuze o diskuzi, překrucování doporučení tak jak doposud aplikována a chápána nebyla a bojůvka o formát úvodu, to je zralé na okamžité ukončení návrhu na přesun, tady se nic relevantního evidentně projednávat nebude. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 10. 2020, 23:12 (CEST)

Podívejte se, co je rozhodně pryč, je to podivné původní jméno s „Beth“ v uvozovkách. Další pokrok byl kvůli zjevnému odmítání skutečného občanského jména kolegou Haraldem a jeho reverty zamezen. Přitom podle úmluvy na komplexu WP:PŽP musí být nepřechýlené příjmení v úvodu obsaženo. Píšete, že „formát není na wikipedii sjednocený, takže si ho nelze vynucovat“. Kdo si tady zatím něco vynutil, to byl Harold. A nemluvte o nějaké bojůvce. To by pak bylo oboustranné, příteli Chrzwzczi. Návrh na přesun nemáte právo odebrat. Tolik pro dnešek. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 10. 2020, 23:29 (CEST)

"Beth" jste si vyargumentoval tak, že ani s "Billem" Clintonem se to nedělá, a hle, dělá, tedy dělALO dokud jste to dneska taky nezměnil tak, abyste mohl argumentovat svou vlastní editací. No, pěkně, pěkně. Fakt fér postup, jen co je pravda. 2) Článek musí obsahovat i původní příjmení. V infoboxu je uveden, takže v článku je. O tom, že to musí být plácnuté do úvodu se v PŽJ nepíše a už jsem viděl dost článků na to abych věděl, že tohle není jediný článek kde by to případně nebylo už v úvodu. 3) Jestli si tady někdo něco vynucoval si jednoduše zjistíme tak, že se podíváme na stabilní verzi, 2 dny starou, než se do toho začlo rýpat. To budeme valit oči. 4) Jestli návrh na přesun je podložen jen tím, že provdaným ženám nesmíme/neměli bychom přechylovat jejich původní příjmení (pokud v názvu článku použijeme to původní, jakožto očekávané), tak to můžu smazat raz dva, protože nic takového nikde psané není a nikdy se podle toho Wikipedie neřídila. Předpoklad dobré vůle je hezká věc, ale když ti samí zkoušejí totéž zas a znova jinde a jinde, jako by si nepamatovali výsledek předchozích pokusů u jiné náhodné analogické osoby, tak to už dobrá vůle zas vocaď pocaď... --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 00:01 (CEST)

Navíc v kategorii Americké rychlobruslařky je několik dalších ženských, které jednu až tři z těchto věcí píšou přesně tím způsobem, který se najednou zde znelíbil.Jediné, co bych si z tohohle vzal k dobru je, že by se mohl konečně stanovit nějaký mustr pro zapisování jmen v úvodu článku, nebo aspoň pár typických preferovanějších variant, teď úvod článku vystřídal už asi 4 kombinace a ještě nejedna se dá vymyslet. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 00:08 (CEST)

podle úmluvy na komplexu WP:PŽP musí být nepřechýlené příjmení v úvodu obsaženo – V PŽJ/PŽP nic takového není.

A ano formát na WP sjednocený není, právě proto vynucování si změny, která je subjektivní (a v poslední editaci navíc odstraňuje relevantní informace...), považuji za nekolegiální a nevhodné. Tím spíš, když se to děje s opakovaně vyvrácenými argumenty a s nepravdivými argumenty. Tím spíš u článku, o kterém jste včera ještě netušili, že existuje, a akorát vás sem svolal stávkující editor s prapodivnými výroky, který na něj taky očividně narazil při svém svatém boji jen náhodou přes navbox. Formát naopak je sjednocený u těch pár stovek článků o rychlobruslařích, kterým se tu někdo pár let systematicky věnoval. A že to není formát neobvyklý, ale na běžně používaný, dokládají články jako Bill Clinton (tedy vlastně dokládal do jisté dnešní editace, zřejmě aby se jím mohlo argumentovat v SE), Jimmy Carter, Joe Biden, Rudy Giuliani, Greg Abbott – to je jen pár proklikaných článků amerických politiků. --Harold (diskuse) 13. 10. 2020, 00:05 (CEST)

