Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí/Archiv1

Na výzvu Adama Hauera vyhlašuji toto hlasování o změně názvů sekcí ve Wikipedie:Vzhled a styl. O obojím se již velmi střídmě diskutovalo na diskusní stránce zmíněného doporučení v pradávných wikičasech, jako obvykle bez výsledku, obnovena v současnosti. Jelikož jde o doporučení, o kterých se zde zpravidla nehlasuje vůbec, a o výběr, domnívám se, že stačí prostě říci, že vyhrává, kdo dostane nejvíc hlasů. Hlasuje se od teď do 14. února 23:59. Hlasy lze přidělit libovolnému množství kandidátů. Podle mne není problém vymyslet a přidávat nové vlastní alternativy názvů sekcí (za což mne jistě byrokratičtější kolegové ukamenují, nicméně domnívám se, že není třeb ztrácet čas nějakým hledáním dalších návrhů). Hlasující proto z tohoto důvodu prosím, aby ke konci stav hlasování překontrolovali, aby si ověřili, že se neobjevil nějaký super návrh, který by podpořili. Ze soutěže o přejmenování externích zdrojů jsem vyřadil dříve navrhovaný název reference, které se mezitím staly samostatnou sekcí s jinou náplní (schraňující odkazy na přesné citace, na nichž je založen text). Jak jsme se právě dověděli, diskutovalo se to i zde. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

Kvůli námitce proti nepř. dubletu odkazy & externí odkazy a přidání dvou dalších variant prodlužuji hlasování o 14 dnů. :o). Prozatím bude do doporučení implementován pouze výsledek druhého hlasování: Podívejte se také na -> Související články Cinik 03:29, 1. 2. 2007 (UTC)

Externí odkazy

Změna požadována z důvodu, že to nezní dobře. Sekce slouží pro odkazy na renomované internetové zdroje informací o subjektu, či vlastní stránky subjektu článku, které se nacházejí mimo wikipedii. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

Tato sekce by se měla jmenovat:

• externí odkazy

1. Cinik 03:22, 1. 2. 2007 (UTC)
2. --Adam Hauner 11:59, 15. 1. 2007 (UTC)
3. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 12:01, 15. 1. 2007 (UTC)
4. --Aktron (d|p) 12:02, 15. 1. 2007 (UTC)
5. --Chmee2 12:05, 15. 1. 2007 (UTC) s velkým E na začátku, ale jinak tato varianta :)
6. --Parkis 12:14, 15. 1. 2007 (UTC)
7. — Timichal 15:35, 15. 1. 2007 (UTC)
8. Petr K. 16:48, 15. 1. 2007 (UTC)
9. Karel 17:06, 15. 1. 2007 (UTC)
10. --Japo ¿ 20:15, 15. 1. 2007 (UTC)
11. che 04:00, 16. 1. 2007 (UTC)
12. -- Singularita  12:30, 16. 1. 2007 (UTC)
13. Martin Marek 17:32, 17. 1. 2007 (UTC)
14. JiriK 08:52, 18. 1. 2007 (UTC)
15. --Miaow Miaow 01:10, 21. 1. 2007 (UTC)
16. --Onovy 17:24, 21. 1. 2007 (UTC)
17. --Had01 16:11, 26. 1. 2007 (UTC)
18. --Nártoun 15:32, 27. 1. 2007 (UTC)
19. Ragimiri 09:47, 28. 1. 2007 (UTC)
20. --Martin Šanda 13:06, 28. 1. 2007 (UTC)
21. --hugo (diskuze) 06:37, 30. 1. 2007 (UTC)
22. Daniel.baranek 20:29, 31. 1. 2007 (UTC)
23. JAn 07:14, 1. 2. 2007 (UTC)
24. --Dezidor 12:43, 11. 2. 2007 (UTC)
25. --egg ✉ 17:34, 11. 2. 2007 (UTC)
26. --Andilek 21:37, 11. 2. 2007 (UTC)
27. --Pastorius 11:32, 11. 4. 2007 (UTC)
28. --Postrach 13:07, 14. 5. 2007 (UTC)
29. Gertas 15:27, 18. 1. 2008 (UTC)

• externí zdroje (mohlo by být zavádějící, někdy se v současné době používá pro hlavní použité zdroje při tvorbě článku!)

• externí linky

• vnější linky

• vnější odkazy

1. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)
2. Ladin 19:24, 15. 1. 2007 (UTC)
3. UP3 12:36, 1. 2. 2007 (UTC)
4. --Dezidor 12:43, 11. 2. 2007 (UTC)
5. --Myšák 16:23, 13. 2. 2007 (UTC)
6. --Glivi 23:23, 24. 2. 2007 (UTC)
7. Bžunda 12:53, 25. 2. 2007 (UTC)

• odkazy ven

• stránky na internetu

1. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)
2. --Ladin 19:24, 15. 1. 2007 (UTC)
3. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC) (ale s nechutí)

• webové stránky

1. UP3 22:30, 17. 1. 2007 (UTC) - hlavně protože moc lidí nepochopí hned co je spojením Externí odkazy myšleno
2. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC) (ale s nechutí)

• Internetové odkazy

1. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC)

• Odkazy do Internetu

1. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC)

