Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Vrtbovská zahrada

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv nominace na nejlepší článek. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Staženo k dopracování.--Juandev (diskuse) 5. 4. 2013, 18:25 (UTC)

Vrtbovská zahrada[editovat | editovat zdroj]

Myslím si, že by mohl být NČ. Co vy?--Juandev (diskuse) 1. 2. 2013, 21:59 (UTC)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Hlasování trvá do 15. 3. --Mozzan (diskuse) 1. 3. 2013, 13:51 (UTC)

Vzhledem k novým skutečnostem a nevypořádaným připomínkám prodlužuji hlasování do 29. 3. 2013, 16:24 (UTC).--Faigl.ladislav (diskuse) 16. 3. 2013, 16:25 (UTC) Na zapracování připomínek a literatury nechávám ještě dva týdny, prodlužuji tedy do 14. 4. 2014. --Jann (diskuse) 31. 3. 2013, 16:39 (UTC)

Pro zařazení[editovat | editovat zdroj]
  1. --Vojtech.dostal (diskuse) 1. 3. 2013, 15:32 (UTC) velmi pěkný článek a s formálními náležitostmi jsem spokojen
  2. --RomanM82 (diskuse) 1. 3. 2013, 18:24 (UTC) nevidím důvod proč ne.
    Kolegové Polák a Salzmann uvedli rozumné připomínky, do jejich vyřešení svůj hlas prozatím stahuji.--RomanM82 (diskuse) 16. 3. 2013, 15:38 (UTC)
  3. --Vachovec1 (diskuse) 8. 3. 2013, 19:16 (UTC) Pěkný článek. BTW, může mi někdo vysvětlit, jak je to s refy 15 a 16? Jeden je před tečkou, druhý za ní, což vypadá dost divně. Zřejmě se 16 má vztahovat k celému souvětí a 15 jen k určité části. Ale které části? Nebylo by lepší to nějak opsat/rozdělit/upravit?
    Vztahuje se k závorce, za kterou je. --Jann (diskuse) 9. 3. 2013, 19:29 (UTC)
    Ref 15 se vztahuje pouze k závorce. Nejste první, komu se nelíbí refy před interpunkčními znaménky. Já ale cituji vše nezjevné a dávám ref za to co je citováno, takže kamkoliv. Jinak už k tomu proběhla rozsáhlá diskuse. Viz níže.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2013, 22:47 (UTC)
  4. --Jann (diskuse) 9. 3. 2013, 19:29 (UTC)
Proti zařazení[editovat | editovat zdroj]
  1. --Saltzmann (diskuse) 16. 3. 2013, 01:00 (UTC) viz diskuse.
Diskuse během hlasování[editovat | editovat zdroj]
  • VyřešenoVyřešenov části u zahrady kostela se nachází šlo by napsat "v jihozápadním rohu/u jižní stěny se nachází"? Chvíli trvalo, než mi došlo, že se zde "zahrada" nevztahuje k předmětu článku. --Jann (diskuse) 9. 3. 2013, 19:29 (UTC)
Opravil jsem na jižní část - ono to není na západě.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2013, 22:51 (UTC)
  • Návrhy na úpravu:
    • NevyřešenoNevyřešenoZahrada se táhne z nádvoří paláce směrem na západ – co použít raději například „rozkládá“?
      • Pro mě má slovo rozkládá jiný význam. Když se něco táhne, tak je to podélné. Může se to táhnout od někud někam. Kdežto rokládá chápu že všemi směry. Do tohoto kontextu mi slovo rozkládá nezapadá.--Juandev (diskuse) 11. 3. 2013, 20:57 (UTC)
        • Budiž, to záleží na tom, jak to cítíš. Mne slovo táhne spíš asociovalo táhnoucí se smrad či rozkazovací způsob „Táhni!“. Ale budiž, udělej to tak, jak cítíš. --Jan Polák (diskuse) 12. 3. 2013, 07:19 (UTC)
      • Ještě by šlo napsat „Zahrada se vine“, ale to ten úzký a podélný způsob akcentuje možná až moc. --Byrnjolf 4. 4. 2013, 10:46 (UTC)
    • VyřešenoVyřešenoZleva v pohledu z Karmelitské přiléhá k pozemkům karmelitánského kostela Panny Marie Vítězné, zprava pak k Vratislavskému paláci a Vratislavské zahradě. – co místo vlevo/vpravo použít raději světové strany?
      • Ano, to by asi bylo lepší. Někdy se na to podívám.--Juandev (diskuse) 11. 3. 2013, 20:57 (UTC)
      • Vložil jsem tam teda světové strany a hned to přiopravil.--Juandev (diskuse) 17. 3. 2013, 11:05 (UTC)
    • Většina barokních zahrad na levém úpatí Petřína – co to je „levé úpatí“? Odkud levé? Opět bych doporučoval raději použít světových stran.
      • Todle jsem převzal z literatury. Ale ano můžeme použít strany.--Juandev (diskuse) 11. 3. 2013, 20:57 (UTC)
      • Je to z knih, které nemám doma. Bez toho, abych se do nich podíval je subjektivní tvrdit, že levým úpatí Petřína se myslí severní úpatí Petřína. Takže až se dostanu do knihovny, tak se na to kouknu, jestli se z kontextu vyčte, která je to strana.--Juandev (diskuse) 17. 3. 2013, 11:05 (UTC)
    • OtázkaOtázkav italském barokním slohu ovlivněném českými prvky – co to byly ty „české prvky“?
      • Doplnil jsem. Je to OK?--Juandev (diskuse) 17. 3. 2013, 11:05 (UTC)
        • Bylo by to možné doplnit referencí? A navíc uvádíš „suveréní a nápadité řešení malého prostoru s postupným rozvojem hmoty“ – suverénní se píše se dvěma „n“ a dále netuším, co si pod spojením (suverénní řešení malého prostoru s postupným rozvojem hmoty) mám představit. Bylo by to, prosím, možné napsat jednodušeji a méně odborně? --Jan Polák (diskuse) 18. 3. 2013, 08:40 (UTC)
      • Reference, která je na konci souvětí se vztahuje i na toto.--Juandev (diskuse) 26. 3. 2013, 20:20 (UTC)
      • Já se přiznám, že nejsem studovaný v oboru zahradnictví, ani v oboru dějin umění. To co tam je, je můj laický pokus o zjednodušení původní (pro mě složité formulace). Posuď sám: „Vrtbovská zahrada je sice označována za barokní terasovou zahradu italského typu, avšak vliv cizí stylové formy je v ní, tak jako v české barokní architektuře obecně, přetaven jedinečným, svébytným způsobem. Ten je charakterizován dokonalým přizpůsobením domácímu prostředí, dispoziční nápaditostí na malé ploše, suverénním zvládnutím prostoru a gradace hmoty.“ (citace).--Juandev (diskuse) 26. 3. 2013, 20:20 (UTC)
        • Respektive, já jsem to pochopil tak, že zahrada svým návrhem je blízká italskému baroknímu zahradnictví. Třeba tím, že naši architekti byly ovlivněni hlavně tímto regionem. Jelikož, byl ale Kaňka Čech, tak do toho vnesl i české prvky a svůj rukopis. Nevím co se myslí, pod přizpůsobením domácímu prostředí (možná skladba flóry?, výběr témat pro sochaře a malíře?). Ale ten zbytek chápu tak, že se musel architekt poprat z dost malou plochou, což zvládl. Například je patrné, jak stupeň zahrady se schodištěm a sochami navazuje na rohy paláce apod. A přitom zvládání nikde neškobrtl - proto je zahrada, tak pozitivně hodnocena (Kaňka přece nebyl nějakej neznámej jouda). No a gradace hmoty, že tam ta hmota dobře graduje.--Juandev (diskuse) 26. 3. 2013, 20:20 (UTC)
          • Co třeba „(…) v italském barokním slohu ovlivněném českými prvky (nápadité řešení malého prostoru s postupným rozvojem jeho hmoty) v podání architekta Františka Maxmiliana Kaňky (…)“ --Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2013, 11:40 (UTC)
    • VyřešenoVyřešenona severovýchodě domem čp. 1 z ulice Tržiště – ta jednička není číslo popisné, nýbrž číslo orientační. Číslo popisné toho domu je 372.
      • Díky! Chybička se vloudila.--Juandev (diskuse) 17. 3. 2013, 11:05 (UTC)
    • VyřešenoVyřešenozáhony s tvary tvořenými zeleným zimostrázem, proloženými barevnou dekorací azalek – bylo by možné doplnit i latinské názvy.
      • Tak já jsem to zde chápal spíše obecně, ale budiž.--Juandev (diskuse) 17. 3. 2013, 11:05 (UTC)

