Diskuse:Bajt

Byte jako nejmenší jednotka činnosti

V prvním odstavci by to chtělo upřesnit - není pravda, že počítač neumí pracovat s menšími jednotkami, zamozřejmě umí pracovat s jednotlivými bity.

Jde asi o to, že procesor neumí samostatně adresovat menší jednotky, než byte.

Mojža 14:42, 16. 8. 2004 (UTC)

Tak buď odvážný (až tu stránku někdo napíše :-) ) a oprav to... ;-) S tím článkem pořád úplně spokojen nejsem, ale nevím, jak to napsat lépe. Snažil jsem se to psát tak, aby i někdo, kdo se v počítačích moc nevyzná, věděl, o čem to je. Jakmile použiju termín "adresace", už to bude docela hardcore. Navíc bych si nebyl tak jist, že počítač/procesor umí "pracovat s jednotlivými bity". V ryze speciálních případech (třeba flags) ano, ale obecně AFAICS jsou všechny operace prováděny (nejméně) po bajtech. --Mormegil 15:04, 16. 8. 2004 (UTC)

Snažím se nespěchat - editovat hned každou blbost, která mě napadne, není vždy to pravé ořechové :-))

Je to možná trochu sporné. Ale instrukce pro bitové operace má každý procesor. Ještě se nad tím zamyslím a případně to přeformuluju. Ale asi celkem o nic nejde.

Mojža 15:15, 16. 8. 2004 (UTC)

Ano, instrukce pro bitové operace má, jenže probíhají nejméně po celých bajtech, paměť se jinak adresovat nedá a registry jsou také nejméně 8-bitové. ;-) Ale jestli tě napadne nějaká lepší formulace, budu jenom rád, jak říkám, nijak zvlášť spokojen s tím článkem nejsem. --Mormegil 10:26, 19. 8. 2004 (UTC)

To je hodně odvážné tvrzení, existuje obrovská spousta procesorů a pamětí, nejen s 8bitovou konfigurací, navíc uvnitř FPGA se dá zapojit skoro všechno. Před časem jsme například rozdělali voltmetr, podívali jsme se na čipy a zjistili jsme, že je uvnitř 4 bitový mikroprocesor (často bývají také v kalkulačkách a jiných jednoduchých bateriových aplikacích). Je možné, že pro určité speciální aplikace mohou existovat i procesory adresující přímo jednotlivé bity. Matně si vzpomínám, že Motorola 68000 uměla přímo pracovat s bitovými poli, jejichž šířka nebyla násobkem osmi - ve své době to byl velice rozšířený procesor. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pteryx (diskuse • příspěvky)

Dovolil bych si upozornit, že reagujete na více než tři roky (!) starou diskusi; jak si jistě ráčíte povšimnout, článek se od té doby poněkud změnil… --Mormegil ✉ 09:14, 6. 11. 2007 (UTC)

Mega vs Mebi

Clanek potrebuje prepsani: nove se doporucuje pouzivat pro nasobly byte/bajtu binarni predpony: KiB, MiB, GiB, etc, nez "KB", "megabajt". en:Binary_prefix

1) Až taková novinka to není.

2) Zní to naprosto příšerně.

3) Užijte si to. -- Hkmaly 19:11, 7. 7. 2007 (UTC)

Jedním slovem směšné. Co pamatuji, používá se 1 MB (megabajt) jako označení 1024 kB (kilobajtů) a 1048576 B (bajtů).

Jen se zas našel někdo, kdo v tom chce udělat bordel a nepozorován někde daleko se tomuhle paškálu smát.

Mebi, kibi, gibi, tebi (či jak dál) - ROFL. Co se mě týče, budu se držet původního značení a výslovnosti.

