Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Cinik versus správci

Porušování dočasného opatření AC

Wikipedie:Žádost o arbitráž/Cinik versus správci#Dočasné opatření o odblokování Cinika: „…smí přispívat do Wikipedie, ale zdrží se vyjadřování k tomuto sporu a k činnosti správců na všech místech Wikipedie mimo stránky této arbitráže…“. Tvůj komentář u kandidatury wikipedisty Faigl.ladislav toto rozhodnutí porušuje, to chceš poskytnout důvod k dalšímu bloku? --Milda 24. 11. 2008, 09:52 (UTC)

Já to opatření dodržuju. Myslím ale, že kandidatura na správce je poněkud zvláštní případ. Jsem si jist, že mi Arbcom nechtěl zakázat pravdivě zdůvodnit hlasování v Žádosti o práva správce. Ale jestli si to Arbcom, tak to mohu nahradit odůvodněním: "důvody mi pod trestem zabanování zakázal sdělit Arbcom" (či něco podobného). Pochybuji ale, že by se to vyjímalo nějak dobře.--Cinik 24. 11. 2008, 09:57 (UTC)

@Milda: Myslím, že snad wikipedie nemusí být dalším místem, kde vládne slepá byrokracie bez absence zdravého rozumu... Za tohle by přeci nenapadlo nikoho blokovat. Myslim, že Cinik si je opatření sám moc dobře vědom a nemá v úmyslu ho jakkoliv překračovat. --bab_dz 24. 11. 2008, 10:07 (UTC)

Připojuji se ke kolegovi Mildovi, Ciniku. Podmínky odblokování byly jasně dány. Zdůvodnit svůj hlas jsi mohl dostatečně jasně, aniž bys znovu komentoval činnost jiných správců, třeba obecným poukázáním na to, že by zvolení kolegy Faigla mohlo podpořit pro Tebe nepřijatelné chování správců. I z toho důvodu si vůbec nemusíš brát za rukojmí arbitrážní výbor, který Ti nezakázal pravdivé zdůvodnění. Naopak arbitrážní výbor Ti umožnil editaci Wikipedie, umožnil Ti hlasovat v této volbě správce, dokonce Ti umožnil - jak jsem ukázal - i svůj hlas zdůvodnit. Žádám Tě, abys bral rozhodnutí arbitrážního výboru, a to i předběžná opatření, vážně. Nemůžeš využívat jejich výhody (uvolnění bloku) a ignorovat jejich omezení. Věřím, že tato dvojí domluva zapůsobí a blokovat skutečně nebude třeba. Okino 24. 11. 2008, 10:29 (UTC)

Myslím, že každý vidí, že takové odůvodnění by neřeklo zcela jasně, co mi vadí, což má právo vědět, jak kandidující kolega, tak ostatní hlasující. Jsem přesvědčen, že jsem svým pravdivým (a při odhlédnutí od arbitráže zcela legitimním) odůvodněním hlasu neudělal nic špatného a že případná snaha Arbcomu zasahovat do takovýchto hlasování omezováním odůvodňování hlasů by byla jeho nelegitimním ovlivňováním. A pokud to Arbcom skutečně zamýšlí, měl by to raději výslovně vydat jako rozhodnutí celého tělesa. Děkuji předem. --Cinik 24. 11. 2008, 10:47 (UTC)

Ciniku, předběžné opatření arbitrážního výboru bylo zcela jednoznačné a Ty jsi ho stejně tak zcela jednoznačně porušil. Chápu Tvoje zdůvodnění a předpokládám u Tebe dobrou vůli, ale přesto Tě žádám, abys to příště nedělal, a pokud bys měl pocit, že nemůžeš dostatečně zdůvodnit svůj krok, aniž bys přitom porušil toto předběžné opatření, tak abys zvolil nějakou jinou cestu, nebo se zkrátka nějakého svého práva z tohoto důvodu vzdal. Okino 24. 11. 2008, 10:51 (UTC)

Tenhle výklad bych prosil oficiálně. Jinak jelikož jsem přesvědčen, že mne Vrba zabanoval hned z několika důvodů neoprávněně. tak spíše vidím, že Arbcom podpořil nelegitimní omezení práv, než abych ho nějak oslavoval, že některá ta omezení zrušil. --Cinik 24. 11. 2008, 11:10 (UTC)

Arbcom nemůže před vyslechnutím důkazů rozhodnout o žádném sporu. Proto nemůže "šmahem" zrušit žádný blok, pokud není zcela zjevně proti pravidlům, což v tuto chvíli jasné není. Proto také formuloval své dočasné opatření tímto způsobem - umožnil Ti editovat Wikipedii, umožnil Ti zasahovat do arbitráže, ale na druhou stranu ponechal omezení ve věci, která se arbitráže týká, aby se spor, který se v arbitráži řeší, neroztahoval dále do Wikipedie. Nežádám, abys cokoli oslavoval, žádám, abys rozhodnutí arbitrážního výboru respektoval, k čemuž Tě zavazují pravidla Wikipedie. Okino 24. 11. 2008, 11:16 (UTC)

"... takové odůvodnění by neřeklo zcela jasně, co mi vadí, ..." To by jistě šlo vyřídit odkazem na stránky arbitráže. Ten by jistě nikomu nevadil. Řešení je prosté, jen k němu musí být vůle. --egg ✉ 25. 11. 2008, 12:54 (UTC)

Samotný odkaz na stránky arbitráže by asi nebyl to právé ořechové a napsat to tady a odtamtud na to odkázat - to by IMHO byla sviňárnička a nečestné občůrávání, které by jistě vadilo mnoha lidem už svojí formou. A nepochybuji, že i tobě. (Ať už jsi si toho teď vědom, nebo ne.) --Cinik 25. 11. 2008, 13:34 (UTC)

Opatření hovoří jasnou řečí: Na stránkách arbitráže můžeš, na jiných ne. Za nečestné považuji výmluvy, že hlasování by mělo být výjimka, což nemáš ničím podloženo. Ani ses po výjimce předem neptal arbitrů, což by byl projev dobré vůle. Navíc opět místo abys na domluvy zareagoval sebekriticky, tak se je snažíš napadnout a zřejmě se jimi tedy nehodláš řídit. Proto je pro ostatní tak těžké u tebe předpokládat dobrou vůli a zacházet s tebou vlídně. Já ti nabídl bezkonfliktní řešení, ty reaguješ slovy "sviňárnička a občůrávání". To je pak těžká domluva. --egg ✉ 25. 11. 2008, 13:54 (UTC)

Já tedy hlavně nechápu proč Cinik do hlasování nemohl prostě napsat že si prošel Ladislavovy příspěvky a hlasování a domnívá se že by snadno podléhal osobním antipatiím. Zmínky o správcích obecně a přehlížení zbytkem komunity byly pro vysvětlení hlasu naprosto mimoběžné. Kdybych to objevil včera tak Cinika zablokuju. --che 25. 11. 2008, 20:00 (UTC)

Žádost o dočasné opatření vůči šikaně ze strany správců

Žádám o dočasné opatření vůči šikaně ze strany správců. Wikipedista Chmee2 a Wikipedista Tlusťa provokují wikipedistu Cinika na jeho diskusní stránce poznámkami o používání náhledu [1]. Důvod, že hrozí editační konflikt je v tomto případě zcela směšný. --Hubený 27. 11. 2008, 13:08 (UTC)