• Odkazy na Internet

1. --Miraceti ✉ 20:08, 18. 1. 2007 (UTC)
2. --Slfi 15:20, 5. 6. 2007 (UTC)

• Doporučené webové stránky

1. Reo ⁺ | ^✉ 11:49, 31. 1. 2007 (UTC) Po pauze strávené přemýšlením, jsem dospěl k tomu, že toto je smysl této sekce. Tento popis tu funkci vyjadřuje. Nevýhodou IMHO může větší počet slov, přidělávající editorům jedno slovo nutné práce ;) (velikost prvního písmena je pro hlasování irelevantní)
2. Cinik 17:02, 31. 1. 2007 (UTC)
3. --Glivi 23:23, 24. 2. 2007 (UTC)
4. --Slfi 15:20, 5. 6. 2007 (UTC)

• Externí webové stránky

1. UP3 19:54, 31. 1. 2007 (UTC) - Co třeba tenhle komplexní kompromis?

• Odkazy mimo Wikipedii

1. UP3 12:36, 1. 2. 2007 (UTC)
2. ŠJů 23:42, 11. 2. 2007 (UTC) zrovna jsem tuto možnost chtěl připsat, a ona už tu je!
3. --Glivi 23:23, 24. 2. 2007 (UTC)
4. --Slfi 15:20, 5. 6. 2007 (UTC)

• Vnější internetové odkazy

1. UP3 11:52, 17. 2. 2007 (UTC) - kombinace; externí radši ne - na české Wikipedii spíše česky

• Internetové odkazy mimo Wikipedii

1. UP3 11:52, 17. 2. 2007 (UTC) - další kombinační varianta

Podívejte se také na

Požadavek na změnu vychází z toho, že se jedná o gramatický paskvil či zbytečně kostrbatý a mnohoslovný výraz, já dodávám, že mi to připadá v rozporu se zažitou etiketou (nesedí mi rozkazovací tvar). Sekce má sloužit pro odkazy na tematicky velmi blízké články na wikipedii (nemělo by jich být le příliš mnoho). Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

Tato sekce by se měla jmenovat:

• podívejte se také na

--Adam Hauner 12:00, 15. 1. 2007 (UTC) (Hlas zrušil --Adam Hauner 16:44, 17. 1. 2007 (UTC))

1. --Aktron (d|p) 12:02, 15. 1. 2007 (UTC)
2. Petr K. 16:48, 15. 1. 2007 (UTC)
3. --Japo ¿ 20:15, 15. 1. 2007 (UTC)
4. --Nolanus ✉ 16:34, 17. 1. 2007 (UTC) Kdyby to bylo související hesla, tak sem pro, ale s termínem článek se asi nikdy nesmířím. A gramatický paskvil to není, vazby tohoto typiu se běžně používají.
5. --Miaow Miaow 01:10, 21. 1. 2007 (UTC) (raději tohle)
6. --Nártoun 15:31, 27. 1. 2007 (UTC)
7. ŠJů 23:43, 11. 2. 2007 (UTC) v některých případech to může být lepší, v jiných ne
8. --Postrach 13:07, 14. 5. 2007 (UTC)

• související články

1. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)
2. --Adam Hauner 12:00, 15. 1. 2007 (UTC)
3. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 12:01, 15. 1. 2007 (UTC)
4. --Parkis 12:14, 15. 1. 2007 (UTC)
5. — Timichal 15:35, 15. 1. 2007 (UTC)
6. Karel 17:05, 15. 1. 2007 (UTC)
7. --Ladin 19:25, 15. 1. 2007 (UTC)
8. --Japo ¿ 20:15, 15. 1. 2007 (UTC)
9. che 04:03, 16. 1. 2007 (UTC)
10. -- Hkmaly 20:07, 16. 1. 2007 (UTC)
11. Martin Marek 17:33, 17. 1. 2007 (UTC)
12. UP3 22:31, 17. 1. 2007 (UTC) - Jasně!
13. JiriK 08:52, 18. 1. 2007 (UTC)
14. --Miaow Miaow 01:10, 21. 1. 2007 (UTC) (taky přijatelné)
15. --Onovy 17:24, 21. 1. 2007 (UTC)
16. --Had01 16:11, 26. 1. 2007 (UTC)
17. Ragimiri 09:47, 28. 1. 2007 (UTC)
18. --Zkf 10:10, 28. 1. 2007 (UTC)
19. --Martin Šanda 13:07, 28. 1. 2007 (UTC)
20. --hugo (diskuze) 06:37, 30. 1. 2007 (UTC)
21. --Petr Adámek 09:01, 31. 1. 2007 (UTC)
22. Daniel.baranek 20:30, 31. 1. 2007 (UTC)
23. JAn 07:15, 1. 2. 2007 (UTC)
24. --Dezidor 12:45, 11. 2. 2007 (UTC) "Podívejte se také na" je příliš vtíravé
25. --egg ✉ 17:34, 11. 2. 2007 (UTC)
26. --Andilek 21:38, 11. 2. 2007 (UTC)
27. ŠJů 23:42, 11. 2. 2007 (UTC)
28. Mirekk 21:46, 24. 2. 2007 (UTC)
29. --Emrys 14:54, 5. 6. 2007 (UTC)
30. --Slfi 15:23, 5. 6. 2007 (UTC)