Nevěřím, že Wikipedie automaticky doplňuje podpisy k nepodepsaným příspěvkům a přidává spoiler "Nepodepsáno" (jak se to před mou editací stalo). Já se za svůj názor nijak nestydím, jen jsem ho zapomněl podepsat. A pamatujte, že všechny novelizace vedou lidstvo do záhuby. Za několik let nebudeme vědět, jak si správně dojít na záchod a prostě praskneme. Závěrem bych rád citoval body 1), 2), 3) wikipedisty Hkmaly napsané výše (myslím, že není třeba je přepisovat). -- Tommyk

Ne, sama ho nedává. Musí ho tam dát někdo jiný, komu tím komplikujete práci. Příště více pozornosti a méně vlastních názorů nevztahujících se k tématu. --Ragimiri 6. 10. 2009, 18:52 (UTC)

Předpony kibi-, mebi-, gibi- a tibi- vítám a doporučuji používat. Obchodníci rádi prodávají zajíce v pytli, ale v encyklopedii jsou přesné termíny k nezaplacení. --Pteryx (diskuse) 22. 3. 2012, 15:53 (UTC)

Pár poznámek

• Anglická wiki má heslo pro všechny KiB, MiB, GiB..., na které odkazují např. uváděné kapacity pamětí různých modelů počítačů, konzolí apod (což kvituji jako velice šikovné). V české wiki to chybí; různé specifikace kapacit paměti buď nejsou wikifikované nebo nesprávně odkazují na 1000násobky bajtů (myšleno, že to čtenáři dojde samo, což podle mě může být potenciálním zdrojem nejednoznačnosti).
• Jaký je vztah byte vs. bitové slovo, popř. bitová slabika? To, že bitové slovo může mít i jiný počet bitů než 8, je mi jasné, ale trochu mě překvapilo, že to platí i pro bajt (samozřejmě, můžu se mýlit, ale měl jsem za to, že byte je vždy 8 bitů a jiná délka je vždy referována jako bitové slovo; tedy bajt je podmnožina bitového slova). Bitové slovo pro danou architekturu není jenom jedno (třeba se mluví o 16bitových a 32bitových slovech na x86 apod.), kdežto 1 bajt je. Tak jako tak, zdá se mi, že ještě jsou okolo toho nejasnosti, které by stálo za to jasně uvést na pravou míru (což bych od někoho, kdo v tom má jasno, velmi vřele uvítal).
• Např. řada procesorů PIC od Microchip Technologies (a spousta a spousta dalších) umí negovat, vynulovat nebo nastavit jeden bit (bezprostředně, prostřednictvím jedné instrukce procesoru). Nevím, jak to odpovídá výše zmíněnému slovnímu spojení "adresovat bit", ale vzhledem k tomu, že u těchto instrukcí je adresa toho konkrétního bitu součástí dané instrukce, bych se osmělil říci, že některé procesory umějí přímou adresaci jednotlivých bitů. Upravil jsem tedy větu, která říkala, že to „počítač neumí“.
• To, že je bajt "odpovídající jednomu znaku", nemusí být pravda pro Unicode, není-liž pravda?

-- Hidalgo944 03:28, 14. 10. 2007 (UTC)

