Diskuse:Žlutý kopec

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

V sekci Historie chybí zdůvodnění, proč tento vrchol nazývat Žlutý kopec. Jak je uvedeno v sekci Charakter, tímto názvem se označuje jiné místo (ulice Žlutý kopec). Přidal jsem (omylem anonymně) k sekci Historie, že se vrcholu říká též Wilsonův les, což je název, který tuto nejednoznačnost nepřipouští. Tento stav by bylo možná záhodno změnit a přesunout informaci o jméně do úvodu, případně stránku přejmenovat, počkám ale na vyjádření autora.(Janzbran (diskuse) 15. 2. 2021, 03:38 (CET))[odpovědět]

@Janzbran: Dobrý den, zajímavý dotaz. Já to chápu tak že celý kopec se jmenuje Žlutý kopec. Je to tak na mapách. Vznik jména by mně taky zajímal. Asi to bude z důvodu jílu, který se zde používal v cihelnách v ulicích Hlinky a Úvoz. --Podroužek (diskuse) 15. 2. 2021, 08:01 (CET)[odpovědět]
Máte na mysli nějakou jinou mapu než současné mapy.cz? Řekl bych, že na nich je to opsáno odsud. --Janzbran (diskuse) 15. 2. 2021, 19:01 (CET)[odpovědět]
@Janzbran: Já jsem se díval na google mapy. Celý život tomu říkám žluťák a myslel jsem že se kopec jmenuje žlutý kopec. Jako dítě jsem ani nevěděl že tam je ulice Žlutý kopec. Wilsonův les jsem tomu nikdy tak neříkal. Mám za to že ten Wilsonův les je na druhé straně. Tam jsem jako dítě nikdy nevstoupil, ale na žluťák jsem chodil. Tak teď teda nevím co se jmenuje Žlutý kopec? Že se tak jmenuje ulice chápu, ale po čem byla tak pojmenovaná? Domink to již napsal do článku a vysvětlil níže zde na diskusi. Díky. --Podroužek (diskuse) 15. 2. 2021, 19:49 (CET)[odpovědět]
Do teorií, proč se oblasti kolem skály Helgoland říká Žlutý kopec, se ani pouštět nemíním, mně se jedná jen o název vrcholu u Biskupského gymnázia. Kromě těch starých německých názvů se to údajně (nevím, zda bych to někde dohledal) na některých starých mapách uvádělo jako vrchol Kraví hory. S tím sice nemusíme souhlasit, ale pokud by se to jmenovalo třeba Kraví hora - západní vrchol, dávalo by to smysl, protože to dohromady tvoří jeden masív.
Pokud jde o ty názvy, pod kterými to člověk ze svého mládí zná, tak jako rodilý Žabiňák, který na tento kopec celý život kouká z okna, jsem se poprvé dočetl, že tomu někdo říká Žlutý kopec, až nedávno v mapách.cz (načež jsem je upozornil na chybu).
Asi bych tudíž chápal, že pojmenování po Wilsonově lesu je přijatelnější pro lidi z Masarykovy čtvrti a Žabovřesk, kteří mají kopec s tímto lesem spjat. Ovšem nevím, pro koho by měl být přijatelný název Žlutý kopec, když se tak neoddiskutovatelně jmenuje jiné místo. --Janzbran (diskuse) 18. 2. 2021, 23:51 (CET)[odpovědět]
Pánové já se na to ještě díval, ale to by bylo na hlubší studii. Podle středověké berní knihy byly v okolí Brna vinice na kopcích Santperch s částí Lohleyn a Mitternpech za klášterem cisterciaček. Za Švábkou (dnešní ulice Údolní) pak měly být kopce Murrnperch a Somerberg, takže asi ty co jsou na sever od horní části Údolní. Z jednoho článku v Brünner morgenpost z roku 1923, který pojednává o prachárnách, vyplývá, že těm kopcům na západ od Úvozu se zřejmě říkalo Žluté kopce, asi opravdu podle té hlíny, která se tam těžila. Článek zmiňuje dva historické názvy Simpelberg a Urnberg. Podle mapy Doležalova plánu z roku 1858 jsou tratě zvané Grose Simpeln někde poblíž Konečného náměstí. Na 2. vojenském mapování je jako Urnberg označen kopec u Wilsonova lesa. Onen název Sommerberg by snad mohl souviset s těmi krávami co dávají mléko v létě (sommerkuh)?--Dominik Matus  diskusepříspěvky 19. 2. 2021, 14:08 (CET)[odpovědět]
A můžete prosím i nějak jinak doložit termín Wilsonův les, než jen zatím svým názorem? Wikipedie si zakládá na doložitelnosti a ověřitelnosti... I proto jsem si dovolil k vašemu tvrzení uvedenému v článku přiložit poznámku "zdroj?".