• viz také

1. -- Singularita  12:31, 16. 1. 2007 (UTC)
2. --Slfi 15:23, 5. 6. 2007 (UTC) (ale je to kostrbatější než původní)

• viz též

1. — Timichal 15:35, 15. 1. 2007 (UTC)
2. --Luděk 20:18, 15. 1. 2007 (UTC)
3. JAn 07:15, 1. 2. 2007 (UTC)
4. --Bžunda 12:54, 25. 2. 2007 (UTC)

• podívejte se

1. --Chmee2 12:04, 15. 1. 2007 (UTC) snad se neurazíte, když si sem přidám vlasntí názor :)

• související odkazy

• interní odkazy

1. --Aktron (d|p) 12:02, 15. 1. 2007 (UTC)
2. Cinik 12:03, 15. 1. 2007 (UTC)

• související témata

1. --Cinik 04:04, 16. 1. 2007 (UTC)
2. --Onovy 17:24, 21. 1. 2007 (UTC)

• příbuzné články

1. --Myšák 16:23, 13. 2. 2007 (UTC)

Diskuze

Sekce předem připravená pro Wikimola a další, co si myslí, že hlasování je zlo, nebo považují podmínky hlasování za unfair a nepřijatelné. Osobně se ale domnívám, že hlasování je nejjednnoduší a nejrozumnější způsob, jak efektivně rozřešit otázku, která odvisí hodně od vkusu, který se jen těžko vydiskutuje. Toto je přesně ten případ. Cinik 11:46, 15. 1. 2007 (UTC)

O doporučeních se nehlasuje! Takhle se z toho stává něco jako pravidlo, což je neadekvátní významu věci. Leda že by to byl průzkum názorů na to, co kdo chce, a pak by se na základě toho udělalo doporučení. Zanatic ʡ 12:04, 15. 1. 2007 (UTC)

Co je to za podivný čas ukončení, 23:39? Kde se vzal? Zanatic ʡ 12:06, 15. 1. 2007 (UTC)

OK, vysvětleno. Zanatic ʡ 12:12, 15. 1. 2007 (UTC)

O doporučeních se nemusí hlasovat - ne že se o nich nesmí nehlasovat. To je podstatný rozdíl. Jinak rozdíl mezi průzkumem názoru na jehož základě se udělá doporučení a hlasováním o změně části doporučení mi tak nějak uchází. Čas opraven - myslím, že je logický. Cinik 12:08, 15. 1. 2007 (UTC)

Viz můj předchozí příspěvek. Zanatic ʡ 12:12, 15. 1. 2007 (UTC)

Připadá mi stejný, jako když jsem na něj psal svoji reakci. :-) Jinak za sáhnutí do Vašeho příspěvku se omlouvám, bylo neúmyslné, prostě jsem čas opravil všude, kde jsem ho našel a nedošlo mi, že i ve Vašéí otázce. Cinik 12:16, 15. 1. 2007 (UTC)

Aha, nějak jsem přehlédnul druhou větu, takže rozdíl tam vidím. Zanatic ʡ 12:19, 15. 1. 2007 (UTC)

Omluvu beru. Zanatic ʡ 13:58, 15. 1. 2007 (UTC)

Interní vs externí odkazy

U odkazů mířících vně stránky Wikipedie asi nemůžeme říci, že by odkazované zdroje byly paušálně právě články – neb některé jsou jen tabulky, něco soubor stránek, něco jiného studie. Neexistence společného charakteru odkazovaného nás nutí ke shrnutí podle formy: tj. k odkazům. Ale u odkazů dovnitř Wikipedie máme velmi jistou představu o odkazovaném a proto bych považoval za vhodnější pojmenovat podle obsahu než podle formy, tj. preferovat články před odkazy. --Adam Hauner 12:20, 15. 1. 2007 (UTC)

A co odkazy do jiných jmenných prostorů? Nejsou sice časté, ale jsou. --Aktron (d|p) 12:22, 15. 1. 2007 (UTC)

Máme v nějakém jiném jmenném prostoru něco, co není článkem? Napadají mne jen soubory... --Adam Hauner 12:24, 15. 1. 2007 (UTC)

V každém.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:55, 16. 1. 2007 (UTC)

Podle mne jsou jedinou další možností kategorie, ale na ty se, pokud vím, takto odkazovat nedoporučuje... Obrázky se dávají buďto do článku, nebo do galerií, nebo jako externí odkaz na commons... Cinik 20:22, 15. 1. 2007 (UTC)

Hlasování vs. diskuse

Může mi někdo vysvětlit, kde se znenadání vzalo hlasování bez nějaké diskuse? A proč tam nejsou zahrnuty i další možnosti? Explicitně postrádám svůj návrh, který řešil problematiku podstatně komplexněji a měl celkem ohlas, ale tamtéž (a v pozdějších diskusích na jiných místech) jsou uvedeny i další, od něj odvozené. Jedná se celkem o zásadní krok, který nemůže být proveden bez diskuse nad argumenty jen za pomoci pár čárek u toho kterého návrhu. Nemyslím, že by bylo vůbec nutné kam spěchat, a proto navrhuji nejdříve otevřít diskusi s přehledem jednotlivých argumentů a hlasovat (pokud mezitím nedojde ke konsensu) až poté, co budou všechny argumenty již řečeny. V opačném případě nebudu změny provedené na základě tohoto hlasování brát jako závazné, neboť zde nic není podloženo kvalitním zdůvodněním.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:55, 16. 1. 2007 (UTC)