• Pokud tím chcete říct, že bychom měli mít oddělené články pro kibibyte, mebibyte, …, tak si tím nejsem úplně jist (ne, že bych byl úplně proti, ale přijde mi to jako zbytečné duplikování – ty články budou obsahovat všechny prakticky totéž).
• Tohle má nějakou společnost s tím „chybí zdroj“ na „V češtině se někdy také používá výraz slabika.“? To mi totiž přijde jako až absurdní. Kdyby to byl článek s tisícem referencí a chyběla jedna u téhle věty, tak možná, ale jinak je to IMHO naprosto nesporný fakt. Vhodnou tištěnou literaturu u sebe nemám, ale myslím, že když do Googlu dáte byte slabika, tak najdete referencí spousty. Zcela namátkou [1] či [2]. S pojmem „bitové slovo“ jsem se asi v životě nesetkal, „slovo“ samozřejmě může být různě dlouhé, i když v užším významu se rozlišuje slovo, dvouslovo atd. O tom, že 8bitová jednotka se v případě, že je potřeba délku fixovat, nazývá oktet, se píše níže; tam také je informace o tom, že už při vzniku toho termínu bajt 8 bitů neměl. Pak tam taky máte odkaz na Jargon File, kde to je také vcelku jasné.
• Proto tam bylo také napsáno obvykle. Myslím, že není sporu o tom, že základní datovou jednotkou, se kterou program běžně pracuje, je bajt. Nerozumím, co znamená nastavit jeden bit prostřednictvím jedné instrukce procesoru. V architektuře PICu se nevyznám, vím jen, že třeba u x86 sice samozřejmě můžu napsat OR BYTE PTR [ECX], 1, čímž vskutku nastavím jeden bit v paměti na jedničku prostřednictvím jedné instrukce (ve které vskutku nějakým způsobem je uložena „adresa“ toho jednoho bitu), ale ve skutečnosti to funguje tak, že se načte celý bajt, s ním se v ALU (!) provede příslušná aritmetická operace a celý výsledný bajt se uloží do paměti. (A ta operace tedy ani není na multiprocesorech atomická; musím případně použít LOCK.)
• Ano, to je asi přílišné zjednodušení. Jde o to, že byte byl historicky navržen pro uložení jednoho znaku. (A je to vidět třeba v ANSI C, kde datový typ char má jeden bajt.) Asi to bude potřeba upravit v tomto duchu.
• Přidanou větu s permutací bych si dovolil označit jako silně problematickou. Dokonce i u informace, kterou se ta věta patrně snaží sdělit (že mezi bajty 00000001 a 10000000 je rozdíl), si nejsem jist, zda má smysl takto formulovat, ale samotný termín permutace je IMO zcela mimo.

--Mormegil ✉ 14:26, 14. 10. 2007 (UTC)

Byte/Bajt

Zdravím. Zarazilo mě přesměrování z „bajt“ na článek „byte“, čekal bych to naopak. Argumenty pro:

• Počítačové jednotky se čím dál tím víc používají mezi běžným lidem, z technické terminologie se stalo běžné slovo označující kapacitu.
• Přitom dokonce i v technické literatuře (!) se často používá počeštěná verze. Dlouhou dobu bylo v tomto hesle napsáno, že bajt je používanější zápis.
• Nekonzistence s jinými články na Wikipedii, vizte třeba článek „Bajt za sekundu“.

--Lukax 23:08, 24. 10. 2007 (UTC)

taky vás zdravím. Nemám v zásadě nic proti počešťování pojmů, ale pocity jako "bajt je používanější zápis" mohou být velice klamné. Zkusil jsem hledat na googlu "byte" (přesná fráze, stránky pouze česky) a vypadlo mi 309000 výskytů, zatímco pro "bajt" (přesná fráze, stránky pouze česky) mi vypadlo 37500 výskytů. Pokud by to opravdu bylo v běžném používání 1:1 nebo i 1:1,5 neměl bych nic proti, protože byte (osm bitů) se plete s bytem (betonová králíkárna). Jinak, vzhledem k všeobecně slabé úrovni a nekompletnosti zdejších českých článků týkajících se základních pojmů informatiky, si myslím že je třeba se věnovat spíše obsahu článků, než jazykovému brusičství. --Pteryx 00:55, 25. 10. 2007 (UTC)

Zdravím. Díval jsem se rovněž na Google. Hned na první straně jsem našel články jako „Ako Cigáň v mojom byte kradol, alebo humanizmus do vrecka“, „Love at First Byte | Ikaros“, „Byte Count - Stahuj.cz“ či „GIGA-BYTE GIGABYTE Motherboard - Mainboard“. Takže slovo byte ve smyslu osmi bitů není až tak rozšířeno. Velký problém vidím např. u přídavného jména bytový – týká se bytu (obydlí) nebo bytu (osmice bitů)? ;) --Ragimiri 07:00, 25. 10. 2007 (UTC)

Tvarů byte od bydleti je tam rozhodně méně než půlka, ten zbytek je spíše byte ve smyslu 8 bitů. Takže to není 309000 ku 37500, i kdyby to bylo 100000 ku 30000, je to pořád 3:1. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pteryx (diskuse • příspěvky)

Na českém webu navíc pořád spoustu obsahu napíšou počítačoví lidé znají angličtiny, kterým není podivný zápis vyřčeného „bajt“ jako „byte“ divný. Objevil jsem teď další hezký argument:

* Tady píšou, že ve Windows Microsoft zvolil překlad „bajt“ a jeho příkladu následují některé linuxové distribuce.