--Jan Polák (diskuse) 11. 3. 2013, 07:53 (UTC)

Na NČ je článek (subjektivně) krátký. V porovnání s jinými NČ z poslední doby (let) nedosahuje jejich kvality. U vědomí toho, že starší NČ procházejí revizemi mi nepřijde jako šťastné, aby se stal NČ článek, který za krátkou dobu (rok, dva) bude pro své problémy renominován. Je dost článků na wikipedii, které se mi subjektivně jeví jako mnohem kvalitnější a přitom nejsou ani DČ. Teď ke konkrétním nedostatkům. Vždy mi přijde jako velmi problematické, když není využita (a ani zmíněna) relevantní literatura. Namátkou Vlček, Pavel a kol. Umělecké památky Prahy. Malá Strana. (zde i další uvedená relevantní literatura) Bažant, Jan. Vrtbovská zahrada v Praze : klenot barokního umění. i některé další. Některé věty v článku jsou nesmyslné. Hned v úvodu ve větě Zahrada nese své jméno po svém zakladateli, majiteli zdejšího paláce a vinic Janu Josefu z Vrtby (hrad u Horní Bělé v okresu Plzeň-sever), který ji nechal vystavět na počátku 18. století podle návrhu českého barokního architekta Františka Maxmiliana Kaňky. je text v závorce nesmyslem. Nejsem přítelem refování v úvodu (a opakováni referencí ze samotného textu), zvláště pak ne v takové míře. Ještě problematičtější je ale věrohodnost některých zdrojů. Třeba u tohoto zdroje by mne vcelku zajímalo, jak splňuje WP:VZ a jak je názor amatérské fotografky Ivany Filipové relevantní pro tvrzení, že je označována za jednu z nejkrásnějších v Praze. Druhé dva odstavce v oddíle etymologie jsou nadbytečné, protože se zahrady nijak netýkají a nijak s ní nesouvisí (patřily by do článku a pánech z Vrtby). Co se týče historie uvádí Vlček mnohé jinak, např. že Aostalli domy (dva ne jeden) koupil a ne vystavěl, jako stavitele označuje Kryštofa Dientzenhofera a Kaňku jen jako pravděpodobného autora projektu apod. V připomínkách by se dalo ještě pokračovat, ale myslím, že pro zdůvodnění hlasu to stačí. --Saltzmann (diskuse) 16. 3. 2013, 01:29 (UTC)