Mapy.cz povětšinou vycházejí z oficiální terminologie - viz níže a zřejmě i proto vaši připomínku nebudou Mapy.cz brát vážně, pokud jste ji jim ovšem nějak nedoložil...@ --VasekPav (diskuse) 19. 2. 2021, 16:08 (CET)[odpovědět]
Tak jsem ještě trochu zapátral a v pojmenování kopce jde aspoň v druhé půlce 20. století o rozpor mezi civilními a vojenskými mapami. Vojenské topografické mapy uvádějí název Kraví hora, civilní mapy ovšem tento název hory dávají na kopec ležící na SV, a kterému se tak říká dodnes.
Můžete v archivních mapách sami pátrat přes tento odkaz.
Civilní mapy ani tenkrát (ani dnes) název Žlutý kopec nepoužívali. --VasekPav (diskuse) 19. 2. 2021, 16:32 (CET)[odpovědět]
Dovolím si nesouhlasit. Již Doležalův plán z roku 1858 v místě Vaňkova náměstí uvádí Gelbe Berg, tedy Žlutá hora (viz http://vilemwalter.cz/mapy/). --Dominik Matus  diskusepříspěvky 19. 2. 2021, 18:58 (CET)[odpovědět]
V pořádku, já uvádím druhou polovinu 20. století a současnost na oficiálních mapách. Uznávám, trošku nešťatně jsem je pojmenoval jako civilních, abych vyjádřil rozpor s vojenskými mapami. Jak se kopec pojmenovával v jiných obdobích či na jiných mapách nezmiňuji :-). --VasekPav (diskuse) 19. 2. 2021, 20:01 (CET)[odpovědět]
A jelikož jsem geodet, tak jsem si na té mapě proměřil vzdálenosti a zjistil, že název Gelbe Berg se na Doležalově plánu z roku 1858 používá pro současné místo Žlutý kopec se skálou Helgoland, ne pro diskutovaný kopec nacházející se u Biskupského gymnázia - ten je o 1,1 km dál (také mě to zmátlo...). --VasekPav (diskuse) 19. 2. 2021, 20:09 (CET)[odpovědět]
Jo takhle. Pardon, já ten začátek diskuse už nečetl znova. Minimálně 2. vojenské mapování a císařský otisk v těch místech mají název Urnberg. Tomešova ulice se dokonce nějakou dobu jmenovala Urnbergská. Asi je to ještě starší název pro celý kopec. Nicméně tento článek o vodovodu zase hovoří, že někde v místech Údolní/Klácelova byl pramen nazvaný Zimpel/Cimpl, z kterého vedl vodovod. Je to komplikované :D. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 19. 2. 2021, 22:11 (CET)[odpovědět]
Okolí Vaňkova náměstí (Helgoland a spol.) nicméně přece je součástí daného kopce s vrcholem u Biskupského gymnázia. Není to něco jako spočinek? --Harold (diskuse) 20. 2. 2021, 10:38 (CET)[odpovědět]
Nejspíše ano, už z toho co vím je jasné, že se ty názvy překrývají. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 20. 2. 2021, 11:58 (CET)[odpovědět]
Ano, je to spočinek, nicméně vzdálenost tohoto spočinku od vrcholu je přes jeden kilometr, což už je docela dost na to, aby se tyto dvě místa mohly jmenovat různě, což se dá i na většině map vypozorovat... --VasekPav (diskuse) 20. 2. 2021, 13:08 (CET)[odpovědět]
Je možno z věrohodných zdrojů doložit, že kopec, resp. jeho vrchol se jmenuje/je označován jako "Wilsonův les"? Stránky turistického oddílu takovým zdrojem totiž nejsou. Působí to na mě, že název ze stránky http://www.vyskovnice.cz/kostra.php?obsah=vrcholy&vrchol=329 je nutno chápat jako obecné popisné označení (totéž třeba http://www.vyskovnice.cz/kostra.php?obsah=vrcholy&vrchol=642). A jako v podstatě místní jsem nikdy neslyšel a neviděl, že by vrchol byl označován nebo jmenován, včetně literatury, jako "Wilsonův les".