Drahý kolego, Váš návrh zde není, protože jsem ho nenašel. Je to prosté a logické, když na danou diskusi není odkaz u patřičného článku, což rozhodně není moje chyba. Diskuse už byla vedena, jak teď vidím, tak na dvou místech. Opakuji svůj argument - diskuse nad daným tématem už byla, je zbytečné ji prodlužovat, tím spíše, že jde o věc vkusu. Diskusi možno vést ohledně toho, zda to dát jako podsekce sjednocující sekce odkazy, což ale IMHO nijak nekoliduje s tímto hlasováním. Diskusi možno vést i o všem jiném, a v souvislosti s tím ovlivňovat hlasující. Klidně můžete přidat své návrhy do hlasování. Pokud jde o zdůvodně, u Podívejte se také na mi připadá dostatečně kvalitní. Domnívám se, že byste ho měl respektovat, ale nic Vám nebrání prosazovat něco jiného. I když doufat, že někdo, kdo pořádně nerespektuje ani pravidla, bude repsektovat doporučení, je asi naivní, že. Cinik 04:03, 16. 1. 2007 (UTC)

Pokud se ptáte, co mi vadí na otevření diskuse a přerušení hlasování, je starý nešvar této wikipedie: Nějaké téma se začne diskutovat, pár jedinců předloží své názory. To se děje 2x či 3x a pokaždé to usne a nic se nevyřeší, i když je doučasný stav nevyhovující. Pak to někoho přestane bavit a rozhodne se to nějak vyřešit a navhne na toto téma hlasování, načež je napaden, že a) hlasování je zlo, 2) že se o tom diskutovalo ještě někde jinde atd., takže by to měl zohlednit a hlasování udělat úplně jinak atd. Klidně zde zakomponujte cokoliv, nikdo Vám v tom nebrání. Cinik 04:09, 16. 1. 2007 (UTC)

Připomínám, že příspěvek je právě v sekci Diskuse, tj. nejde o hlasování bez diskuse =). S Cinikovým názorem na bezzubost předchozích diskusí naprosto souhlasím, neb byly vedeny dávno a skutek utek'. Ale návrh s jedinou hlavní sekcí Odkazy a pod ní řazenými dalšími bloky (Příbuzné/Související články, Externí zdroje/odkazy, Reference/Literatura) je mi docela sympatický. Teď jen vybrat správné varianty označení a můžeme naší wiki zaktualizovat. --Adam Hauner 08:32, 16. 1. 2007 (UTC)

Podporuji sjednocení do sekce Odkazy rozdělené na bloky, o jejichž pojmenování se právě hlasuje. --JiriK 08:52, 18. 1. 2007 (UTC)

Externí odkaz fuj

Tenhle název je děsný hybrid. Chtělo by to něco nového, neotřelého. Vždyť to znamená, že to jsou odkazy, co jsou venku. Stejně tak "vnější odkazy". Co třeba "Odkazy do Internetu"? Nic jiného to přeci není. Webové stránky to nutně být nemusí, odkaz může sledovat jakékoli jiné URL, třeba na ftp server nebo i telnet. Nebo by šlo i "Internetové odkazy", ale tady je zas dvojsmysl, může to někdo brát jako odkazy v Internetu. Nebo ještě by šlo "Odkazy na Internet". Přidám je tam. Externích odkazů bych se chtěl vážně zbavit. Je to naprosto zavádějící název. --Miraceti ✉ 20:04, 18. 1. 2007 (UTC)

Jen lehké upozornění: všechny tebou navrhované varianty nedostatečně rozlišují mezi odkazy do Wikipedie a vně Wikipedie – i Wikipedie je totiž součástí Internetu. --Adam Hauner 20:31, 18. 1. 2007 (UTC)

Záleží na úhlu pohledu. Podle mě, z hlediska stránky na Wikipedii jiné stránky Wikipedie nejsou na Internetu, ale tomtéž serveru. Samozřejmě, můžeme se tu dohadovat o detailech. Nic to nezmění na tom, že "externí odkazy" jsou nesmyslem. --Miraceti ✉ 01:48, 21. 1. 2007 (UTC)

Na téma (ne)smyslnosti spojení Externí odkazy již proběhla diskuse.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:55, 27. 1. 2007 (UTC)

Reference a poznámky

Připadá mi značně zavádějící, když tomu, co se běžně v literatuře označuje "reference", budeme říkat "poznámky", a reference budeme říkat seznamu literatury, a navíc ještě budeme internetové odkazy dávat do jiné sekce než odkazy na "papírové" zdroje.