Díky za připomínky. Myslíte si, že by bylo možno ten článek podle Vašich zjištění upravit/opravit? Vezmu to v bodech:
  • Na NČ je článek (subjektivně) krátký. - jediné co mě napadá, je uvést něco o barokních zahradách obecně. Stejně tam ale nemohu zacházet do detailů. Ostatně Vy sám níže navrhujete vyhodit text z části Etymologie (Název).
    • O barokních zahradách obecně určitě nic nepřipisuj, to patří do hesla barokní zahrada, případně zahrada. Rozšíření by nebylo na škodu, ale jedině, pokud by bylo k věci - například pokud by byly nějaké zajímavé informace v níže uvedené literatuře. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 3. 2013, 11:55 (UTC)
    • Co třeba nějaké vývoje podoby zahrady – našlo by se něco? Nebo nějaké zajímavé kulturní programy, neproběhly zde? --Jan Polák (diskuse) 18. 3. 2013, 08:44 (UTC)
  • Literatura - jako že ji mám uvést do doporučených, nebo že z ní mám citovat?
    • Hlavně je potřeba se podívat, jestli tam nejsou zajímavé informace, které nám tu chybí. Je-li publikace dobrá, uvést také do sekce Literatura. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 3. 2013, 11:55 (UTC)
    • Bažant, Jan. Vrtbovská zahrada v Praze : klenot barokního umění. i některé další. - můžete uvést které další?
      • Našel jsem ještě v katalogu NK Lada Panchártková, Vrtbovská zahrada : nejkrásnější barokní zahrada v Praze, Praha : 2006. Pak mají další publikace obecně o pražských zahradách a parcích, např. po zadání Pražské parky nebo Pražské zahrady. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 3. 2013, 11:55 (UTC)
  • Nesmyslné věty ano, ten "nesmysl" v úvodu jsem odstranil. Díky za upozornění. Jaké další věty jsou podle Vás nesmyslné a proč?
  • Refování úvodu. Váš názor beru, já si myslím, že se má refovat vše, tzn. i opakující se informace. Články na Wikipedii totiž nemusí být přebírány jako celek, ale jen po částech, pak se úvod stane neorefovanou částí. Toto mě vede k názoru, že se má refovat vše.
  • Zdroje. Ano, na ty zdroje se tedy ještě podívám, ale je to dle mého názoru diskutabilní. Např. kdo má právo subjektivně hodnotit zahradu? To že je pro Ivanu Filipovou nejkrásnější zahradou v Praze je jedním z dokladů.
  • VyřešenoVyřešenoSouhlasím, že názor Ivany F. není encyklopedicky významný. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 3. 2013, 11:55 (UTC)
  • Etymologie - ty odstavce mohu odstranit, ale bude to pak dávat smysl? Vždyť se čtenář ani nedozví jak to jméno vzniklo!

--Juandev (diskuse) 17. 3. 2013, 11:05 (UTC)

Děkuji všem za typy. Postupně je začnu zapracovávat. Čekal jsem, že se ještě vyjádří Saltzmann, když uvádí jak je článek špatný, aby upřesnil ty spousty chyb. Ač jsem ho o to před 3 dny požádal (majíce dojem, že tuto stránku přestal sledovat), tak stále nic (ale na Wikipedii je).--Juandev (diskuse) 25. 3. 2013, 06:58 (UTC)

Jak vidím, zůstala nepořešena otázka

  • literatury (Bažant, Vlček, případně další zmíněná v seznamu isbn v diskuzi) - minimálně umístit v Literatuře, ideálně zapracovat její informace do textu;
  • odlišného pojetí historie zahrady u Vlčka (asi bude víc věcí jinak než zmiňovaný Aostalli a Dientzenhofer).