Co se týče původu názvu: editujte s odvahou s pomocí věrohodných zdrojů. --Harold (diskuse) 15. 2. 2021, 08:47 (CET)[odpovědět]
Stránky projektu sice Brněnská výškovnice nepovažuji za zdroj rovnocenný oficiální publikaci, je to uvedeno jako příklad užití tohoto názvu (o 10 let dříve než vznikla tato stránka wikipedie). Netvrdím, že je to jediný možný název. Vrchol se dá například chápat i jako západní (a vyšší) vrchol Kraví hory, s níž tvoří jednolitý masív. Netvrdím ale, že by se to mělo tak označovat, aby nedocházelo k nejednoznačnosti. K té ovšem jistě dochází, pokud mu přiřadíme název "Žlutý kopec", pevně vztažený k místu u Vaňkova náměstí. Jako člověk žijící celý život pod tímto kopcem jsem se s tímto označením nikdy nesetkal. Lidově se mu říkalo "Barvička" podle Barvičovy ulice. --Janzbran (diskuse) 15. 2. 2021, 19:09 (CET)[odpovědět]
Jde o dvě různé a v podstatě nesouvisející věci: 1) uvedení údajného názvu "Wilsonův les" pro vrchol kopce v článku 2) problematika názvu Žlutý kopec.
K prvnímu jsem se již vyjádřil, a stále si myslím, že pro uvedení názvu "Wilsonův les" v článku by to chtělo poněkud solidnější zdroje, než je Brněnská výškovnice (WP:VZ, WP:CWN#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, WP:VTVVD).
K druhému: Ano, souhlasím, že pomístní jméno Žlutý kopec je u místních vztahováno k prostoru u Vaňkova náměstí a že vrchol u Biskupského gymnázia asi není nijak konkrétně označován (jít "nahoru na Barvičku", "k Bigy", u starších i "k alumnátu"). Pokud se tedy shodneme, že název Žlutý kopec pro vrchol u Bigy není vyhovující, měla by proběhnout diskuse ohledně názvu článku a/nebo o koncepci článku. Tam těch možností vidím víc. Každopádně díky Dominikovi za podrobný průzkum historie. --Harold (diskuse) 20. 2. 2021, 10:38 (CET)[odpovědět]
Toto návrší žádný oficiální název nemá - název Žlutý kopec je "jen" název pro "základní sídelní jednotku" - viz Základní mapa ČR od Zeměměřického úřadu (stačí kliknout na jméno Žlutý kopec):
https://ags.cuzk.cz/geoprohlizec/?id=ea43aacb063f4a65b31f797b85b8a1bd_666
Stejně je název používán i na mapách Mapy.cz:
https://mapy.cz/s/duvapelohu
Takže kopec je oficiálně nepojmenovaný. Název článku by asi tudíž mohl být dle následujícího pravidla:
Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.
Aneb jaký název je pro tento vrchol vžitý a má častější výskyt - asi zjistit podle četnosti výskytu při hledání na Googlu, či Seznamu... Ale toto už opravdu hádám a možná mě znalejší opraví. Zde na Wikipedii se používá výraz Žlutý kopec, Wilsonův les je zde též popsán a má zde svůj článek. VasekPav (diskuse) 15. 2. 2021, 19:27 (CET)[odpovědět]
Pánové, pojmenování Wilsonův les jsem v životě neslyšel. Les je pokud vím jen les. Vývoj názvu Žluťáku nikdo nezpracoval, takže nemohu udělat závěr, jelikož jej není čím citovat, ale je vcelku jasné, že Žlutý kopec vznikl asi na základě zde těženého kamene či písku. Název odkazující na písek je poměrně starý, takže něco se zde nacházet muselo. Tzv. Helgoland má sice spíše červenou barvu, ale název mohl vzniknou v době, kdy byly nad skálou třeba žlutější vrstvy a nebo německé slovo Gelbe může mít větší rozsah (podobně jako red v angličtině není jen červená, ale taky rezavá, oranžová). --Dominik Matus  diskusepříspěvky 15. 2. 2021, 19:39 (CET)[odpovědět]
Tak ještě mě napadla souvislost s typem půdy zvanou žlutnice, viz v článku citovaný článek Žlutnice brněnská a učiněné v ní nálezy diluviálních zvířat a lidí. Ta se používala při výrobě cihel. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 15. 2. 2021, 22:40 (CET)[odpovědět]