Dle mého, ho slušně a správně upozorňují, aby používal náhled, což nedělat je jeho zvykem, který je mu stále vyčítán a on ho neustále ignoruje, jinak je tam opět vidět předpoklad špatné vůle, což je mu také stále vyčítáno a stále to ignoruje (označuje to šikanou)......--H11 27. 11. 2008, 13:27 (UTC)

Slušně, ale bezdůvodně, a proto je to v průběhu arbitrážního řízení provokace a šikana. Cinik nenejvýš 3x upravoval právě umístěný text v časovém rozmezí dvou hodin. Něco podobného nikomu a ničemu neškodí, natož projektu Wikipedie. Jak může právě na této stránce vzniknout případný editační konflikt? Něco podobného se v běžném životě nazývá šikana a plně souhlasím s wikipedistou Cinikem, když to tak také označuje. --Hubený 27. 11. 2008, 14:05 (UTC)

@H11 Problém je spíš v tom, že někteří mají zřejmě ten názor, že když někdo edituje jednu stránku vícekrát za sebou (někdy dokonce ani ne v malém časovém horizontu), je to tím, že nepoužívá tlačítko Náhled, což je blbost do nebe volající. Když se pak podíváš, co Cinik na těch editacích měnil, zjistíš, že náhled by tomu pranic nepomohl. A tak je to většinou. Já osobně bych si to zas tak nebral. Ať mi klidně každý den 30x někdo píše, že mám používat náhled... Když ho to baví... Pomyslím si své a jede se dál =)

Taky kolikrát edituju víckrát a přitom náhled používám. Náhled ti ukáže zjevnou chybu - blbě použitou šablonu, špatně umístěnej obrázek etc. Překlep (ne)vidíš zrovna tak s náhledem jako bez něj... To že si vzpomeneš, že větu přeformuluješ, popř. něco doplníš už s náhledem nemá vůbec co dělat. Jak ti to může náhled asi tak napovědět. Na podobný věci by spíš mělo bejt upozornění "než něco uložíš, znova si to po sobě nejdřív přečti a rozmysli si, jestli je to ono"...

Ovšem mám takový dojem, že konflikt cinik vs. správci je na trošku jiné úrovni, než aby byl o tom, že ho někdo upozorňuje na tlačítko náhled. To nesouvisí se správcovstvím...--bab_dz 27. 11. 2008, 14:20 (UTC)

K opatření není důvod, takže s žádostí o předběžné opatření nesouhlasím. Jednak jmenovaní nepoužili správcovských práv, takže fakt, že jsou shodou okolností správci, je zcela irelevantní. Žádost na Cinikově diskusní byla podána slušným způsobem, s tím souhlasí i navrhovatel. Co se týká důvodnosti, tak je třeba se podívat Cinikův způsob práce den předtím, z historie, verze od 14:03, 26. listopadu 2008 (UTC), je vidět, že žadatelé na Cinikově diskusní stránce mohli důvodně očekávat stejný styl práce a opakování editací. Další okolností je, že u důkazů by nikdo (vyjma arbitrů) neměl editovat v sekci někoho jiného (viz pokyny na začátku stránky Wikipedie:Žádost o arbitráž/Cinik versus správci/Důkazy). Tyto pokyny nejsou bezúčelné, důkazy jsou většinou složitější věci, v průběhu času je lidé mohou upravovat a editační konflikty tam jsou velmi nepříjemné a vzhledem k tomu, že lidé tam jsou ve sporu, je zpravidla provází minimum tolerance. Cinik toto nerespektoval a psal reakce do důkazních sekcí založených jinými uživateli. Tedy jim mohl způsobovat editační konflikty. Vůbec si však nemusel být vědom, že jiným komplikuje život, takže dát mu to najevo a poprosit jej, aby upravil svůj způsob práce, považuji za zcela na místě. --Beren 27. 11. 2008, 15:05 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že s reakcemi v patřičné sekci začal arbitr Okino s poněkud nelogickým zpochybněním, zda důkazy dodané proti jedné ze stran arbitráže jsou relevantní. Následovali správci Dezidor a Tlusťa. Těžko si pak člověk uvědomí, že se to dělat nemá... --Cinik 27. 11. 2008, 15:16 (UTC)

Děkuji za upozornění, tato nekonzistence mezi pokyny a praxí je určitě vhodná k prodiskutování ve výboru. --Beren 27. 11. 2008, 16:06 (UTC)

Další nekonzistence je v tom, že AC si vyhrazuje právo grafické úpravy příspěvků. Když tedy něco nebylo v pořádku, tak mohla AC prostě provést všechny úpravy podle vlastního uvážení. Je zcela nepřípustné, abyste Cinikovi vyčítal nerespektování pokynů AC, protože nikdo neví jak tyto pokyny v praxi mají vypadat. Pro přehlednost může AC přidat nadpisy atd. --Hubený 27. 11. 2008, 16:18 (UTC)

Toho jsem si plně vědom, že výbor může věc napravit, o tom by přece měla ta diskuse být. A Cinikovo upozornění jsem přijal, takže jej netřeba opakovat ve zdůrazněné formě. --Beren 27. 11. 2008, 16:43 (UTC)

@Beren. Jestli je tohle způsob, jak AC posuzuje fakta, tak se máme na co těšit. Wikipedista:Mercy psal svůj příspěvek 26.11. 11:03 a Wikipedista:Cinik psal svoji odpověď 26.11 14:03; Wikipedista:Tlusťa psal svůj příspěvek 26.11. 11:49 a Wikipedista:Cinik psal svoji odpověď 26.11 14:27; Wikipedista:Chmee2 psal svůj příspěvek 26.11. 21:44 a Wikipedista:Cinik psal svoji odpověd 27.11 05:59. Jak tedy mohly vznikat editační konflikty? Myslím, že si byrokraticky vymýšlíte důvody proti Cinikovi, neposuzujete fakta objektivně, neposuzujete všechny wikipedisty stejným metrem a jste proto předpojatý. Navrhuji vyloučení Wikipedisty Beren z AC v souladu s žádostí, kterou již podal Wikipedista:Cinik. --Hubený 27. 11. 2008, 15:59 (UTC)

V historii skutečně není vidět žádný klasický případ editačního konfliktu, kdy je uživatel hned následně úspěšný v uložení toho, co chtěl, to máte pravdu. V historii ovšem také není vidět, pokud někdo reaguje tím, že odloží svou editaci na později, když se mu stane editační konflikt, nebo ji odloží na později i bez konfliktu, jelikož pokračující editace vidí v posledních změnách. Já když se dostanu do konfliktu a vidím, že na stránce pokračují další editace, tak jsem většinou líný někomu něco říkat, prostě to odložím a editaci udělám jindy, třeba i za pár hodin až se zase k věci dostanu. Vícenásobné konflikty nejsou nic příjemného. Jestli editační konflikty reálně vznikly, ale není tak podstatné. Podstatné je jen to, zda žadatelé měli důvod cítit se omezeni, zda měli důvod předpokládat, že se při editaci stránky s největší pravděpodobností dostanou do konfliktu. Vzhledem k tomu, že ano, není důvod pokládat jejich zdvořilou prosbu o úpravu editačních zvyklostí za něco špatného. --Beren 27. 11. 2008, 16:43 (UTC)