--Jann (diskuse) 31. 3. 2013, 16:39 (UTC)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

První poznámky:

  • VyřešenoVyřešenov článcích (a zvláště v nejlepších) by neměly být přesměrovávané odkazy (viz heslo „Lazaret“)
  • VyřešenoVyřešenoreference by měly být číselně uváděny od nejnižší cifru po nejvyšší
    • nerozumím.--Juandev (diskuse) 1. 2. 2013, 22:21 (UTC)
      • „…zapsán na seznam kulturních památek.[28][1]“ – refy mají jít v obráceném pořadí --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 2. 2013, 22:27 (UTC)

Zatím takhle krátce první body. --Jan Polák (diskuse) 1. 2. 2013, 22:14 (UTC)

Díky za zpětnou vazbu. Pokusil jsem se to opravit, takže nám vznikly ještě nějaké červené odkazy. Pokusím se postupně zamodřit.--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 07:21 (UTC)

Hodně letmo a na první pohled:

  • VyřešenoVyřešenoneúplné citace (někde chybí místo vydání, jinde vydavatel)
    • tam kde to není, tam to není známo-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Juandev (diskuse • příspěvky)
      • Ale nepovídej. A co je tohle? Stačí hledat. Podobně určitě najdeš i zbytek. --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 2. 2013, 22:56 (UTC)
        • Aha, díky za ten odkaz. Už je to takhle lepší?--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 07:21 (UTC)
          • Ne zcela. U čtvrtého refu a u třetí knížky v sekci Literatura (což je jedna a ta samá kniha) ti chybí vydavatel. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 2. 2013, 09:33 (UTC)
            • Vydavatel není znám.--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 17:53 (UTC)
              • A hledáš to, než mi vždycky odpovídáš, nebo to střílíš od boku? [1] ;-) --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 2. 2013, 19:27 (UTC)
            • Promiň, asi ne důkladně. Todle nebylo ani v knize, ani v české národní bibliografii, ani v databázi Národní knihovny, tak se divím, jak to Google zjistil.--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)
  • VyřešenoVyřešenou vydavatele se nepíše typ společnosti (a.s., s.r.o. apod.)
  • VyřešenoVyřešenou třetího obrázku máš chybu v typografii
  • reference by měly být vždy za tečkou či čárkou
    • KomentářKomentářS tímto názorem nesouhlasím. Vycházím ze zvykových pravidel Wikipedie a vědecké literatury.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Juandev (diskuse • příspěvky)
      • Ta zvyková pravidla Wikipedie by mne hodně zajímala, protože takto se na Wikipedii nepostupuje (viz WP:Reference). Nu a to, jak se postupuje jinde není relevantní. --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 2. 2013, 22:56 (UTC)
        • Ale já přece vycházím z toho doporučení. V doporučení se v oddíle Jak zdrojovat mimo jiné píše: Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty.--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 07:21 (UTC)
          • To si to špatně vykládáš a češtinářsky je to nonsens. V tomto případě je ona část věty větou v rámci souvětí, a v závislosti na druhu jednotlivých vět se tyto od sebe oddělují buď čárkou nebo spojkou, přičemž čárka věty v souvětí (tam, kde není spojka) ukončuje/odděluje. Bezprostředně za tuto část věty tedy v tomto případě znamená za čárku. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 2. 2013, 09:33 (UTC)
            • Nejsem žádnej češtinář, ale myslím si, že část věty je cokoliv, tedy nejenom věta v souvětí ukončena čárkou. Dokonce jsem to četl tady na Wikipedii. Existuje například podmětová část věty o které se domnívám, že nemusí být ukončena čárkou.--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 17:53 (UTC)
              • Juane, přečti si prosímtě pořádně, na co jsi reagoval. Nic takového jsem netvrdil. Vysvětlil jsem, co v tomto případě (tj. u těch vět v souvětí, ukončených čárkou), znamená „bezprostředně za tuto část věty“. Čili stávající stav v článku je chybný. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 2. 2013, 19:27 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Nemyslím, že by nejlepší článek měl být citován webem geocaching.com, neb popis kešky tam může napsat kdokoli.
    • A to je problém?--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 07:21 (UTC)
      • Ano Juane, to je u článku aspirujícího na NČ (ale ostatně i DČ) skutečně problém. To je jako refovat blogem. Bude to chtít přecitovat. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 2. 2013, 09:33 (UTC)
        • A na to je nějaké pravidlo, či doporučení?--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 17:53 (UTC)
          • Ne, vskutku nikde tento webový server není explicitně jmenován, ale z hlediska zdrojování článků není věrohodný a volně bych jej přirovnal k blogu. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 2. 2013, 19:27 (UTC)
  • VyřešenoVyřešenoPokud je zdroj (kniha, web) česky, tak se položka jazyk v citační šabloně nevyplňuje.

Toliko zatím. Podrobně se vyjádřím, až si článek pročtu. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 2. 2013, 22:24 (UTC)

Mohu poprosit o upřesnění té etymologie?