Jsem pro to, aby "reference", "poznámky" a "externí odkazy" byly u běžných článků sloučeny do společné sekce nazvané třeba "Externí odkazy a reference" nebo nějak podobně. To jistě nebrání tomu, aby v odůvodněných případech byly informace o zdrojích členěny podrobněji, třeba do podsekcí. --ŠJů 23:36, 21. 1. 2007 (UTC)

Alespoň v mém oboru jsou "poznámky pod čarou" "poznámky", a ne "reference", takže bych to tvrzení tak nepaušalizoval... --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

Něco v tomto směru bych uvítal, nejlépe jak už jsem to vyjádřil v březnu. Do teď myslím, že to byl dobrý návrh ;)

Cituji se :) :

....ale možnou variantou by bylo dát "souvisjící" - namísto "příbuzné" a posunul bych reference nad externí odkazy. (Tím by se z externích linků de-fakto staly ostatní externí zdroje, tedy ty které nejsou přímo ve článku citované jako reference a jako takové jsou významově až další, -?možná, ne nezbytně, by si též zasloužili odpovídající obměnu?)

Tedy :

  == Odkazy == 
  === Související články === 
  === Reference === 
  === Externí odkazy === 

Pro lepší kontext je potřeba nahlédnot do oné diskuze

Možná bych to předělal na:

  == Odkazy == 
  === Související články === (nebo jiný vítěz výše vedeného hlasování)
  === Reference === 
  === Literatura ===
  === Externí odkazy === (nebo jiný vítěz výše vedeného hlasování)

Reo ⁺ | ^✉ 00:19, 26. 1. 2007 (UTC)

Ano, Reo, k něčemu takovému to celkově spěje. --Adam Hauner 16:40, 26. 1. 2007 (UTC)

Reova varianta mi připadá jako ideální řešení. Cinik 16:46, 26. 1. 2007 (UTC)

Reova druhá varianta se mi také líbí. --Zkf 10:10, 28. 1. 2007 (UTC)

To vypadá dobře, akorát si nejsem jist tím shrnujícím nadpisem, protože slovo "odkazy" má v prostředí internetu dost jednoznačný význam. --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

To je přesně to, proč jsem výše protestoval, že bylo zahájeno hlasování bez diskuse a bez zanesení všech návrhů. Reův návrh je právě jedním z těch, které jsem zmiňoval, že se inspirovaly tím mým (též výše odkazovaným):

== Odkazy ==

=== příbuzné články ===

=== externí zdroje ===

=== reference ===

Osobně se domnívám, že podsekce by měly začínat malým písmenem a nejsem si zcela jist, zda je třeba rozlišovat reference a literaturu (jako reference je zpravidla uváděna literatura). Pak je třeba také rozhodnout o pořadí jednotlivých položek. Dal bych přednost tomu mému, neboť se domnívám, že pokud lidé čtou něco na Internetu, obvykle je nejvíce zajímají další odkazy na Internet, nikoliv na tištěné materiály.
Každopádně jsem rád, že se po bez mála jedenácti měsících snad konečně dobereme řešení, které mohlo (a hlavně mělo) být už dávno hotové...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:34, 27. 1. 2007 (UTC)

Ovšem tištěné materiály jsou (alespoň v humatitních vědách) pořád ještě nesrovnateně spolehlivějším a tudíž relevantnějším zdrojem, než internet! Osobně se mi zatím ještě nikdy nestalo, že bych v odborné práci zahrnul do poznámek pod čarou internetový odkaz... --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

Pořadí mi nijak hlavu nedělá, s tou výjimkou, že související články by měly být první. S malými písmeny nesouhlasím - podsekce se tu všude píší s vělkým a pro výjimku nevidím důvod. Literatura a reference nemohou být totéž - protože první odkazuje na to, co se o tom napsalo, druhá, co z toho bylo použito při výrobě článku. U některých článků se to možná nepřekryje, ani když bude článek blízek dokonalosti. Celkově bych vzal Dannyho verzi (plus mezi ext. zdroji a referencemi by byla Literatura) - ovšem názvy sekcí určí hlasování (tedy zatím to vypadá na související články). IMHO by kolega Danny_B by měl být namísto protestování rád, že jsem přivedl celou věć k nové diskusi, která má díky hlasování možnost dospět k řešení. Dokonce ještě tento rok. Jak sám dokazuje novými a novými odkazy na diskuse, které kupodivu nejsou odkazovány v diskusi doporučení, kterého se týkají), diskutovalo se dlouho. Momentálně se hlasuje o názvech (pod)sekcí, o nichž se už diskutovalo dvakrát, a diskutuje o pořadí těchto podsekcí, což se IMHO snad i obejde bez hlasování. Není to prima? Cinik 15:08, 27. 1. 2007 (UTC)

Pokud budeme odkazovat přesně na stránku kde se konkrétní informace nechází, pak literatura v žádném případě není totéž co poznámka pod čarou! Poznámky (reference) jsou odkazem přímo z textu (prostřednictvím indexu) na konkrétní místo ve zdroji, zatímco Literatura není přesným odkazem z textu a osobně bych jí chápal spíše jako "literaturu k dalšímu studiu", než jako "použitou literaturu". Zatímco v textu můžu odkazovat na specializovanou studii, pak do literatury zařadím spíš obecnější literaturu... --Martin Šanda 13:42, 28. 1. 2007 (UTC)

Výsledek?