Pokud se bude Beren podílet na rozhodování sporu, jedná se o naprostou karikaturu spravedlnosti a upřímně řečeno nemyslím si, že by se i v případě jeho vyloučení na tom mnoho změnilo. Beren je zcela očividně podjatý (jednak má silnou vazbu na správce, kteří jsou účastníky sporu, jednak očividně zastává nepřátelský postoj vůči Cinikovi). Krom toho se domnívám, že minimálně ještě další dva tzv. arbitři se budou správcům zapleteným do tohoto sporu snažit ve všem vyhovět. Už samotný způsob ustavování tzv. arbitrů je totiž krajně nešťastný a činí prakticky všechny jeho členy podjatými vůči všem, kteří se podílejí na jejich výběru. Skvěle to dokládá skutečnost, že zhruba za měsíc by měly začít nové volby arbitrů, přičemž je jasné, že nikdo se nebude chtít připravit o možnou podporu hlasů pěti správců, kteří jsou do tohoto sporu zapojeni. Naproti tomu žádný z tzv. arbitrů se nemusí bát záporného hlasu Cinika, který bude v dobu volby nejspíše zablokován. Tohle celé je tudíž naprostá fraška s dávno určeným koncem. Příznačné je, že ani jedna ze stran přesně neurčila, čeho se vlastně domáhá. Tzv. arbitrům to nevadí, ačkoli reálný soud nemůže přiznat úspěšné straně více, než co požadovala. --Decebalus 28. 11. 2008, 07:44 (UTC)

Jestli Tě to uklidní, při své případné kandidatuře, kterou stále ještě zvažuji, požádám výslovně všechny strany tohoto sporu, aby se v mém případě zdrželi hlasování nebo hlasovali proti. Doufám, že tento návrh bude stačit k tomu, abys usoudil, do jaké míry se mýlíš. Kromě toho Ti navrhuji, aby ses sám zúčastnil voleb do AC, byl by to dobrý krok k tomu, aby se zlepšila kvalita atmosféry na Wikipedii místo Tvých obvyklých útoků. Na druhou stranu Tě varuju, že to skutečně není žádná příjemná povinnost řešit arbitráže. Okino 28. 11. 2008, 07:52 (UTC)

Copak mě by někdo volil? :))))))) Krom toho už jsem ti kdysi vysvětloval mnohem lepší koncept řešení sporů na wikipedii než je ta vaše byrokracie [2]. Ale zpět k věci: Beren je silně podjatý vůči oběma stranám sporu a proto by měl být ihned vyloučen. Jeho názory, komentáře a rozhodování by by měly smazány. --Decebalus 28. 11. 2008, 08:25 (UTC)

Naprosto souhlasím s tím, že systém volby, rozhodování etc. je na wikipedii takový, že spravedlnosti se asi těžko někdy dobereš. Nějaký systém kontrol a pojistek tady vůbec nefunguje. Ona totiž když se komunita na něčem shodne/neshodne, pořád existujou jedinci, kteří na to ohledy moc neberou a prosazujou svůj názor. Reverty, blokováním a tak. Otázka spíš je, jestli by nás tahle situace měla nějak výrazně znepokojovat. Když si někdo přijde důležitej tím, že je správce na nějakém bezvýznamném projektu na internetu, je to spíš jeho problém a problém lidí z jeho reálnýho okolí. Mně osobně je mi to celkem jedno. Wikipedie přeci neni něco jako stát, aby se bez ní nedalo obejít. Z toho důvodu neni tak důležitý tady bojovat tisícerými prostředky za dosažení nějaké spravedlnosti. Když mě někdo zablokuje tak ok. Nebudu holt 2 měsíce editovat... To neni žádná tragédie, jako když vás zavřou na pár měsíců do vězení. A protože se tady nejedná o žádné vážné věci, asi lidi nevidí takovou potřebu mít tady nějaký skvělý právní systém. Ačkoliv by takový systém byl samozřejmě lepší než stávající, s tím souhlasím.

Navíc většina sporů spočívá v tom, že na wikipedii existují pravidla taková, že správci jsou v roli rodičů a mravokárců. Blokování za vandalismus a poškozování wikipedie je samozřejmě naprosto přirozená věc a nikdo si nebude stěžovat nebo proti něčemu protestovat. Ale blokování za osobní útoky toho typu, že někdo někoho označí za pomatence atd. mi přijde přinejmenšim směšné. Z čeho pak už vůbec nemůžu je to žalování na nástěnce správců, protože jinak se to nazvat nedá... Samozřejmě že uživatelé nic na wikipedii nedělající, kteří mají zálibu jen anonymně nadávat a to kdekoliv na netu jsou hodni zablokování. Jinak ale když někdo v diskusi použije "negativní vyjádření, které je osobního charakteru", rozhodně nemám potřebu ho za to blokovat. Že je někdo blbec si můžu pomyslet sám, nepotřebuju se domáhat potrestání hříšníka na nástěnce správců. To je opravdu uhozený. To, co tady správci předkládají proti Cinikovi, je imho případ samých takových blbůstek, že je vůbec s podivem, že se o to někdo zajímá... a bloky v řádech měsíců pro někoho, kdo má vůli projekt zlepšovat a ne ho vandalisovat, jsou blbost.--bab_dz 28. 11. 2008, 09:52 (UTC)

Pod toto klidně hodím svůj podpis. Jen bych podotknul, že cílem rozhodně není vytvořit nějaký složitý byrokratický aparát, jaký podle mého názoru představuje třeba tato arbitráž. Je ale nezbytné mít tu nějaký mechanismus řešení sporů. Tím mám na mysli třeba spory Jentsch x Jentschová, mohl by urovnávat i osobní spory wikipedistů, ale neměl by sloužit k ventilování nenávisti mezi částí správců a jedním uživatelem jako v tomto případě. Takový mechanismus by měl být jednoduchý, přehledný, svižný a neformální. Tedy naprostý opak současného. --Decebalus 28. 11. 2008, 12:01 (UTC)

Ad Decebalus: Já bych Tě dost možná volil, záleželo by samozřejmě na konkurenci kandidátů. Opravdu nemám ve zvyku navrhovat kandidatury lidem, které rozhodně nechci podpořit. Na druhou stranu, jestli jsou Tvé názory tak dokonalé, jistě nebudeš mít problém přesvědčit i další wikipedisty. Pokud jde o Tvůj systém, myslím, že by nefungoval především z toho důvodu, že strany ve sporu mají často ve zvyku požadovat nadměrné požadavky (podívej se na nástěnku správců, kolik návrhů blokování je tam zamítnuto), které arbitrážní výbor spíš zmírňuje než naopak. Jenže v tomhle případě bys mu znemožnil zmírnění, pouze zamítnutí, což by znamenalo, že předložený spor by se nevyřešil, pouze vyhrotil. Další diskusi na toto obecné téma bych doporučoval někde jinde než v této konkrétní arbitráži, třeba u Tvého případného návrhu změny pravidla o arbitráži. Ad Bab dz: Pokud se Ti pravidla nelíbí, navrhni jejich úpravu. Jinak ale děkuji za poznámku, některé věci mi nabídly poněkud jiný pohled na věc, než je ten můj a pokusím se ho zohlednit. Okino 28. 11. 2008, 10:31 (UTC)

To už závisí jen na účastnících jak šikovně vymezí, o co jim vlastně jde. Připomínám, že je tu ale stále ten křiklavý problém Berenovy podjatosti. Btw. Okino, já beru jen placené funkce ;) --Decebalus 28. 11. 2008, 12:01 (UTC)