  1. VyřešenoVyřešenonejsem lingvista, ale "-va" podle mne není koncovka, spíš přípona.
  2. VyřešenoVyřešenoNevím jestli to chápu dobře, ale podle popisu v článku to spíš vypadá, že nedošlo k prostému připojení této přípony, ale ke změně (zkomolení???) z "-ba" na "-va". Jak je to přesně ve zdroji? Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 2. 2013, 02:44 (UTC)
    • Tu knihu nemám doma. Jen co ji někde objevím, tak dám vědět.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)
    • Nejlepší asi budu, když to celé ocituju: „Časem bylo jméno Vrtba změněno ve Vrtva vlivem přípony -va (srov. vrstva, pastva apod.).“ Takže tam mám napsat, že to bylo změněno?--Juandev (diskuse) 23. 2. 2013, 13:09 (UTC)
      • Asi ano, podle citovaného zdroje by to tedy chtělo uvést, že VLIVEM přípony -va se název změnil na Vrtva. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 2. 2013, 23:01 (UTC)

Další poznámky:

  • VyřešenoVyřešenoJaký má smysl, že patrně u každého, „kdo kdy zahradou prošel“ je uvedeno datum narození a úmrtí? To přece se zahradou nijak nesouvisí.
    • Tak smysly to má dva. Jednak se tím rozlišují méně známí lidé stejného či podobného jména. Za druhé je to výtečná doplňující informace, aby si čtenář uvědomil, kdy ten člověk žil a čeho mohl být součástí.--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)
      • Nakonec jsem to tedy vyházel, i když si myslím, že to článek obohacuje.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)
  • VyřešenoVyřešenoV článku je použit nevhodný prézens historický (= popisování minulosti přítomným časem), např. „Tento první Sazema pak začíná v roce 1316 užívat dovětku z Vrtby, a stává se tak …“
  • NevyřešenoNevyřešenoOpakují se ti slova. Např. „…a o rok později v roce 1622 zakoupen hrabětem Sezimou z Vrtby… Později, za jeho vnuka…“
    • A to je problém? Nás ve škole učili, že 2x stejné slovo na oddíl a dost!--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)
      • Dokud mi nevysvětlíš, proč je to špatně, tak s tím nic dělat nebudu. Nás to takhle ve škole učili, ale mohu se mýlit.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)
  • VyřešenoVyřešenoZ citačních šablon chce odmazat prázdné parametry.
  • VyřešenoVyřešenoV roce 1799 již existoval titul MUDr.?
    • Podle zdroje ano, ale podle článku MUDr. asi ne. Mohu to nahradit slovem lékař.--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)
      • Celé jsem to vyhodil, aby to tam zapadlo.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno„Zahrada je přístupná pouze v letní sezóně za poplatek v určené době.“ – chtělo by přeformulovat, aby bylo na první pohled jasné, že tím básník mínil otevírací hodiny.
    • Takže třeba Zahrada je přístupná v otevíracích hodinách pouze v letní sezóně. Vstup do zahrady je placený. ?--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)
  • VyřešenoVyřešenoProč jsou všechny obrázky zarovnány vpravo?
    • Vycházím z navrhovaného doporučení Wikipedie:Obrázky v článku. Zde se mimo jiné píše: Ilustrativní obrázky se umisťují přednostně po pravé straně článku. a o kus dále je to vysvětleno: Umisťování ilustrativních obrázků po levé straně může narušit integritu textu (zarovnání nadpisů i začátků odstavců, konzistence seznamů, sirotčí řádky na konci odstavců apod.), a v takovém případě je nevhodné. O kus dál se ale praví: O umístění ilustrace rozhoduje i obsah obrázku. Pokud se jedná o zobrazení osob nebo různých předmětů, které jsou ve vodorovném pohybu, měly by pohledy osob a směr pohybu směřovat ke středu monitoru. Osoby by se neměly dívat ven a vlaky by neměly vyjíždět z obrazovky pryč. - takže tu Dianu, bych asi mohl strčit doleva.--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)
      • Upravil jsem to podle výše uvedeného návrhu na doporučení.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno„Dnes je součástí velvyslanectví Spojených států amerických v Praze.“ – doplnit ref

Toliko asi z mých připomínek k článku. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 2. 2013, 20:02 (UTC)

K referencím[editovat | editovat zdroj]

Pokud mají být refy jen za tečkou a čárkou, není mi jasné, jak orefovat následující:

  • Vrtbovská zahrada je barokní terasovitá zahrada italského typu[1] v Praze na Malé Straně. Vstup do ní je přes Vrtbovský palác z Karmelitské ulice.[2] - ref 2 dokládá vše až do začátku, vyjma toho, že je to zahrada "italského typu". ref 1 dokládá pouze to, že je to zahrada italského typu
  • Rod přijal své jméno po hradu Vrtba (též Vrtbo,[11] lidově Vrtva[12]) u dnešní obce Horní Bělá na Plzeňsku. Ten byl založen Sazemou (Sezimou)[11], jedním ze čtyř synů Sazemy z Krašovic, v letech 1313–1316. Tento první Sazema pak začíná v roce 1316 užívat dovětku z Vrtby, a stává se tak zakladatelem pánů z Vrtby, rodového jména děděného až do vymření rodu v roce 1830.[13] - ref 13 dokládá vše až do začátku, vyjma uvedených synonym. Ref 12 dokládá synonymum Vrtva, ref 11 synonyma Vrtbo a Sezimu

A tak dále a tak podobně.--Juandev (diskuse) 3. 2. 2013, 20:37 (UTC)