Uvádějí tam také, že ÚJČ povoluje oba tvary. Zároveň tam předvádějí, jak je důležité se na Wikipedii zabývat i takovýmito drobnosti. Pokud vám jde o práci, rád se té úpravy zhostím, jen na takovou věc potřebuju posvěcení komunity. --Lukax 09:23, 25. 10. 2007 (UTC)

V tom vašem odkazu píšou, že to překládají jako bajt nejen proto, že to používá Microsoft, ale proto, že cituji "Slovník cizích slov uvádí oba tvary. Wikipedia uvádí, že "bajt je v češtině častější" a mají tam link na tento článek byte na wiki. Jestli se někomu více líbí termín bajt, nechť jej používá, to co tady provádíte není argumentace ale manipulace. --Pteryx 00:43, 6. 11. 2007 (UTC)

Prosím zdržte se takových prohlášení, hraničí s osobním útokem. --Ragimiri 08:36, 6. 11. 2007 (UTC)

Dobře, pojďme zpět k věci. Připadá mi, že výskyt termínu byte je přinejmenším na českém webu dosud četnější, novou českou počítačovou literaturu příliš nestuduji, ve starší to byl jednoznačně byte. Jistě jste si všimnuli, že nepřepisuji bajt zpátky na byte, počešťování cizích slov je v češtině převládající jev (Venezia - Benátky). Na druhou stranu nás to izoluje, způsobuje to problémy v komunikaci (Benátky v cizině nikdo nezná). Pokud o to stojíme, tak se na wiki dubletě byte - bajt můžeme vyhnout, ale v češtině to pravděpodobně potrvá ještě dlouho než se "byte" stane archaismem, pokud vůbec. Protože "bytů" dovezených z ciziny kolem nás bude vždycky plno, rovněž lidé zvyklí používat "byte" (doufám) hned tak nevymřou.--Pteryx 13:10, 14. 11. 2007 (UTC)

Taky jsem pro přesun. Honza Záruba 21:22, 2. 11. 2007 (UTC)

Věc není zcela jednoznačná, koukal jsem se do korpusu (syn2006pub) na slova kilobyte a kilobajt v různých pádech (parametr lemma) a při 46 výskytech o 4 zvítězil kilobyte. Slovo byte/bajt jsem vzdal, protože se objevovala řada nerelevantních výsledků typu: "Několik set vojáků včera hlídkovalo v Bajt Haníně ve východním Jeruzalémě , když zde buldozer srovnával se zemí dům Muhjího Dína Šarífa". Jestliže jsou oba tvary přípustné a jejich rozložení je víceméně půl na půl, jaký má smysl provádět přesun a opravovat v řadě článků odkazy? Není to jen mrhání silami a prostředky? --Luděk 21:28, 2. 11. 2007 (UTC)

Opravy odkazů? Proč? Veškerá práce je jeden přesun a oprava několika přesměrování. Honza Záruba 21:32, 2. 11. 2007 (UTC)

Pokud jde o síly a prostředky, měli bychom brát ohled na to, že hesla odkazující na „byte“ neustále přibývají. Tím, že toto rozhodnutí nepřijmeme s tím, že by nám to teď zabralo moc práce, si potenciálně stěžujeme práci do budoucna, až se jeden z tvarů konečně prosadí, ale na české Wikipedii mezitím přibude pár stovek tisíc hesel. O tom, proč tvar, který zvítězí, bude „bajt“, viz výše. :-) Dohodli-li bychom se na termínu „byte“, musili bychom naopak přejmenovat „Bajt za sekundu“. --Lukax 21:44, 2. 11. 2007 (UTC)