Problém Berenovy údajné podjatosti byl vyřešen v souladu s pravidly. Pokud se Beren nerozhodne sám odstoupit (mimochodem, slibované důkazy jeho údajné podjatosti stále nebyly nikým podány), je jedinou šancí napadnout příslušné znění závazného pravidla o arbitráži tím, že by komunita konsensuálně vyjádřila nesouhlas s tímto zněním. Považoval bych to sice za legitimní, ale za dost nevhodné. Tohle pravidlo je platné už od listopadu 2005, již dříve bylo v arbitrážích na určitou problematičnost tohoto znění upozorněno, ale nevím o tom, že by byla zahájena jakákoli akce směřující k úpravě pravidla, třeba návrhem jakéhokoli alternativního znění. Za tohoto stavu by šlo o úpravu pravidla ad hoc tak, aby vyhovovalo podmínkám probíhající arbitráže, což je postup, který jsem už kritizoval v souvislosti s jinou záležitostí a vůbec nevím, proč bych ho měl hájit nyní. Okino 28. 11. 2008, 13:20 (UTC)

Problém podjatosti řeším zcela podle pravidel a v duchu toho, jak se řešil dříve. Tedy neoznačovat se jako podjatý kvůli nějakým malichernostem a dojmům druhých, protože pak by se arbitrážní výbor stal brzy nefunkčním. Ostatně Decebalův názor (ze 28. 11. 2008, 07:44 (UTC)) k tomu směřuje, když by takto vyloučil 3 z pěti členů výboru. Podjatý bych byl, kdybych spory kolem Cinika řešil jinak než spory s jinými lidmi. Podjatý bych byl, kdybych jej na Wikipedii nějak aktivně napadal. Podjatý bych byl, kdybych přímo hrál roli v případu. Pokud náhodou někdy napadal on mě, není to znak mé podjatosti. Pokud zde zaujmu nějaké stanovisko v neprospěch Cinika, není to sám o sobě znak podjatosti. Od toho zde arbitři jsou, aby zaujímali stanoviska a to i v neprospěch některé ze stran, pokud to odpovídá pravidlům a konkrétním okolnostem. Co se týká všech účastníků sporu, nemám s nimi žádné jiné vztahy než vyplývající z jejich práce pro Wikipedii a z příležitostné spolupráce v tomto směru. O žádném nepřátelství z mé strany vůči Cinikovi nevím. A stejně jako nejsem zaujat při rozhodování proti němu se nemíním stát zaujatý ani v jeho prospěch jen proto, abych zde vyvrátil námitky z podjatosti. Obojí by bylo špatně. Tedy pokud případné další námitky nebudou provázeny konkrétními argumenty, budu je ignorovat. --Beren 28. 11. 2008, 15:39 (UTC)

Takže si to ujasněme. Beren stál za mým vyloučením z IRC stojícím na údajném vynášení informací. Nepopírám, že jsem používal a veřejně prezentoval informace z IRC, ovšem problém je, že to dělala řada lidí, ovšem pokud to dělala Berenova spřízněná duše, bylo to v pořádku, pokud jsem to dělal já (většinou v sebebobraně či jako upřesnění nepravdivých tvrzení takové spřízněné duše a v rozporu s Berenovými představami), jindy jako upozornění na zneužívání IRC k nátlakovým akcím, byl to PROBLÉM. Čili myslím, že už tento fakt by měl stačit k tomu, aby se slušný člověk vyloučil pro podjatost. Dalšími veřejně dostupnými střety z poslední doby jsou ty nad kandidaturou Egga na Checkusera či nad snahou o debyrokratizaci Luďka, kde mezi námi došlo k ostrým konfrontacím a (přiznávám, že oboustrannému) zpochybňování dobré vůle (nevím ale ještě, kolik z toho se odehrálo na wikipedii a kolik na IRC). Časem dodám dify wikipedických částí sporů. Myslím, že zaujatost Berena je zjevná. Další věc je zaujatost Okinova, který se otevřeně již dříve angažoval v některých dílčích případech tohoto sporu. --Cinik 28. 11. 2008, 16:38 (UTC)

lžeš, z IRC jsi byl vyloučen po zásluze a ty moc dobře víš proč, i když se to všemožně snažíš popisovat různě. Schválně, by mne zajímalo, kolik lidí z IRC potvrdí tvojí pohádku...--Chmee2 28. 11. 2008, 16:48 (UTC)

Plnně chápu, že mí odpůrci to nebudou a ostatní tam už skoro vůbec nechodili, že. Ale to na faktech nic nezmění. Chceš to rozebírat. Máme tu třeba rozebírat Vrbu, který se odovolává na různé diskuse na IRC, které si ovšem jeho oponent Ludek pamatoval "trochu jinak"? Neustálé výpady na Ludkovu adresu, které jsem zaznamenal pokaždé, když jsem tam přišel, především pak za jeho nepřítomnosti? Ten krásný pozdrav "držet funkci", kterým se v ty dny zdravila Vrbovic klika?) Myslím, že je zbytečné to opět rozviřovat. Tvá argumentace by byla ve výsledku ještě tristnější, než tvé důkazy o tom, jak vedu revertační války, která IMHO jasně ukazuje především nekompetentnost správců. Už jsme si v této věci řekli vše podstatné. Že Beren proti mně na IRC prosazoval závažné restriktivní kroky, je zřejmé. Stejně tak je zřejmé, že jsme s Beren v poslední době stáli v několika vypjatých sporech na opačných stranách barikády a že tedy o jeho podjatosti není rozumných pochyb. Byl by snad Zeman nepodjatým soudcem Klause? Topolánek Paroubka? Mrázek Antla? --Cinik 28. 11. 2008, 17:22 (UTC)

--Chmee2 28. 11. 2008, 17:37 (UTC)

Dne, kdy jsi byl zablokován, jsem žádné kroky vůči Tobě neprosazoval, prostě jsem byl druhými požádán, abych Tě zablokoval, jelikož jsem byl momentálně jediný přítomný, kdo na to měl v danou chvíli práva bez problémů k dispozici. --Beren 29. 11. 2008, 18:35 (UTC)

Ad Cinik z 28. 11. 2008, 16:38 (UTC): Tohle sice vůbec na Wikipedii nepatří, ale dobře, když už jsi to sem vytáhl, tak reagovat musím. Ano, jsem jedním ze správců na IRC. Na IRC platí pravidlo, že se bez souhlasu zúčastněných nevynáší informace ven, zvláště hrubé porušení je to v případě, kdy to zúčastněným má škodit. Jinak by tam nebylo možné svobodně a volně hovořit. Poprvé jsem Tě nevyloučil já, když jsi únikem informací zbytečně a záměrně poškodil Wikipedii. Já po uplynutí doby ten blok naopak zrušil. Měl jsi jistou podmínku, nicméně jsi bohužel pokračoval. Když jsi si vzal do úst IRC v případě Luďka, tak jsem Ti to jen vytkl, ale neblokoval jsem, ačkoliv jsem vzhledem k podmínce mohl. Poslední kapka byla, když jsi při okamžitém popudu hrubě zkreslil cizí výrok na IRC při svém negativním hlasu na Wikipedii. Ani jeden z těch případů nebyl v sebeobraně. Pokud by kdokoliv jiný za stejných okolností dělal totéž, tak bych ho zablokoval stejně, nejspíš i dříve. Je mi to líto, co jsem musel udělat, ale žádný správce nikde nemůže ignorovat názor místní komunity, zvláště když je za problém činěn odpovědným (kvůli předešlému odblokování). Podobně jako na IRC jsem se účastnil i na Wikipedii řešení jiných sporů a to i arbitráží, kde vystupoval Cinik, a v některých z nich zase Cinik dopadl dobře, což, jak jsem s překvapením zjistil, je některými nezúčastněnými lidmi vyčítáno.