Nebo jinak:
  • Vrtbovská zahrada je barokní terasovitá zahrada italského typu v Praze na Malé Straně. Vstup do ní je přes Vrtbovský palác z Karmelitské ulice.
Poznámky: [1], [2].
Takový drobný pokus o vizualizaci problému.--Juandev (diskuse) 5. 2. 2013, 22:38 (UTC)
Řekl bych, že podle typografie referencí by to mohlo vypadat takto:
Vrtbovská zahrada je barokní terasovitá zahrada[2] italského typu[1] v Praze na Malé Straně. Vstup do ní je přes Vrtbovský palác z Karmelitské ulice.[2]
(A asi přehodit čísla referencí aby první byla [1], pak [2]).
S pozdravem --RomanM82 (diskuse) 5. 2. 2013, 23:13 (UTC)
K tomu bych měl tedy otázku. Je jasné, že část "v Praze na Malé Straně", respektive, asi (Vrtbovská zahrada je barokní terasovitá zahrada) "v Praze na Malé Straně" je doložena refem [2]? Z čeho vlastně vychází Vaše logika? Jak by jste popsal, že to má být čteno?--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 08:30 (UTC)
Souhlasím s Romanem. Takto se zdrojuje i v odborné literatuře (vlastní zkušenost). Pokud je "v Praze na Malé Straně" natolik reference-hodné a nezjevné tvrzení, je možné ještě dodat referenci "2" i přímo za toto tvrzení. Domnívám se však, že dle Wp:Reference#Co zdrojovat není nutné k tomuto typu tvrzení referenci dodávat. --Vojtech.dostal (diskuse) 6. 2. 2013, 09:12 (UTC)
Jak píše kolega Vojtěch. A moje logika je, že zde se reference vztahuje k veškerému textu před ní až po jinou referenci. V opačném případě bychom mohli orefovávat každou větu zvlášť. --RomanM82 (diskuse) 6. 2. 2013, 11:20 (UTC)
To narážíš na ten rozsah reference, viz odkaz níže. Moje logika naopak říká, že reference umístěná např. za jedním souvětím se vztahuje jen na toto souvětí, není-li v ní uvedeno jinak (tedy např. v poznámce Reference se vztahuje na celou sekci). Jinak by jediná reference na konci článku (v němž jiné nejsou) jen tak měla dokazovat všechny informace v celém článku, což není zrovna vhodné. Tedy že zde se reference vztahuje k veškerému textu před ní až po jinou referenci či konec předešlého větného celku, pak ano. Ale to si myslím zde není hlavní problém. --6. 2. 2013, 12:26 (UTC), Utar (diskuse)
Aha, tak díky hoši. To ale znamená, že se zvýší počet odkazů na citace z toho článku.--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 12:03 (UTC)
Otázka je, jestli je vůbec potřeba orefovat pasáž: v Praze na Malé Straně. Vstup do ní je přes Vrtbovský palác z Karmelitské ulice. Viz Wikipedie:Reference#Co zdrojovat. --RomanM82 (diskuse) 6. 2. 2013, 12:18 (UTC)

Když jsi to, Juane, přidal do 3N (), pokusím se vysvětlit můj názor (pozn: Psal jsem původně na Diskuse:Vrtbovská zahrada, této stránky jsem si všiml až během psaní, ale snad jsem svůj příspěvek upravil dost. Celou jsem ji však ještě nečetl.):

