Diskuse:Říše Čching

Obsah položky infoboxu "vznik"

Obecnější diskuzi o tom, zda v infoboxové položce "vznik" mají být "datum a okolnosti vzniku", jak se psalo odjakživa a jak píší instrukce k vyplnění infoboxu; nebo jiná významná data týkající se dobývání cizích zemí, nebo jiných důležitých událostí života státu, jak si myslí kolega @Iaroslavvs:, jsem založil na diskuzi k infoboxu Diskuse k šabloně:Infobox - zaniklý stát#Obsah položky "vznik". Prosím diskutujme tam. Děkuji.--Jann (diskuse) 6. 2. 2020, 15:03 (CET)

Takže zdroje:

• vznik čchingského státu roku 1636:
  • The Cambridge History of China vol. 7. (1988) s. 628-629
  • The Cambridge History of China vol. 9. (2002) s. xxv, s. 2, s. 7, s. 63, s. 310, s. 314, s. 358
  • История Китая. Эпоха Цин. XVII – начало XX века (2005) s. 36-37
  • Абахай (1986) s. 4, s.92
  • East Asia Before the West (2010), s. 103
  • Empire at the margins culture, ethnicity, and frontier in early modern China (2006): s. 2
  • The Chinese state at the borders (2007) s. 57
• čchingský stát byl od svého vzniku 1636 mnohonárodnostní rozlehlá říše, s byrokratickou státní správou podle čínského vzoru, s nárokem rovnat se čínským říším, vzniklý hlubokou transformací předešlého ťinského státu:
  • The Cambridge History of China vol. 9. s. 60-61, s. 317:
  • История Китая. Эпоха Цин. XVII – начало XX века (2005) s. 36-37
  • East Asia Before the West (2010), s. 103.

Je třeba doplnit citáty z uvedených stran? --Jann (diskuse) 12. 2. 2020, 21:50 (CET)

Jak vidím, že jste uvedl cambridgeskou History of China, tak je jasné, že se argumentačně (bohužel!) míjíme a bylo by dobré požádat o názor někoho třetího. Protože právě tato historická série podporuje v mé interpretaci názor můj (Vol. 7 & 8 mají toto časové vymezení The Ming Dynasty: 1368–1644 a Vol. 9 následuje čchingskou Čínou), tak ve Vaší interpretaci názor Váš, pač přece v textu je uvedeno (a bodejť by nebylo), že mandžuský stát byl budován již dříve, vlastně od Nurhačiho – neměli bychom tedy do ib nakonec napsat rok 1616? ;)

A nezabředávejmež v tomto případě do rozdělování „stát/říše vs. dynastie“ (jak k tomu zřejmě máte sklon, takže jako jediná Wiki máme dva články prakticky o tomtéž) – ty dvě entity splývaly a vyplývaly jedna z druhé, v případě dějin Číny určitě. Ostatně, East Asia Before the West na té samé str. 103, na níž jste poukázal, píše též o Jin empire (1115–1124) of Manchuria, kterýžto čl. na naší Wiki máme pod názvem Říše Ťin, zatímco anglická wiki jej uvádí jako Jin Dynasty. Zrovna tak je to i v literatuře. Např. ROWE, William T. China's Last Empire: The Great Qing. Cambridge (MA), London: The Belknap Press of Harvard University Press, 2012. ISBN 978-0-674-06624-3. (anglicky)  na str. 1 píše, že „The Great Qing empire was by far the largest political entity ... It more than doubled the geographic expanse of the Ming empire, which it displaced in 1644...“, ačkoliv samozřejmě na dalších stranách zmiňuje, že název čchingské dynastie (jakož i samotné jméno Mandžuů) má počátek v r. 1636. Dtto jsou Fairbankovy Dějiny Číny z NLN (ISBN 978-80-7422-007-4) – rok ustavení Velké Čchin zmíněn v textu, ale hlavním je rok porážky Mingů, podle čehož jsou Čchingové vřazeni do chronologických tabulek i dělena kniha na oddíly.