Jsem proti přesunu, mimo jiné také proti černobílému vidění světa v termínech vítězství a porážky, nebo jakéhosi souboje idejí. Uvedený "problém" je fiktivní, od toho je tu redirect, je to možné přesunout kdykoli aniž by to komukoli způsobilo problém. Články je stejně třeba udržovat, nebo 1si představjete že se to jednou napíše a pak zůstane navěky stejné? Svět je pestrý, představa že ho musíme zglajchšaltovat do jedné lajny je mi cizí, spíše považuji za podstatné aby obsah článků byl fakticky správný. Mimochodem, ten článek "Bajt za sekundu" by bylo třeba smazat, protože je fakticky vadný, na první pohled je zřejmé že na něj nejsou žádné linky z ciziny. Když si zadáte do anglické wiki Bps, tak na vás vypadne bit za sekundu, co jsem kdy viděl tak to všichni takto používají, navíc s předponami SI a ne binárními, protože to souvisí spíše časem než s velikostí paměti ...--Pteryx 13:31, 14. 11. 2007 (UTC)

Souhlasím se všema argumentama pro přesun a sem pro přesun. --Nolanus ✉ C E 01:42, 6. 11. 2007 (UTC)

Hurá, už jsem se bál, že si ve své první netriviální diskusi na Wikipedii pořádně nezadiskutuju! :-) Dovolím si na Pteryxovy argumenty odpovědět tady dole, bude to snad přehlednější.

Bps je bajt za sekundu, bps bit za sekundu — to je jasné. V praxi jsem se potkal s užitím obojího, článek „Bajt za sekundu“ tedy snad smysl má. Ale v zásadě to s tématem zase tak moc nesouvisí, můžeme nahodit pokec tam. (Mimochodem: To K je samozřejmě předpona pro bity/bajty! Nebo snad myslíte, že se používá „kilosekunda“? :-))

To, že poukazujete na mnou odkazovaný post na linuxáckém maillistu jako na manipulaci, je strašné nedorozumění. Přečtete-li si znovu, co píšu okolo onoho odkazu — zjistíte, že ho používám abych ukázal, jak to řeší systémy a že vámi kritizovanou část neužívám jako argument, ale abych ukázal, že je (oproti vašemu přesvědčení) důležité, jak to česká Wikipedie řeší, protože lidé spoléhají, že se tu nad každou drobností handrkuje.

To samozřejmě neznamená, že bychom měli zaskakovat za ÚJČ — prostě jen že bychom o tom měli přemýšlet. Mimo tyto externí důvody se nabízí problém, že autoři ostatních článků koukají, na co odkazují a název článku, který není redirectem, určuje češtinskou konvenci pro zbytek české Wikipedie. (I když uznávám, že se mnohem častěji než výraz „byte“ a „bajt“ bude v ostatních heslech vyskytovat zkratka, u které vskutku nevadí, odkazuje-li na přesměrování.)

Gůglu bych nevěřil tolik jako jazykovému korpusu: jednak se v korpusu jistě nacházejí české texty (není jisté, že vyhledávač pozná jazyk, spousta informací v českých internetových obchodech jsou překopírované anglické specifikace atd.), navíc se v něm nacházejí příspěvky od gramotnějších mluvčích. (Pozor na rozdíl technické a jazykové způsobilosti — každou argumentuju na opačnou stranu. :-)) Navíc je těžké věřit vyhledávačovým odhadům počtu dokumentů — jeden čas Gůgl tvrdil, že zná víc stránek s textem „the“ než kolik jich zná vůbec.

Schválně jsem se vám podíval do knihovničky na počítačovou literaturu o pár let starší, než jsem já sám a nacházím tam houfně výraz „slabika“ s dodatkem, že je to totéž, jako anglický „byte“. Docela mne mrzí, že se neujala, je to hezké slovo. Šlo o překlady z ruštiny: nevíte někdo, co rusové používají dnes?

Jinak, jak to řeší ve svých jazycích naši slovanští sousedé: sk:Bajt, pl:Bajt (informatyka).