Co se týká tzv. ostrých názorových střetů, tam je třeba se podívat, z čí strany byly ostré. Vyjádřit jiný názor samo o sobě je běžné, napomenout někoho, když jiné označuje za trolly, to je normální. Jelikož se to nijak netýkalo tohoto případu, je to ok. Že jsem byl účastníkem sporu s Luďkem přímo z definice, protože on mi tehdy poškodil mou práci, to bylo jasné. Cinik se rozhodl postavit na opačnou stranu ze své vlastní vůle. Zase to nesvědčí o žádné podjatosti mé osoby vůči němu. Nicméně nakonec jsem se i s Luďkem na spolupráci domluvil. A jak už jsem řekl, pokud mě Cinik v souvislosti s Luďkovým případem napadal, je to znak jeho podjatosti vůči mě, nikoliv mé podjatosti vůči němu. --Beren 28. 11. 2008, 18:15 (UTC)

Tvé trzení, že jsem zkresloval něčí výroky, není pravdivé. Kdo tvrdí něco jiného, tak se buď mýlí, nebo lže. Tvé tvrzení, že "opakované názorové střety nejsou důvodem pro předpokládání zaujatosti, protože tvůj oponent se k opačnému stanovisku hlásil dobrovolně a z vlastní vůle, a tyto jeho volby na tvé nezaujatosti nic nemění", by bylo zábavné, kdyby ho nepronášel arbitr Arbcomu. Takhle je pouze tragické a spolehlivě prokazující mé nulové šance na fér hru. --Cinik 28. 11. 2008, 18:58 (UTC)

Ovšemže je pravdivé, mohu to snadno dokázat, když mi dáš povolení zveřejnit Tvé výroky na IRC ze dne 2008-08-08 (což byl den Tvého zablokování). Ve Wikipedii, kde jsi ho "citoval", jsi kromě toho, žes tak neměl činit, zcela vynechal kontext, v jakém byl výrok pronesen a značně tím zkreslil jeho smysl. Co se týká názorových střetů, byly z Tvé svobodné vůle a ve věci, která se Tě přímo netýkala. Já nebyl jejich vyvolávatelem. Kdybych přijal logiku, že výpady proti arbitrovi jej automaticky činí podjatým, tak pak by nejlepší strategií, jak znemožnit arbitráž, bylo napadat arbitry. Ostatně Decebalus to názorně demonstroval tím, že on by vyloučil tři arbitry. A stejně by mohla reagovat druhá strana a požadovat vyloučení pro podjatost. Třeba takový Vrba, který kritizuje arbitry každou chvíli. Jsou tedy všichni pak následně vůči němu podjatí? Neměli bychom to tedy raději všichni zabalit, zrušit arbitráž a nechat Tě zablokovaného? Promiň, ale prohlašovat předem, že máš nulové šance na fér hru, považuji za pouhý alibismus. --Beren 29. 11. 2008, 18:35 (UTC)

Protože je pro mne novinkou (jen v této arbitráži, jinak už jsem nenadálé označení z podjatosti v průběhu jiné arbitráže zažil), že jsi mne z ničeho nic označil za člověka, který se "dříve angažoval v některých dílčích případech tohoto sporu", žádám Tě, abys dodal to, co Ti tak vadí. Mně osobně v tuto chvíli nic podstatného nenapadá, ale nepamatuji si vše, tak prosím o připomenutí. Děkuji. Okino 28. 11. 2008, 16:56 (UTC)

Např. jsi označil odblokování Felipeho a mé zabanování Vrbovou za poctivou snahu o řešení sporu (což je poměrně zásadní stanovisko), předem jsi zaujal stanovisko v otázce zablokování za použití jména wikipedisty Z (IMHO z logického hlediska velice pochybné). To jsou první dvě věci, které mne napadají. --Cinik 28. 11. 2008, 17:22 (UTC)

Nejprve jeden dotaz - jak jsi dospěl k názoru, že jsem označil odblokování Felipeho a Tvé zabanování za poctivou snahu o řešení sporu? Je to z mého vyjádření v hlasování o právech správce? V tom případě se omlouvám, že jsem to nenapsal dost podrobně, ale poctivým řešením jsem zcela jistě myslel v té době odblokování Felipeho na základě předpokládání dobré vůle. Naopak co si vzpomínám, Tvůj blok jsem tím nemyslel. Pokud jsem o něm psal jinde, prosím o připomenutí.

Tak jako tak: Podjatým se stává nikoli ten arbitr, který má na události nějaký názor, ale který má na ní nějaký zájem. Můžeš mi vysvětlit, jak se v těchto mých dvou stanoviscích projevuje nějaký můj zájem? Případně podle sporného rozšíření (těžko se to totiž dokazuje) se podjatým může stát arbitr, který má se stranou případu nějaké spory nebo naopak úzký pozitivní stav. Dokazuje některé z těchto mých dvou stanovisek něco takového? Dle mne nikoli. Nemám žádný úzký vztah k Vrbové či Mercymu, natož k wikipedistovi Z. Stanovisko, které jsem zaujal k případu zablokování za užití jména wikipedisty Z si stále ponechávám a nevyvrátil mi ho ani ŽOK, naopak jsem na něj poctivě poukázal a hodlám se jím řídit dál, pokud bude tahle událost relevantní. Možná se může zdát lidem s jiným názorem pochybné, ale jsem o něm nyní na základě svého svědomí přesvědčen. Myslím, že jsem tímto vysvětlením jasně prokázal, že tyto dva příklady nezakládají důvod domnívat se, že jsem podjatý. P.S. Za jméno wikipedisty Z se nemá blokovat, ale jeho užívání - a na tom se převážně shodli wikipedisté v příslušné ŽOK - není známkou dobré vůle. Okino 28. 11. 2008, 18:21 (UTC)

Ještě k tomu dodám krátkou poznámku, že celý ten názor na blok ohledně jména Z se odvíjí od arbitráže s wikipedistou Z, je jako takový opakovaně otevřeně komunikován a je poměrně konzistentní. Z toho mi vyplývá podivná konsekvence, že se podle Cinika arbitr může stát podjatým tím, že v podobné věci u jiného wikipedisty dříve rozhodoval a má tedy na téma nějaký názor, což zcela jistě nemůže být smyslem pravidla o podjatosti arbitrů. Okino 28. 11. 2008, 18:31 (UTC)

Ad Okino: arbitr se IMHO nemůže stát podjatým tím, že v podobné věci u jiného wikipedisty dříve rozhodoval. Nepochybně se ale stává podjatý v probíraném případě tím, pakliže se v něm již angažoval. Okino vydal stanovisko, které lze chápat jako posudek experta. Připadá někmu normální, aby při rozhodoval někdo, kdo vydával v přechozím kole posudky ve sprospěch jedné strany? Mně tedy rozhodně ne. Ten posudek je navíc logicky absurdní a to hned dvakrát. Já jsem poukazoval na fakt, že se někteří současní správci chovají hůře než onehdy wikipedista Z, což je archetyp desysopovaného správce. Tvrdit, že takové poukázání je zbytečně a nesmyslné, je absurdní a pouze prokazuje zásadní zaujatost posuzovatele. Mně připadá takové upozornění logické a zcela oprávněné a považuji za nenormální o tom pochybovat. Stejně absurdní je Okinovo tvrzení, že jde o osobní útok. Pokud poukážu na to, že se někdo chová hůře než někdo, těžko to brát jako osobní útok na toho, co z věci vychází lépe, tím spíše, že mám důvod toho někoho jmenovat, protože je tak říkajíc z dřívějška "oficiálně shledám vinným a nějak potrestán". Myslím, že je zjevné, že moje argumentace byla logická a rozhodně nešlo o samoučelný útok na wikipedistu Z. Ne, šlo o tvrdou, oprávněnou a pochopitelně legitimní kritiku správců. Jediné, co se může Okinovi nelíbit, je právě jen zmínění jména, ale to, jak již bylo v ŽoKu řečeno, důvodem k banu být nemůže. Myslím, že je zřejmé, že jsem byl zabanován za něco, co komunita neshledala jako důvod k zaba¨nování způsobilým. Nebo jsem byl opět zabanován za oprávněnou kritiku správců a odkaz na použití "zakázaného jména" to měl zakamulfovat? To se snažil Okino svým stanoviskem vysvětlit? --Cinik 28. 11. 2008, 18:50 (UTC)