Tak abychom se hnuli, když už to došlo až k hlasování. Zatím podle věcí výše vidím finální formát na:

== Odkazy ==

=== související články ===
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]

=== externí odkazy ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

=== literatura ===
* {{Citace knihy}}
* {{Citace novin}}
* {{Citace časopisu}}

=== reference ===
<references />

Krásně se zde projevila nevýhoda toho, že se začalo hlasovat zbrkle (nehledě na další nevýhody hlasování (Polling is evil)), aniž se nejdříve v diskusi sebraly všechny varianty - nyní se dubluje slovo odkazy. Právě proto jsem navrhoval přesnější a výstižnější tvar externí zdroje, ostatně o (ne)smyslnosti spojení externí odkazy se posléze diskutovalo též.

Tedy navrhuji ještě pokračovat v diskusi na téma "externí odkazy" vs. "externí zdroje" (vs. něco jiného?), protože na svázání pod jeden nadpis jsme se, řekl bych, shodli a předpokládám, že každému soudnému člověku přijdou zdvojené "odkazy" poněkud divné. Uvažme např. zcela běžnou situaci

== Odkazy ==

=== externí odkazy ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

Osobně bych tedy preferoval formu

== Odkazy ==

=== související články ===
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]

=== externí zdroje ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

=== literatura ===
* {{Citace knihy}}
* {{Citace novin}}
* {{Citace časopisu}}

=== reference ===
<references />

čili pro klasickou konfiguraci

== Odkazy ==

=== externí zdroje ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:36, 31. 1. 2007 (UTC)

• Můj názor je: 1. února se podle výsledků přepracuje doporučení, což ovšem nijak nebrání pokračovat dál. Na onom zdvojení slov odkazy opravdu nevidím nic špatného - patrně asi nejsem normální. Nicméně další diskusi se nebráním. Každopádně jsem ale proti Dannyho představě, že se výsledky hlasování, které se mu nelíbí, nebudou implementovat, protože si vymyslí nějakou takto chatrnou a subjektivní námitku. Chápu, že to je jeho obvyklý styl, ale já tedy na něj přistupovat nehodlám. Vzniklý stav je rozhodně lepší než dosavadní, takže není důvod ho nezavést a nijak to nevylučuje další diskusi a změny. Jinak si ale dovoluji poznamenat, že mi přijde logičtější diskutovat o změně názvu sekce (např. na Další informace a zdroje či tak nějak), než chtít dál diskutovat externí odkazy vs. externí zdroje, když v hlasování to momentálně je 21:0 a když je tu jedna velmi podstatná námitka ve věci zmatečnosti externích zdrojů, kterou vidím jako mnohem podstatnější než gramatickou ultračistotu. Cinik 03:46, 31. 1. 2007 (UTC)
  • O neimplementování výsledků jsem neřekl ani slovo, nevím, proč je mi to podsouváno. Osobní rovina předchozího příspěvku rovněž není na místě, je-li zájmem konstruktivní diskuse. Vzniklý stav je možná lepší, ale nikoliv ideální. Změny je mnohem lepší provádět "na papíře", tj. před tím, než jsou konečně uvedeny v praxi. Neboli proč to nedělat z jedné vody načisto, ale nejdřív to udělat a pak to opět předělat (a přitom zbytečně zatížit servery, zaplácat historii, plýtvat časem...). Samozřejmě, že pokud se k nějaké alternativě rovnou připíše něco ve smyslu "(tady nehlasujte, tohle nestojí za nic)", tak tam asi moc hlasů nepřibyde... Změnit název svazujícího nápisu je také možnost, jak se duplicitě vyhnout.
    — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:40, 31. 1. 2007 (UTC)

Ach jo, zdroj je něco jinýho než odkaz Danny B.! Stejně tak příklady pořadí jednotlivých sekcí a podsekcí sou úplně nelogické a úplně proti logickému i vžitéme uspořádání zde i jinde. --Nolanus ✉ 04:01, 31. 1. 2007 (UTC)

Ovšemže je to něco jiného. Otázkou je, jak pohlížím na prvky v dané množině: z pohledu textu na stránce jsou to odkazy do Internetu, z pohledu obsahu těchto odkazů jsou to zdroje informací o daném tématu.
Nějaké příklady vžitého uspořádání zde na Wikipedii? Popis a odůvodnění údajné nelogičnosti? Alternativní pořadí?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:40, 31. 1. 2007 (UTC)

Navrhuji v případě, že se vyskytuje pouze sekce "externí odkazy", nadpis "odkazy" vynechat, a pokud je sekce "externí odkazy" hned pod "odkazy", vynechat slovo odkazy (a mít tedy nadpis "odkazy" a pod ním podnadpis "externí"). -- Hkmaly 07:47, 12. 2. 2007 (UTC)

A jak na to čím dál tím víc koukám, zjišťuji, že je tam stále ještě několik nedostatků:

• Jak odlišit použitou literaturu od doporučené
• Jak odlišit použité weby od dalších, souvisejících
• Poznámky pod čarou versus reference
• Vlastní definice referencí
• Výše naznačená nejednoznačnost odkaz vs. zdroj
• Vhodné názvosloví, aby se předešlo nevhodným duplicitám