Mimochodem: Těsně, než přišel Pteryx, jsem se pokoušel článek přesunout a zase mi to přes Mormegilův zásah nešlo… :-( --Lukax 12:18, 18. 11. 2007 (UTC)

Nedržím se UJČ, jsem v jazykovém ohledu prostě trochu konzervativní. Co se týče té literatury, otevřel jsem si před chvílí Niklause Wirtha 'Algoritmy a štruktúry údajov' vydané v září 1989 (velmi dobré čtení, vřele doporučuji) a s údivem jsem zjistil, že se tam byte vůbec nevyskytuje :), tento pojem vlastně z exaktního hlediska není tak zásadní, nevyplývá sám o sobě z logiky věci, ale z historického vývoje. Jinak, co se týče samotného pojmu:

A/Č výkladový slovník výpočetní techniky (SNTL 1990): byte n SYN. octet n, eight-bit byte (Th) DEF. A string that consists of eight bits (ISO2382-4:1987) == slabika f SYN. byte m DEF. Řetězec, který se skládá z osmi bitů (ISO2382-4:1987).

Slovo bajt se u nás pravděpodobně vynořilo o něco později se stejnojmenným českým časopisem, protože titul Byte už byl obsazen českou mutací en/us časopisu Byte.

Co se týče té argumentace na ubunťáckém maillistu, připadalo mi, že jsme je tak trochu uvedli v omyl sporným tvrzením, že bajt je v češtině používanější, ale nepřeceňoval bych to, Ubuntu se snaží v desktopech vyrovnat MS Windows, takže fakt že M$ používá bajt je pro ně rozhodující. Jinak si myslím, že bychom se co se týče pojmů rozhodně neměli řídit podle Microsoftu, jestli nechceme neustále měnit termíny jako ponožky. Microsoftí lokalizace se dělají v Irsku a na jejich "kvalitě" je to často nepříjemně znát.

Co se týče výskytů, google není absolutní měřítko, ale je to lepší než nic, nebo než subjektivní pocit co se více používá. Zkusil jsem googlem hledat "byte" filetype:pdf a také "bajt" filetype:pdf na českých stránkách bylo to asi 14000 ku 1000 pro "byte". Obdobné hledání v polštině dalo výsledek asi 12000 ku 12000 (bajt vs. byte). Z toho mi vychází, že byte má u nás dosud významnou převahu.

Pro "bajt" proti "bytu" mluví především fonetický zápis, který není nutné rozlišovat z kontextu, taky argument že Slovenština a Polština to přepisuje foneticky je významný. Nejsem zásadně proti termínu bajt, ale nemusíme být až tak progresivní, když ponecháme volně oba tvary, tak to celkem dobře odpovídá současné situaci. Co se týče možné budoucí migrace na bajt, tak to opravdu není problém vyřešit redirectem, kdo chce používat bajt může přece psát [ [ byte|bajt ] ]. Pteryx 00:19, 22. 11. 2007 (UTC)

Editace [3] mne přivádí do této diskuse s podnětem, zda přeci jen článek nepřesunout na pro češtinu přirozenější název.--Tchoř 7. 2. 2012, 21:34 (UTC)

S přesunem souhlasím. --Nolanus ✉ C 7. 2. 2012, 21:46 (UTC)

Co se dá dělat, bajt je daleko ohebnější než byte a neplete se s bytem jako částí domu. Nemám rád tohle přejmenovávání technických termínů, leze mi občas na nervy změna z "adresářů" na "složky" atp. Ale když to vezmu dokola kolem, tady jde vlastně jen o fonetický zápis. Nepřipadalo mi to tak samozřejmé jako Lukaxovi, omlouvám se. Měním svůj předchozí názor, s přesunem souhlasím. --Pteryx (diskuse) 22. 3. 2012, 15:53 (UTC)

Počešťování jednotek mi připadá dajaké čudné. Schválně kdy se začne prosazovat vot místo watt a ňůtn místo newton. --Tommasel (diskuse) 9. 1. 2013, 17:01 (UTC)

Vašemu názoru rozumím, kdyby se byte používal jen v prvním pádě, tak bych bojoval za zachování tohoto tvaru. Ale v případě bajtu existují dobré důvody k počeštění, text s tvary slova bajt je lépe čitelný. Skloňování bytu (bajtu) je neuspokojivé, protože výslovnost nepoznáte z psané podoby slova, ale z kontextu. To jde logice Češtiny proti srsti. --Pteryx (diskuse) 13. 1. 2013, 01:38 (UTC)