Kdyby bylo všude po mém, tak by ta domácká jména jako Bill a Jimmy nebyla u nikoho z politiků v USA. To jsou amerikanismy, které my nemusíme přebírat. To je jeden bod. Druhý je: co máte teď proti tomu mému poslednímu výtvoru "Beth Heidenová Reidová"? Zatím tam máte to dvojnásobné -ová. Dokud se nevyřeší návrh na přesun, please let it be (prosím nechte to tak). Čte se to jakž takž, není to přeplácané jméno. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2020, 00:20 (CEST)

Kde by nebyla? V názvu článku nebo v úvodu článku? A proč by nebyly? Někde se musí vysvětlit, že vystupují/vystupovaly pod domáckým jménem, ano běžné je to v USA. Máme proti tomu to, že zmizela ta Elizabeth, kterou tady zas jiní chtěli strašně mít. A že už to nesouhlasí s dalšími ženskými v totožné kategorii. To už je pak uvádění nepřechýleného příjmení prkotina (odmyslet si ová, strašnej problém to vymyslet), když neuvedeme jméno křestní v základním tvaru. V USA by se klidně mohla jmenovat Beth, nijak z toho nevyplývá, že ve skutečnosti byla Elizabeth. Nebo jednou provždy natlačíme všechna alternativní jména do IB a v úvodu bude jen totéž jméno jako má titulek. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 08:13 (CEST)

Dva týdny uplynuly, důvody pro přesun ani podle dosavadního úzu nemohly uspět. Chrzwzcz (diskuse) 25. 10. 2020, 21:35 (CET)

Mazání křestních jmen?

Zdůvodnění správce Kacira pro jeho revert mé editace nelze akceptovat. Správce Kacir by měl uznat, že se takto zapojil do editačního sporu. Správce jako kolegium proto žádám, aby sem do článku dali šablonu „dvě verze“ s tím, že až do vyřešení sporu bude viditelná verze moje. Ta je přehledná, nevede nakupená jména, o kterých čtenář nedostává ani teď informaci, co je co. Kdo tak zcela ví, že Beth je domácká forma pro Elizabeth? V Česku přece skoro nikdy takhle lidi nenazýváme. Nedovedu si představit českého politika zvaného Jakoubek Carter (Jimmy Carter). Jestliže se článek nazývá Beth Heidenová, eventuálně po navrženém přesunu Beth Heiden, tak Beth Heidenová Reidová zatím úplně stačí. V infoboxu je obsaženo to celé správné jméno. Tím bylo argumentováno ohledně toho, že si skupina wikipedistů nepřeje nepřechýlené správné občanské jméno na samotném začátku článku. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2020, 12:21 (CEST)

Podle Sarah Docterová, celé kategorie rychlobruslařek, a podle jiných "přezdívkovitých" lidí (Kit Kleinová) by to bylo:

Elizabeth Lee „Beth“ Heidenová Reidová (* 27. září 1959 Madison, Wisconsin) rozená Heidenová nebo

Elizabeth Lee „Beth“ Heidenová (* 27. září 1959 Madison, Wisconsin) provdaná Heidenová Reidová.

Nevytvářejme nové a nové varianty. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 13:07 (CEST)

U té Docterové to tak vůbec není, jak píšete, kolego Chrzwzczi. Ta se plným jménem nazývá Sarah Beth Docterová (Docter!). To Beth tam není psáno v uvozovkách, a samozřejmě to není domácká forma od jména Sarah. So what? Nějak ta Vaše argumentace kulhá. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2020, 13:19 (CEST)

Máme důvod ke spokojenosti. Normálně tento článek nikoho nezajímá, ale včera bylo 313 čtenářů, tedy nakliknutí. A co je zcela geniální, tato diskuse měla 393 nakliknutí! Naše debata tedy vzbudila velký zájem. Kolik nepřechylovačů asi je mezi těmi čtenáři? Zapojí se tady? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2020, 13:27 (CEST)

Kdo kulhá? Co kulhá? Tak se koukněte na Kit, ta má uvozovky, Docterová má zas ukázat, kam ve jméně se píšou provdané/svobodné varianty (podle toho, kterému stavu je dána větší důležitost, ne nutně tomu poslednímu v životě) a že křestní jména se kupí už v úvodu. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 13:46 (CEST)

Tak jste svůj argument vysvětlil až teď. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2020, 15:48 (CEST)

Samozřejmě je možné, že všechny americké rychlobruslařky dělal jeden editor, tudíž to sice udělal jednotné, ale jednotně nesouhlasící s běžnou praxí jinde na wiki. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 16:40 (CEST)

Myslím, že ten jeden původní editor byl kolega Harald. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 10. 2020, 17:45 (CEST)