Podotýkám, že mi nejde o Okinovo stažení se z případu, ale pouzr z tohoto bodu. Vysvětlení k předchozímu bodu beru. --Cinik 28. 11. 2008, 19:02 (UTC)

Upozorňuji, že "objednávku" k tomuto "posudku experta" jsi podal Ty, když jsi argumentoval na svém blogu způsobem, který vyzníval tak, že je můj dříve vyslovený názor v souladu s Tvým názorem, což jsem vyvrátil, nikoli strana "v jejíž prospěch" měl svůj "posudek" vydat. Já naopak považuji za správné jasně říct své stanovisko a konzistentně na něm trvat. Upozorňuji, že "pravomocně" jsem se v této věci nikde nevyslovil a nevyslovoval (nehlasoval jsem v konkrétní žádosti o komentář, nejsem správcem apod.), tudíž můj "posudek" není žádné rozhodnutí, které bych nyní posuzoval z role arbitra. Protože tedy nemůžu být formálně podjatý z toho hlediska, že bych posuzoval své vlastní rozhodnutí udělané v nějaké funkci (takové nebylo), zaráží mne, že někomu vadí, že zná můj názor předem a může tedy očekávat mé rozhodnutí. Kdybych tento názor měl, ale nezveřejnil, byl bych nepodjatý, ale takto podjatý jsem? Podrobněji se ke své předchozí argumentaci můžu vyslovit v analýze důkazů, ale zatím celou arbitráž posuzuji celkově a nikoli podle drobných jednotlivostí, tak jsem dosud nečekal, že to budu muset dělat.

Na základě dosud předložených požadavků a způsobu jejich zdůvodnění zatím nevidím žádný důvod, abych se prohlásil za podjatého ve smyslu pravidla o arbitráži, (po edit.konfliktu->) a to ani v tomto jednom bodu, což je ostatně požadavek nestandardní, pravidlům neodpovídá a nedává smysl ve chvíli, kdy stejně jako arbitr budu muset posuzovat obecné konsekvence a vycházet při tom ze všech důkazů (např. případná závěrečná rozhodnutí).(před edit.konfliktem->) Svá rozhodnutí v arbitrážích - jak jsem slíbil už při své kandidatuře - se snažím vždy posuzovat podle přínosu pro projekt. Je mi líto, že neakceptuješ tu část mého tehdejšího "posudku", kde jsem psal o přínosu pro Wikipedii, stručně ocituji jen samotný závěr: "Wikipedii nijak neprospívá a prospívat nebude zcela zbytečné oživování starých sporů."

Spekulace (byť s otazníkem) o cizí zlé vůli nejsou dobrou známkou vlastní dobré vůle, stejně jako další opakované používání jména wikipedisty Z. Okino 28. 11. 2008, 19:26 (UTC)

Mám otázku na Cinika, jestli existuje arbitr, o kterém si myslíš, že není určitým způsobem podjatý?, přesto myslím, že bys měl arbitrážní výbor respektovat, a věřit, že pokud by se někdo cítil podjatý , že sám odstoupil. Myslím, že vzhledem k počtu editací a délce, jenž tu jsi, jsi měl nějaký "konflikt" (já stále doufám snahu dvou stran, které mají jinou představu jak mít dokonalou encyklopedii) s každým, kdo měl byť teoretickou šanci být zvolen arbitrem, vzhledem k tomu , že je třeba být zvolen--H11 30. 11. 2008, 10:49 (UTC)

Na tuto otázku nepovažuji za rozumné odpovídat. Dva arbitry jsem považoval za natolik zaujaté, že jsem je požádal, aby se stáhli (Okina z jednoho bodu, Berena celkově). Nebylo mi vyhověno, což považuji za velmi špatné. Tím spíše, že Beren si stěžoval, že mu bylo vyčítáno, že v předchozích sporech, kdy mne posuzoval, jsem dopadl příliš dobře (viz výše). Skoro mi to znělo, jako by to dnes hodlal napravit. Na druhé straně, pokud ho to překvapilo, lze to i vykládat tak, že mu ty stížnosti nepřipadaly moc objektivní. Tak nevím. Možná budu překvapen. Každopádně odmítnutí svých žádostí nevidím rád, mimo jiné i protože pro ně nevidím důvod. Narozdíl od protestů jednoho nejmenovaného účastníka první arbitráže, nijak neohrožovaly akceschopnost arbcomu, arbitrů stoprocentně zbývalo dost. --Cinik 1. 12. 2008, 13:22 (UTC)

Hodnocení a návrhy Vbhubeny

Po přečtení pracovních stránek této arbitráže (důkazy, workshop) a všech diskusních stránkách tohoto projektu, bych si dovolil shrnutí ve formě sentencí, podobných starověkému indickému způsobu myšlení, kdy se nejdříve uvádí to nejdůležitější, logicky se vyvozují příčiny a důsledky a zároveň se navrhuje řešení:

1. Hlavním důvodem tohoto sporu je vzájemná nedůvěra,
2. Tato nedůvěra je někdy podmíněná, jindy nepodmíněná,
3. Podmíněná nedůvěra je závislá na rovnocenosti postavení,
4. Nepodmíněná nedůvěra je závislá na duchovní vyspělosti a životním přesvědčení,
5. Nerovnocenost postavení vzniká v okamžika, kdy je možné mocenskými zásahy omezovat svobodu,
6. Aby byla zaručena objektivnost je nutné omezování svobody vázat na pravidla,
7. Každé omezení svobody musí být úměrné prohřešku, v souladu s pravidly a dočasné,
8. Mocenský zásah ve sporech musí vyjadřovat zásadu, že každá strana má do určité míry pravdu,
9. Ti, kteří mohou mocensky zasahovat mohou mít dočasný, přechodný nebo trvalý mandát,
10. Dočasný mandát umožňuje pravomoce k omezování svobody od 3 hodin do 3 dnů,
11. Přechodný mandát umožňuje pravomoce k omezování svobody od 3 dnů do 3 měsíců,
12. Trvalý mandát umožňuje pravomoce k omezování svobody nad 3 měsíce,
13. Je nutné, aby existovala přímá možnost k dočasnému nebo trvalému zrušení pravomocí,
14. Je nutné, aby přidělování pravomocí bylo na základě konsenzu komunity,
15. Nepodmíněnou nedůvěru nelze vyřešit mocenskými prostředky, ale diskusí,
16. V diskusi musí být zachovány platné společenské normy,
17. Cítí-li se jedna ze stran v diskusi urážena, může požádat o mocenský zásah,
18. Druhá strana musí mít možnost odvolání,
19. Při odvolání by mělo následovat okamžité ukončení diskuse od jedné do tří hodin,
20. Neukončí-li obě strany diskusi dobrovolně bude jim na tuto dobu diskuse znemožněna,
21. Při mocenských zásazích nesmí docházet ke střetu zájmů a předpojatosti,
22. Předpojatost a střet zájmů mohou také vzniknout, když se zásahy dějí opakovaně,
23. Pravidla o omezování dočasných, přechodných a trvalých svobod musí být jasná a stručná,
24. V pravidlech musí být uveden prohřešek a omezení,
25. Při omezení za více prohřešků se omezení sčítá,
26. atd.