Tož abych to zopakoval: já rok 1636 nezpochybňuji a netlačím, aby z infoboxu zmizel. Pouze tvrdím, že není tím hlavním rokem vzniku. Tím je určitě rok 1644 – to nebylo jen jedno dobytí z mnoha, jak Vy argumentujete, to bylo samotné a skutečné vytvoření Čch. ř. Ta se definitivně utvořila ovládnutím vlastní Číny (byť tehdy ještě ne úplným), v rámci čínských dějin je pojímána a řazena, s Chany Mandžuové splynuli a jako čínská dynastie se chápali. Proto míním, že rozhodující „rok obratu“ musí být v ib uveden. --Iaroslavvs (diskuse) 18. 2. 2020, 16:47 (CET)

P. S. Dnes jsem čirou náhodou potkal v bufíku pražské Fildy profesorku Lomovou, využil situace a promptně ji předestřel problém. Ona se staví za rok 1644, ale mám ji poslat e-mail, mrkne na celý náš (pseudo)spor a odpoví. Tož sem pak její odpověď překopíruji, ať bude jakákoliv – a doufám, že sinologickou autoritu bychom respektovat mohli. ;) --Iaroslavvs (diskuse) 18. 2. 2020, 17:01 (CET)

Určitě její názor bude mít váhu, ale tu hromadu cizokrajných sinologů jen tak neodepíšeme, že. (Podle našich pravidel mají publikované práce přednost před soukromými výzvědami...v jedné přechylovací debatě se to dost řešilo) Ještě si připomenu Wakeman: Great Enterprise. No, jsem zvědavý jestli v Praze přijali existenci čchingského státu před rokem 1644; jsou i jiné věci na které bych se zeptal, ale ty na wiki (zatím) řešíme jen velmi okrajově.. PS. Kniha vrchních písařů je výborná. --Jann (diskuse) 18. 2. 2020, 18:41 (CET) PPS. Když tak, kdyby byl čas a možnost, zkuste probrat i otázku států předcházejících a následujících (jestli je fakt (např. tchangská) Čína předchůdcem Japonska, předchůdcem Čching pouze Pozdní Ťin nebo i Jižní Ming, Džúngarsko, Severní Jüan atd. jak si myslí kolega... viz [1]. --Jann (diskuse) 18. 2. 2020, 18:51 (CET)

Tož, konečně mi došel e-mail, kopíruji:/

Milý pane kolego,

Dívala jsem se do knihy Jonathan Spence: In search for modern China, která by typově odpovídala kvalitní literatuře pro studenty a širší zainteresovanou veřejnost. Spence se problému vyhýbá, uvádí vyhlášení státu Čchin r. 1636 i následné dobytí Pekingu 1644 (ale také ve stejném sledu následující dobývání jihu). Jasné informaci, kdy byla dynastie založena, se ale vyhýbá. Čínské slovníky uvádějí někdy dokonce jako datum založení 1616, kdy na trůn nastoupil rod Aisin Gioro (pokud to píšu špatně, omluvte mě, koukám do čínského textu). Na druhou stranu ale důsledně uvádějí rok 1644 jako konec dynastie Ming. Asi by bylo záhodno odlišit mandžuskou dynastii v době, kdy ještě nedobyla Čínu a následně od r. 1644 mandžuskou dynastii jako vládce celé Číny. 1644 coby nástup dynastie Čching uvádí Endymion Wilkinson: Chinese History: A Manual (je v příručce Knihovny Dálného východu v Celetné), což bych považovala za směrodatné.