  • Chápu, jak jsi to se strukturou referencí tady zamýšlel. Ovšem také si myslím, že někteří čtenáři mohou být zmateni tím, co jsem nazval shluky.
  • Naše neshoda na rozsahu reference se sem taky vztahuje, ale není zde to hlavní. Nechme ji zde zatím být.
  • Souhlasím s Faigl.ladislavem, že zde není nejlepší nápad zdrojovat, kdy daná osoba žila.
  • Když to rozvedu o kousek dál, myslím si, že by zde bohatě stačil odkaz na danou osobu. Tedy v použitém příkladu Ten byl v roce 1622 zakoupen hrabětem Sezimou z Vrtby,[4][8] který v roce…. Stejně jako se nevypisují všechny podrobnosti do jednoho článku a dává se jen odkaz na článek zaměřený na danou problematiku.
  • Pak tvrzení Jedna strana trvdí … že se problém odstraní tím, že se méně důležité informace nebudou vůbec refovat je v podstatě pravda, protože pro článek o zahradě méně důležité informace, které mohou být umístěny ve svých článcích (jako roky narození a úmrtí majitelů) v tomto článku vůbec nebudou :) . To už by mi přišla důležitější informace od roku A do roku B ji vlastnil, ta se vztahuje přímo k zahradě.
  • Tvrzení reference by měly být vždy za tečkou či čárkou bych bral jen jako nepřesnou formulaci. Ano, reference může stát klidně uprostřed věty (hned za tím, co dokládá), ale je-li za např. závorkou, částí věty či celou větou, bude až za ukončovací závorkou/čárkou/tečkou.
Když nastane situace, kdy dokládá jen malý úsek, který je shodou okolností na konci nějakého větného celku a tato reference by tak vycházela před interpunkci, myslím si, že nejlepší je danou větu přeformulovat nebo najít silnější referenci, která toho pokryje více. Podle mého osobního názoru totiž reference před interpunkcí vypadá nepatřičně (ač v některých případech tam může stát oprávněně). Touto úpravou může být např. rozdělení příliš složitého souvětí na několik vět, které půjde lépe zdrojovat. --6. 2. 2013, 09:40 (UTC), Utar (diskuse)
Nerozumím následujícímu: Tvrzení reference by měly být vždy za tečkou či čárkou bych bral jen jako nepřesnou formulaci. --> výše v recenzi je bod "reference by měly být vždy za tečkou či čárkou". Dále je otázka, co je to část věty? Podle mého názoru to vychází z vytné syntaxe a ne vždy to je ukončeno interpunkcí.--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 12:03 (UTC)
Jenže Juane, tohle je případ, kde je ukončena interpunkcí, takže nechápu, proč pořád omíláš to, že někdy věty v souvětí interpunkcí ukončeny nejsou. No to vskutku nejsou, ale teď se bavíme o případu, kdy jsou. Jinak se rovněž připojuji k názoru, že není třeba refovat každou prkotinu a už vůbec ne (jak koukám, tak je to fakt pravda) roky narození a úmrtí nějak angažovaných lidí. Jednak jsem toho názoru, že tam ona datace být nemá, protože s tématem článku nesouvisí, a pokud hypoteticky připustíme, že by tam byla, tak už vůbec nedává smysl ji refovat. --Faigl.ladislav slovačiny 6. 2. 2013, 12:20 (UTC)
A můžeš ty situace uvést konkrétně, ať se nebavíme obecně.--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 13:01 (UTC)
Jinak já vidím rozpor mezi námi v tom jak kdo chápe část věty o které je doporučení řeč. Pro tebe je část věty věta v souvětí a pak logicky by reference měla být uvedena za větou, která většinou bývá ukončena tečkou nebo čárkou, pokud se nejedná o souvětí souřadící (tedy že jsou tam spojky, kde se nepíše před spojkou čárka).
Já si ale myslím, že část věty je daleko širší pojem. Částí věty může být podle mne slovo, podmět, přísudek, předmět a cokoliv podobného.--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 13:01 (UTC)
@Juandev: No právě proto. Obecně (jak tady znovu píše Faigl.ladislav) mohou být reference před interpunkcí a být tam správně, ale pokud se týkají větného celku, tedy celé věty/jedné věty ze souvětí (to asi měla být ta část věty, co tě zmátlo)/celého souvětí, mají být za interpunkcí. Což je případ někde v článku, na který Faigl.ladislav naráží. Takže se koukni, kde jsou v textu reference, které se vztahují na celý větný celek, a dej je až za tečku/čárku/středník… Stačí takhle? --6. 2. 2013, 12:35 (UTC), Utar ([[Diskuse s wikipedistou:Utar|diskuse]
Aha, teď už tomu rozumím. Podle mne tam takové případy nejsou, ale mohu se mílit.--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 13:01 (UTC)
Tu jednu zjevnou věc jsem opravil. Ostatní si ale vyžádají "opětovné" studium materiálů. Ten článek jsme přecijen sepsal před 3 roky.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)

Pořád není vyřešeno, že jsou v článku zdrojovány zbytečnosti, které by tam ani samy o sobě býti nemusely. Jde o data narození a úmrtí jednotlivých lidí. Osobně si myslím, že data jsou v článku zbytečná. Pokud je tam chceš mermomocí mít, tak prosím, ale není třeba je zdrojovat. To je obsažené v článcích o jednotlivých lidech a jejich datum narození a úmrtí nejsou relevantní a významná pro článek, aby musela být zdrojována. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 2. 2013, 14:15 (UTC)

(odpověď po EK, vše ostatní před EK): Právě jsem to vyřešil a odstranil je.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 14:28 (UTC)
Shrnutí[editovat | editovat zdroj]

Objevilo se zde několik názorů, jak vkládat odkazy na reference:

  1. (RomanM82 a Vojtech.dostal) si myslí, že reference vztahuje k textu, který je umístěn vlevo od odkazu na referenci a to až po další odkaz na referenci.
  2. (Faigl.ladislav) – zde mi není přesně jasné, jak to Faigl.ladislav myslí, proto se tento názor rozpadá do dvou:
    1. (Faigl.ladislav dle Juandeva) spočívá dle mého názoru v tom, že dle doporučení Wikipedie:Reference#Jak zdrojovat si Faigl.ladislav vykládá "část věty" jako větu v souvětí a proto požaduje, aby byl odkaz na referenci za tečkou nebo čárkou.
    2. (Faigl.ladislav dle Utara) spočívá dle Utarova názoru v tom, že Faigl.ladislav požaduje to aby v případech, kde má být reference za tečkou a čárkou (tedy dokládá celou větu pozn. interpretéra) skutečně byla za tečkou a čárkou.
  3. (Utar) si myslí, že odkaz na referenci může stát kdekoliv. Přesto, pokud se objeví před tečkou či čárkou, tak to "vypadá nepatřičně" a tudíž by se měla použí "silnější" reference, která pokryje celou větu, nebo větu rozsekat (například na více vět) tak, aby se reference dostala za tečku a čárku. Utar se dále domnívá, že pokud odkaz na referenci "zasahuje" více vět v odstavci mělo by se do poznámky v šabloně citace… uvést co všechno ref zasahuje.
  4. (Juandev) si myslí, že lze zdrojovat dvěma způsoby:
    1. Odkaz na referenci je možné vkládat kamkoliv (tedy např. za odstavec, souvětí, větu či část věty), tak aby bylo doloženo dané tvrzení. Pochopení toho co daný odkaz dokládá vychází z větné skladby. Např. pokud je ref za souvětím dokládá ref celé souvětí. Pokud je ale v souvětí jiný ref, dokládá ref za souvětím celé souvětí, bez "vnořené" informace doložené jiným refem. V případě odstavce se umísťuje ref za poslední značku odstavce (tečku) a zasahuje vše v levo až po začátek odstavce. V případě, že ref dokládá souvětí umísťuje se za tečku, která značí ukončení souvětí. V případě že dokládá větu umísťuje se za tečku (věta jednoduchá), čárku (věta v souvětí), poslední slovo věty (v případech souvětí souřadících). V případě, že ref dokládá část větu umísťuje se za slovo, podmět, přísudek, příslovečné určení apod. Tento způsob umísťování odkazů na zdroje, je podle Juana v souladu s doporučením Wikipedie:Reference.
    2. Zdrojovat lze i tak, že se před formulaci typu Podle Zimbalda[1]… se umístí odkaz na referenci. Daná reference pak dokládá celý názor dané osoby napravo od odkazu na referenci. Tento způsob není zakotven v doporučeních Wikipedie, ale vychází z praxe běžné například v odborné přírodovědné litaratuře.

--Juandev (diskuse) 23. 2. 2013, 14:44 (UTC)

Diskuse k názorům[editovat | editovat zdroj]

Počítám-li dobře sešlo se nám tu 5–6 názorů na to kam umísťovat odkaz na referenci. Je otázka jestli se jedná jen o špatné pochopení doporučení Wikipedie, nebo o silnou názorovou různorodost, která by se měla již diskutovat na patřičních místech. Například v diskusi stránky Wikipedie:Reference.

Zajímavé jsou také názory, které si s refy, které nejsou za tečkou nebo čárkou chtějí poradit tak, že se má text přeformulovat, najít silnější zdroj, informace z textu vyhodit (v tomto případě datum narození a úmrtí osob), či informace nezdrojovat jako "zjevná".

Mě osobně jsou nejbližší názory 1 a 4.1 s tím, že bych z názoru 3 přejal zajímavý nápad, umísťovat do poznámky rozsah reference pokud zasahuje více vět. Wikipedie totiž vzniká živelným způsobem. Mohou se tak objevit věty, které se tváří, že jsou z jednoho zdroje, přitom nejsou. Druhý způsob řešení je vkládat za nedoložená tvrzení chybí zdroj - to je možná lepší řešení u NČ a DČ, než vepisovat hromadu věcí do poznámek. Co se týče názorů 1 a 4.1, pak 4.1ku považuji za komplexnější variantu 1ky.

Co se týče varianty 4.2, tak té se mohu v tomto článku i jinde vzdát. Je sice běžná, ale není zakotvena v doporučeních Wikipedie.

Na proti tomu nesouhlasím s variantami 2.1 a 3. S názorem 2.2 souhlasím, ale ten případ se tam podle mého názoru nevyskytuje. Je možné vyvrátit důkazem. S variantou 2.1 nesouhlasím, protože se zde dle mého názoru jedná o špatnou interpretaci doporučení. Část věty, totiž není věta (viz i dotaz Pod lípou). S názorem 3 nesouhlasím proto, že vyžaduje ochuzení textu jen proto, aby "něco" vypadalo hezky. Je podobný názorům, tvrdícím, že prostě vyhodíme nějaké informace do odkazovaného článku, jen proto, aby jsme tam neměli reference, nebo ty informace nebudeme refovat, protože jsou "zjevné". Ano, některé zjevné informace by jsme nemuseli refovat. Ale proč vyhazovat pro čtenáře tak cenou informaci jako je datum narození a úmrtí či vědecké jméno druhu, kterým si čtenář může danou informaci upevnit, aniž by musel klikat stokrát na jiný článek!? Vžijte se do čtenáře a posuďte sami, jak se Vám čte text, ze kterého je vše jasné a jak text, kde musíte soustavně klikat na informace, jen proto aby jste si něco ozřejmili, jen pro to, že to z hlavního textu není jasné!--Juandev (diskuse) 23. 2. 2013, 14:44 (UTC)

Výše uvedená nominace je uchovávána jako archiv ztažených nominací na Nejlepší článek (dále NČ). Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na diskusní stránku tohoto článku. Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nominace_nejlepších_článků/Vrtbovská_zahrada&oldid=21333517“