Zatím tento návrh - podobný systém může být stále doplňován, upřesňován a případně detailně dopracován. --Hubený 30. 11. 2008, 08:44 (UTC)

:-):-):-:-):-):-):-):-)moje jakákoliv reakce by znamenala mé asi trvalé zablokování, ale plně souhlasím Formolovým hodnocením Vašeho duševního stavu--H11 30. 11. 2008, 10:19 (UTC)

Chcete tím zároveň říci, že indické filosofické systémy logiky - Njája a Vaišéšika jsou založeny na Formolově hodnocení mého duševního stavu? --Hubený 30. 11. 2008, 10:44 (UTC)

ne, jen bych se vrátil zpět na Zem být Vámi, kde žijí "normální" lidé, Vaše představy jsou možná dobré tak pro ideální svět ideálních lidí,kteří nelžou a nejsou pokrytečtí

jinak, buď jste zopakoval co už je v pravidlech wikipedie (třeba pravomoci jsou vždy koncensem komunity), a zbytek je zcela utopický neuskutečnitelný....jak bych to nazval...blábol--H11 30. 11. 2008, 10:56 (UTC)

Takže podle vás jsou lidé "normální" když už nemají žádné ideály, když vycházejí z přepokladu, že žijeme ve světě lži a pokrytectví a že víra, že každý člověk je ve svém jádru dobrý je pouhá utopie. Přeji vám hodně štěstí ve vašem normálním světě, já se rád smířím s nařčením, ze kterého mně obviňujete v úvodu vašeho příspěvku. Co se týče věcnosti vašeho příspěvku bych rád věděl, který z mých návrhů je tak neuskutečnitelný, že jej považujete za blábol? Děkuji. --Hubený 30. 11. 2008, 11:48 (UTC)

• naprosté nesmysly a lži:1,2,3,4,10,11,12,20,22

  utopie:7,8,9,13,14,16,18,19,21,22,23,24

  už je v pravidlech nebo je běžnou praxí:5,6,15,17,25

jsem Vám to rozdělil--H11 30. 11. 2008, 12:11 (UTC)

Moc konkrétní nejste, ale budiž. Body 1, 2, 3 a 4 je filosofický názor, který sice může nazývat nesmyslem, ale bez jakékoliv argumentace je tato vaše typizace zcela bezvýznamná. Body 9, 10, 11 a 12 jsou návrhy na kategorizaci výkonné moci a zároveň omezení pravomocí a časového mandátu jednotlivých správců. Body 17, 18, 19 a 20 jsou návrhy jak zamezit eskalaci sporu v jeho zárodku. Návrhy nemohou být nikdy lží a nesmyslem je můžete nazývat jenom tehdy, jestliže to dokážete také zdůvodnit a navrhnout něco lepšího. Body 5 a 6 byly uvedeny jako úvod k filosofickým názorům v bodech 7 a 8 a dále jejich praktickou aplikaci v návrzích na kategorizaci výkonné moci. To samé platí pro body 15, 16 a 17 jako úvod k praktické aplikaci v návrzích, jak zamezit eskalaci vznikajícího sporu již v jeho zárodku. Body 21 a 22 jsou filosofické názory, uvedené jako úvod k bodům 23, 24, 25 a další, které ještě nejsou dopracované. Krátce ... když zaměníme váš termín "utopie" za návrh řešení a váš termín "nesmysl" za filosofický názor, tak jste vystihl logiku starověkého indického způsobu myšlení celkem dobře. --Hubený 30. 11. 2008, 14:36 (UTC)

Žádost o dočasné opatření vůči Miracetimu

Žádám o dočasné opatření vůči wikipedistu Miracetimu za tento extrémní osobní útok a provokaci [3], ve kterém říká mimo jiné: "záráží mě drzost člověka", "zlá vůle hraničící s psychózou", "schopen z prdu dělat kuličku", aniž by, nota bene na na speciální stránce, kde se mají předkládat jenom důkazy, předložil jediný důkaz, který by tyto mnohonásobné osobní útoky a provokace opravňoval. --Hubený 30. 11. 2008, 21:09 (UTC)

:-)--H11 30. 11. 2008, 21:17 (UTC)

K tomu můžu říct jen to, co jsem řekl už zde. Nechovejme se jako malí ukňouránci, který když jim kamarád nechce pučit bábovičku jdou hned za maminkou žalovat a žádaj potrestání. Sám si můžu pomyslet, že kamarád je lakomeček a je to jeho problém a víc se tim neznepokojovat. Je možná hezké, že nám leží jeho náprava tak hodně na srdci, ale přecijen to není naše dítě, abysme ho vychovávali. --bab_dz 30. 11. 2008, 22:29 (UTC)

Promiňte, ale ostatní uživatelé kteří provedou osobní útok jsou vždy potrestáni, nechápu proč by Miraceti neměl být něják napomenut. --kuvaly|d|p| 3. 12. 2008, 15:31 (UTC)

jaký osobní utok , to je konstatování reálných podložených faktů. Uznávám vulgární formou..--H11 3. 12. 2008, 15:45 (UTC)

Ano právě to že je to vulgární formou je osobní útok.--kuvaly|d|p| 3. 12. 2008, 17:17 (UTC)

tento váš názor nezdílím, je to rozdíl asi jako mezi ale hovno... a nesouhlasím,.., tak jsem to myslel--H11 3. 12. 2008, 17:26 (UTC)

Stanovisko Cinika a dotaz na arbitry

Jak jsem si již vyjádřil jinde, považuji tuto arbitráž za křivou a arbitry zmanipulovanou v můj neprospěch (z tohoto důvodu jsem se v ní už před nějakou dobou přestal vyjadřovat). Některá vzešlá opatření jsou neadekvátní, především však vícero principů a následných výstupů je v nepřehldénutelném rozporu s platnými pravidly a doporučeními Wikipedie. Z tohoto důvodu oznamuji, že se proti výsledku arbitráže (respektive proti nejkřiklavějším nespravedlnostem a porušením pravidel Wiki v jejích výstupech) hodlám odvolat ke komunitě a tímto se ptám, kde je vhodný prostor pro toto odvolání. --Cinik 13. 1. 2009, 11:03 (UTC)

Snaž se komunitu ušetřit dalšího rozpatlávání osobních sporů, prosím. Uvědom si, že komunita tvou představu o správné arbitráži evidentně nesdílí, takže je pravděpodobné, že výsledkem bude jen další znechucení. --egg ✉ 13. 1. 2009, 11:14 (UTC)

Komunito toho mohli ušetřit arbitři, kdyby rozhodovali rovně a bez rozporu s doporučeními a pravidly. Tohle není věc osobních antipatií, ale základních principů. Alespoň z mé strany. Jak je to ze strany z tvé a ze stran ostatních, to samozřejmě musíš vědět ty sám. --Cinik 13. 1. 2009, 11:19 (UTC)

Nevím o jiném vhodném místě, kde je možné dotazovat se komunity na sporné otázky a zkusit získat dostatečně široký konsenzus, než je žádost o komentář. --Beren 13. 1. 2009, 11:35 (UTC)