Srdečně

OL

Tedy, to tak na dokreslení, pač já souhlasím s tím, že se máme opírat o literaturu a ne chodit se soukromě vyptávat odborníků na jejich názory. K zdrojům, jimiž jsem argumentoval, bych ještě dodal např. KINDER, Hermann; HILGERMANN, Werner. Encyklopedický atlas světových dějin. Praha: NLN, 1998. ISBN 80-7106-243-X. S. 275. , kde opět tím klíčovým datem je 1644 („mandžuská dynastie Čchin“) a celý mandžuský stát, byť se píše o jeho počátcích pod Nurhačim, je navázán na Čínu, pojednáván v rámci čínských dějin. Tedy, ne, že dobytí Číny bylo jednou z více expanzí Mandžuů, ale rozhodujícím aktem, jenž čchingskou říši fakticky do-/vytvořil. To je od začátku též má pozice, proto si přeji, aby rok 1644 byl v infoboxovní kolonce „trvání“. Ale jak jsem psal již výše, pokud se nemůžeme dohodnout, co kdybychom požádali o třetí názor? --Iaroslavvs (diskuse) 24. 2. 2020, 13:41 (CET)

Tak po bodech:

1. Kouknu do Spenceho a vidím že i když začíná v 17. století, soustřeďuje se spíše na pozdější období. Logicky jsou tam uvedena všechna důležitá data (1616, 1636, 1644, 1662 atd, ale hodně stručně a zhuštěně. Nicméně je to to, co bych chtěl mít v úvodu - džürčenské kmeny, Nurhači, vytváření kmenového svazu, 1616 stát Ťin, 1636 reorganizace = změna ideologie doprovázená změnou názvu státu a názvu vládnoucího národa, od 1644 dobývání Číny již existujícím a ideologicky i organizačně konsolidovaným státem.

2. ad „Vol. 7 & 8 mají toto časové vymezení The Ming Dynasty: 1368–1644 a Vol. 9 následuje čchingskou Čínou)“ - jenže vy zaměňujete (a nejen zde, zdá se mi že na více místech diskuze) tři různé věci: členění čínských dějin na etapy/období, kdy je skutečně používán mezník 1644; konvenční rok zániku mingského státu (1644) a konečně vznik čchingského státu. Totiž: že se autoři Cambridgeské série rozhodli dát do titulů příslušných dílů rok 1644, neznamená, že čchingský stát ten rok vznikl. Že mingský stát ten rok zanikl je konvence historiků definitivně ustavená v 18. století, ale to v žádném případě neimplikuje vznik čchingského státu toho roku. Státy mohou existovat i souběžně. Naopak Cambridge vol 7 a 9 podporují mou tezi o existenci čchingského státu před rokem 1644 v textu, mají celé kapitoly o něm.

3.a ad Atlas - no já se nepřu, že některé publikace pojednávají o čchingském státě takřka výhradně z hlediska čínských dějin a fakticky píší "dějiny vlastní Číny", přičemž vycházejí z koncepce "5000 tisíc let čínského státu" nepřetržitě trvajícího, ve kterém se jen střídaly dynastie :-) /paní Lomová má kopřivku i z mnohem slabšího tvrzení o 5000 letech čínské civilizace/ Autoři atlasu shrnuli dění do jednoho odstavce, kapitolku nazvali „Čína za mandžuské dynastie“, a napsali že 1644 Mandžuové dobyli Peking potažmo převzali vládu nad Čínou. No, to je brutální zjednodušení (o vládu nad čínou museli ještě několik desetiletí bojovat), jenže tam nijak neřeší kdy vastně stát Mandžuů vznikl, z mapky a textu je jasné, že dávno před rokem 1644, když již ve 30. letech zabral Mandžusko, Koreu a kus Mongolska (viz mapka), měl od 1625 hlavní město v Mukdenu (viz text)...

3b. Vážně chcete číct, že Atlas světových dějin, který věci věnuje dva pidiodstavečky, má váhu ve srovnání s díly věnujícími se speciálně té době a místu, které Mandžusku první pol. 17. století věnují celé kapitoly o desítkách stran?

4.ad „K zdrojům, jimiž jsem argumentoval“ Jakým zdrojům?

• East Asia Before the West citujete že pojímá říši Ťin stejně jako cswiki a jinak než enwiki, děkuji za uznání;
• ROWEho citujete že podporuje mé pojetí - čchingský stát 1636 vznikl, 1644 dobyl a nahradil jednoho souseda
• ddto Fairbank - čchingský stát vznikl 1636, dobýval různé sousedy, 1644 došla řada na mingský Peking, rok je mezníkem v dějinách Číny. To se vám snažím vysvětlit celou dobu.