Chybí zde koncepční diskuse na základní otázky, a proto se mi zdá nevhodné uspěchat implementaci. Ono se to o nějakých pár dnů či týdnů nezblázní. Nebylo to doposud, není důvod, proč to uspěchat. Dvakrát měřme, jednou řežme.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:40, 31. 1. 2007 (UTC)

Diskuze už běží několik měsíců a je to klasický gaychat. Vyrojí se řada vzájemně soběpodobných návrhů, kilobyty osvětlujících textů, které svým rozsahem jen zatemňují, a celá diskuse během několika týdnů pod tíhou vlastní váhy usne, aniž by se došlo k závěru. Nevidím žádný problém v tom, pokud se nyní provede sjednocení nadpisů existujících sekcí na Související články a Externí odkazy. Někdy v budoucnu pak může dojít k šarádě s úrovněmi a řazením sekcí. Mimochodem, malá písmena na začátků názvů sekcí nemají v podstatě žádné opodstatnění, navíc by byla nekonzistentní s názvy jiných sekcí. --Adam Hauner 08:02, 31. 1. 2007 (UTC)

@Danny_B: Nechápu, takže: Implementaci do doporučení (minimálně pokud jde o názvy sekcí) hodlám provést už zítra, implementaci v článcích pomocí botů zatím ponechám stranou, aby měl Danny možnost celou věc prodiskutovat a aby boti neorali hsitorii dvakrát. Dannymu to může být jedno, protože jestli budou prozatím články vznikat podle starého nebo nového mustru, pro něj nemá význam - předělávatby se to muselo z obojího. Musím ale dodat, že Dannyho poznámkám o nevyřešených otázkách nerozumím, všechny (amximálně až na poslední) je považuji za vyřešené:

• literatura doporučená bude v sekci literatura, literatura použitá bude v podobě referencí
• doporučené weby budou (minimálně prozatím) externí odkazy, použité weby budou v podobě referencí
• reference - je to konrétní odkaz na zdroj, doporučuji např. článek Štěpán Trochta, tak mají vypadat reference (viz konkrétní příklad, to co je mezi závorkami ref je podle mne dobře udělaná reference). Jakou konkrétnější definici by si Danny představoval, netuším
• je zřejmé, že odkazy na doporučené weby by se neměly jmenovat externí zdroje, protože zdroj je něco, u čeho bude čtenář předpokládat, že to bylo použito při tvorbě článku (a aktuálně se to tak používá)
• názvosloví mi připadá vhodné dost, ale jak říkám, další diskusi a změnám z ní vzešlým se nikdo nebrání Cinik 08:55, 31. 1. 2007 (UTC)

Jen pro jistotu: literatura patří bezprostředně za text hesla /patří nejúže k vlastnímu textu - tam by sice mohly patřit i reference, ale odkazy na reference můžou být i z literatury!/; navíc to ostatní sou všechno v podstatě internetové odkazy, takže neodkazy by měly být co nejblíž vlastnímu heslu.

Reference pak patří hned za literaturu; související články a externí odkazy /v tomto pořadí/ už sou pak vlastně jakoby navíc, pro rozšíření obzorů, pro blogery,kteří si chtěji zvýšit návštěvnost, etc. Pokud někdo chce sekci zdroj(e) /např. proto, že by reference musela být za každou větou/, tak prosím řadit za reference, nebo spojit slitearturou, je-li to vhodné. Toť vše, podle mě tu není dál co řešit, takhle to víceméně funguje, přijde mi to logické a nevidím důvod na tom nic měnit. Pokud chce někdo např. zpřesňovat principy ozdrojovávání /ano, máme rezervy/, tak to imho nepatří do této diskuze.

Já sem teď píšu čistě pro jistotu, abych se jednou neprobudil, nepřišel na Wikipedii a nezjistil, že je to tu všechno z nějakého absurdního důvodu totálně zpřeházený. --Nolanus ✉ 09:41, 31. 1. 2007 (UTC)

@Nolanus: Nesouhlasím: První by měla být wikipedie (tedy související články), pak internet. odkazy - protože jsou po ruce: jsou přístupnějším ekvivalentem literatury, pak literatura a nakonec reference - už proto, že to bude časem nejdelší cancour, který by jinak všechno hodil dozadu... Cinik 17:00, 31. 1. 2007 (UTC)

Z hlediska praktičnosti a dostupnosti souhlasím s Cinikem. --Adam Hauner 17:19, 31. 1. 2007 (UTC)

Jsem velmi rád a potěšen, že se s Cinikem i Adamem Haunerem na něčem jednou shodneme. Cinik prakticky přesně popsal jednak stávající situaci, jednak zdroje vedoucí k té verzi mustru, kterou jsem výše nastínil. Naproti tomu Nolanus přitom na moji žádost bohužel nedodal nějakou ukázku jiného formátování užitého zde na Wikipedii, která by mohla posloužit diskusi.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:07, 1. 2. 2007 (UTC)