Podle mne není možné napadnout u komunity celou arbitráž, ale pouze jednotlivá rozhodnutí, a to prostřednictvím ŽOKů, a to pokud jde o principy a možná o nálezy. Pokud jde o opatření, u některých ale není ŽOK vhodný, a to pokud jde např. o rozhodnutí týkající se desysopů, na ty existuje ve Wikipedii jiný postup, tzn. je nutné počkat na výroční měsíc. Okino 13. 1. 2009, 11:38 (UTC)

Ciniku, z mé strany tak, jak říkám. Mým zájmem je, aby tu byl klid. Ty zřejmě upřímně věříš, že jde jen o principy. Problém je, že se ti už tak dobře nedaří to sugerovat i ostatním, málo kdo ti to už věří. Napadáš cokoliv, co jde momentálně proti tobě, neuznáváš žádná svá pochybení. Já ti předem a upřímně říkám, nedělej to, nebude z toho nic dobrého, jen další zlá krev. Líp bys udělal, kdyby ses i domněle nespravedlivým opatřením podřídil a ukázal svým chováním, že jsou zbytečná. Rozhodnutí je pochopitelně na tobě, ale vzpomeň si, jak to tu onehdy vypadalo, když se někdo snažil vymoci si pro sebe domnělou spravedlnost navzdory všem. Bohužel přebíráš postupně všechny rysy takového chování. Myslím to jako reflexi pro tebe, ne jako útok. Prosím, zvaž seriózně, jestli v tomhle nemám kousek pravdy. --egg ✉ 13. 1. 2009, 11:46 (UTC)

Lituji, ale ony vzpomínané rysy vidím spíš u svých oponentů. Považuji za nepřjatelné, aby Arbcom rozhodoval v rozporu s platnými doporučeními a pravidly, tím spíše, pokud toto nelegitimní rozhodování je zacíleno ve prospěch jedné konkrétní strany. Pokud se nějaké pravidlo jmenuje pravidlo tří revertů, výslovně stanoví hranici tří revertů a pomalu každou svou větou ji zdůrazňuje, pak principy tvrdící, že mezi třemi a čtyřmi reverty není relevantní rozdíl, popřípadě rozhodnutí z tohoto vycházející, jsou zcela jednoznačně v rozporu s tímto pravidlem. Stejné je to ve věcech osobní zaujatosti/střetu zájmů, kterou si Arbcom účelově předefinoval naprosto odlišně od způsobu, jakým je definována ve slušném světě. Stejné je to ve věci délky blokování. Pokud doporučení stanoví maximální délku blokování měsíc a neuvádí v této věci žádné výjimky, tak prostě vyjímky nejsou a tvrzení, že správce může blokovat na delší dobu, pokud při odblokovávání přinutí zablokovaného v této věci k dohodě, je opět vyloženě v rozporu s tímto doporučením. A všechny tři tyto body, v nichž se arbcom svými rozhodnutími dostal do rozporu v jednom případě s platným pravidlem, ve druhém s logikou a dobrými mravy a ve třetím s platným doporučením, představují deformace ve prospěch protistran(y). Jsem pevně přesvědčen, že takto arbcom rozhodovat nesmí a že nechat to tak by Wikjipedii pouze uškodilo. --Cinik 13. 1. 2009, 12:04 (UTC)

Nesouhlasím ani s jednou kritikou, jak je Cinik uvádí, ale zdůvodnění svých hlasů jsem již předložil (mám pocit, že jedno ještě někde chybí, dopíšu, byl jsem na služební cestě...) a diskusi zde vést nehodlám, pokud je Cinik - jak je vidět - odhodlán podávat ŽOK. Myslím, že je zbytečné zdůvodňovat jednu věc třikrát či vícekrát. Myslím, že shoda arbitrů na zmíněných principech je jasná (ve všech případech všemi hlasy pro) a Cinikovi se ji nepodaří zvrátit předkládáním již známých argumentů (bez urážky, ale je to nutno dodat, z mého hlediska argumentů nepřesných). Proto myslím, že tato diskuse, když ji Cinik vyžaduje, není třeba zde a je možné a pro Wikipedii vhodné počkat na případný ŽOK. Okino 13. 1. 2009, 12:16 (UTC)

IMHO se i dle Tvých dřívějších vyjádření není kam odvolat, ale napiš ŽoK, nic jiného asi neuděláš. Prosím nepředpokládej zlou vůli- Upozorňuji, že hlasování, kde správci odepřeli právo vyjádřit se, zahájil správce, jehož považuješ za jednoho z nejlepších a hlasoval jsi pro něj. Mimoto je třeba říci, že jsi hlasoval pro větší část arbcomu. Myslím, že by bylo dobré zamyslet se, zda jsou chyby jen u druhých. A když už jsme u toho, nebylo by lépe zkusit třeba mediaci, než se tu hádat pořád dokolečka, ve stylu AC rozhodl to neuznám, ..., kdyby jo, tak navrhni někoho, koho bys považoval za přijatelného. Děkuji --Vrba 13. 1. 2009, 12:16 (UTC)

@Vrba: Proti rozhodnutí arbcomu samozřejmě je možné se odvolat ke komunitě, která stojí nad arbcomem, otázka je jen kde a jakou formou to udělat. Jinak Ti nerozumím, myslíš mediaci na téma, "do jaké míry mohou být rozhodnutí arbcomu v rozporu s platnými pravidly, doporučeními, logikou a názorem komunity"? To se obávám, že bychom se určitě nedohodli. Jinak nevím, proč mluvíš o nekonečnu, nad komunitu se zjevně již odvolat nejde. --Cinik 13. 1. 2009, 12:40 (UTC)

Minimálně o jednom precedentu, kdy arbcom přehodnocoval rozhodnutí komunity, bych věděl. Navíc žádost o komentář jako prostředek řešení sporů obyčejně předchází arbitráži. --egg ✉ 13. 1. 2009, 12:57 (UTC)

Pokud máš na mysli úplně první arbitráž, tak nemáš pravdu. Tam nešlo o přehodnocení rozhodnutí komunity, ale naopak o jeho naplnění, protože rozhodnutí komunity bylo "zablokovat do utvoření Arbcomu, který pak případ prošetří". --Cinik 13. 1. 2009, 13:00 (UTC)

Upřímně si mě vůbec nepřekvapil, chtělo se mi to napsat, již před arbitráží, že jakékoliv rozhodnutí arbcomu stejně nepřijmeš, natož aby ses jím řídil, pokud nebude znít "Cinik neudělal žádnou chybu a všichni mu křivdí". Tímto tvým prohlášením a budoucím Žokem splňuješ vše, co je ti vyčítáno.--H11 13. 1. 2009, 12:49 (UTC)

Nikdy jsem po Arbcomu nechtěl, aby prohlásil, že Cinik neudělal žádnou chybu a všichni mu křivdí. Chyb jsem udělal jistě spoustu. Nicméně pokud Arbcom klade důraz na chyby jedné strany (Cinik), zatímco u druhé je umenšuje i za tu cenu, že přijímá opatrření a principy porušující platná doporučení a pravidla (Horst, Vrba), či deformuje výklad zaujatosti/střetu zájmů způsobem, který je neslučitelný s logikou a dobrými mravy, tak je to nepřijatelné a je třeba s tím bojovat. A je dobře, že je tu ještě jedna legislativní úroveň, ke které se lze odvolat. --Cinik 13. 1. 2009, 12:56 (UTC)