5. Prosím, zařiďme se podle Fairbanka, podle Spenceho, podle Roweho, i podle zdrojů mnou uvedených - mějme rok 1636 jako rok vzniku Čchingů - na tom se všichni historikové shodují - a rok 1644 jako klidně nejdůležitější datum čchingské historie, klidně v infoboxu, ale ne v položce Vznik, nýbrž v položce Historie. A v článku Dějiny Číny a jiných textech věnujících se periodizaci dějin vlastní Číny mějme rok 1644 jako přděl mezi kapitolami. Ale při periodizaci dějin Mandžuska je rok 1644 okrajový a důležitý je rok 1636 (a 1616). A článek se týká dějin Mandžuska neméně než dějin Číny. Protože ze sinocentrické koncepce dějin klasických čínských konfuciánů (a Atlasu) sinologové už vyrostli.

Zažádejte o třetí názor, jestli chcete. Jsem zvědavý, kdo bude odmítat vznik čchingského státu roku 1636, když se na tomto roku shodly všechny mnou i vámi nalezené zdroje. --Jann (diskuse) 27. 2. 2020, 20:03 (CET)

@Jann: Tož jsem opožděně opět sem zablódil a nestačím se divit... Boha jeho, to je zas nekonečný dialog hluchých! :( :o Než opakovat argumenty, shrnuji: o třetí názor požádejte Vy, pač já z rok 1636 ze Vzniku nevymítám, zato Vy evidentně nemůžete skousnout rok 1644, nejdůležitější datum v této problematice. A ne, „sinocentrismus“ v článku o čínských (nikoliv mandžuských, v jejichž rámci byla mezi jinými též dobyta Čína, ale čínských!) dějinách netaste, to je opravdu směšné. Stejně tak směšné, jako vytahovat konvence historiků – když už jsme u toho, tak aj ten rok 1636 je konvencí. Vždyť čchingská říše přece vznikla dříve a v tom roce se tak jen pojmenovala... --Iaroslavvs (diskuse) 10. 3. 2020, 23:34 (CET)

Argumenty nemusíte opakovat, stačilo by je uvést alespoň jednou. Jenže to by musely být, že. Ale to nejdříve řeknete že se budeme řídit knihami; a když knihy dodám tak přijdete s tím že lepší bude konzultovat známé; a když argumenty pro vás z toho zase nevylezou, tak že jako na argumenty zapomeneme, na konvence historiků taky a zkusíme třetí názor, třeba to nedopadne jako dvakrát předtím a někdo jiný pro vás ty argumenty konečně najde... ach jo. Nenajde. Fakt nevím, kdy si přiznáte, že vaše osobní pojetí a chápání termínu "vznik" zbytek světa nesdílí; že "nejdůležitější datum v problematice" je odlišné od "data vzniku"; že do kolonky vznik patří jen to druhé.

O třetí názor jsem tedy požádal. --Jann (diskuse) 11. 3. 2020, 20:26 (CET)

Nemám bohužel žádné znalosti o říši Čching, ale chápu dobře že se diskuse opravdu vede pouze o položku v infoboxu, nikoliv o údaje v samotném těle článku ? Z hlediska nezasvěceného čtenáře bych byl asi nejraději aby bylo v infoboxu obě data - jedno (jestli to chápu správně) jako vznik Čchingského státu v Mandžusku a druhé jako nástup dynastie Čching v Číně. Obě mi přijdou důležitá a holt se musíme smířit že historie se nedá vždy jednoduše vtěsnat to tabulek a že žádné z dat není „správnější obecně“, ale pouze v určitém kontextu. Ale je to samozřejmě názor laika v dané otázce.--Crinkly.sun (diskuse) 25. 4. 2020, 10:01 (CEST)

To jsem kolegovi navrhoval výše - vznik státu (1636) do položky Vznik státu a jiná důležitá data (1644 apod) do (nové) položky Historie; po vzoru enwiki. --Jann (diskuse) 25. 4. 2020, 12:40 (CEST)