Nechci vám narušovat vaše kruhy, ale zde musím pro změnu souhlasit s Nolanem, podle mě je nejlogičtějším pořadím takové, které vyjadřuje těsnost vztahu k článku. Tedy nejblíže článku bych dal zdroje, z nichž přímo vycházel (což může být literatura, pokud je zamýšlena ve významu, že na jejím základě byl článek vytvořen) a reference, protože se článek na ně přímo odkazuje, pak teprve "související odkazy" a "externí odkazy" jako poslední, protože jsou s článkem svázány nejméně. --Beren 02:41, 1. 2. 2007 (UTC)

Nedělal někdo rešerše, jak to mají jinde? Srovnání praxí by mohlo být užitečné...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:55, 1. 2. 2007 (UTC)

Letmé mrknutí na WW2 na en naznačuje, že se to blíží pojetí Berenově, podobně v de, byť je to tam trochu zpřeházeno. Musím ale trvat na svém... :o). Jinak myslím si, že obsah souvisejícícho článku na wikipedii má k obsahu těšnějšé vztah, než literatura někde jinde... :o) - je to do jisté míry logické rozvití textu. Alespoň to tak cítím. Cinik 03:19, 1. 2. 2007 (UTC)

@ Beren 02:41, 1. 2. 2007 (UTC): Ano, tento koncept je, zdá se, logický, ale domnívám se, že je vhodnější spíš pro tištěná média, než pro interaktivní. Myslím, že průměrný čtenář bude chtít nejdříve kliknout, aby nemusel vstávat od počítače, a až potom, když mu to nebude stačit, hledat něco v knize.
@ Cinik 03:19, 1. 2. 2007 (UTC): Rešerše ≠ letmé mrknutí do jednoho jediného článku na jedné jediné další jazykové verzi. Pod rešerší bych si představoval nalezení ekvivalentních doporučení (jako my máme Vzhled a styl), případně tam, kde je nemají, projít náhodně články (nejlépe dobré a nejlepší) a udělat výtah.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:23, 1. 2. 2007 (UTC)

Osobně mi tu chybí poznámka o tom, že pokud má článek jen jednu ze zmíněných sekcí (např. pouze Související články), není nutné přidávat nadpis Odkazy. Nebo si snad někdo myslí že to nutné je ?

Je skutečně technický problém umístit reference nad literaturu v případě, že jsou použity v literatuře, nebo to jen někomu nepřipadá hezké ?

Osobně mi připadá, že nejvhodnější pořadí podsekcí je pro každý článek jiné a snaha o sjednocení kontraproduktivní. -- Hkmaly 07:25, 1. 2. 2007 (UTC)

K prodloužení

Prodloužení velmi vítám a jistě nebudu sám. S uváděním Souvisejících odkazů do praxe také souhlasím, ovšem doufám, že zatím pouze v rámci jiných editací, nikoliv jen jako jednoúčelová změna jednoho nadpisu na druhý. Každopádně vzhledem k tomu, že se jedná o silně koncepční záležitost, bylo by vhodné tuto diskusi vehementně propagovat - víc hlav víc ví. Zdá se, že se to nějakým způsobem hýbe kupředu, ale nesmíme usnout na vavřínech, abychom toho později nelitovali. Vzhledem k současnému vývoji bych osobně navrhoval nejdříve dořešit otázku pojmenování sekcí, na svázání pod jeden nadpis zřejmě existuje shoda, a nakonec pořadí jednotlivých částí (k němuž se zatím mohou snášet argumenty, aby pak byly hned po ruce). Tím se zabije několik much jednou ranou. Zároveň navrhuji tu momentálně jedinou neoddiskutovatelnou aktuální změnu na Související články zanést do doporučení, aby se podle toho rovnou mohli lidé orientovat. Zbylé věci lze dodávat postupně, až bude jasná shoda a nebudou se objevovat argumenty proti.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:51, 1. 2. 2007 (UTC)

Už jsem to dal do doporučení (související články), žádné botické zpětné opravy neplánuji, jen příležitostné při jiných editacích. Plus jsem přidal varování, že některé části doporučení jsou zastaralé a neodpovídají současné praxi a odkázal sem z něj přímo sem a do diskuse doporučení (mám na mysli, zejména sekce reference a poznámky). Ty jsem začal diskutovat v diskusi doporučení. Cinik 04:02, 1. 2. 2007 (UTC)

Ano, ty úpravy byly provedeny zatímco jsem psal svůj příspěvek, tudíž jsem si toho nevšiml... Ty hromadné jednoúčelové náhrady nebyly směřovány explicitně na nikoho, ale jen jako obecné konstatování, že by se neměly provádět. Jinak si nejsem zcela jist vhodností roztříštění debaty na dvě místa, sem a na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl, obávám se, že to spíše vnese nepřehlednost.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:16, 1. 2. 2007 (UTC)

Doporučené webové stránky a Externí webové stránky

K těmto dvěma návrhům, které se objevily za pět minut dvanáct, bych rád poznamenal, že jsou dle mého názoru zavádějící: odkazované externí zdroje nemusí být právě jen součástí WWW ani nemusí jít o předpokládané (X)HTML stránky. Odkazovány mohou být IRC kanály, USENET news konference, FTP servery, či libovolný nový protokol a na druhé straně může jít o specifické binární soubory jako obrázky, databáze, PDF atd. Tj. oba navrhované tvary reálně omezují odkazy na průnik přenosového protokolu a formátu dokumentu. Samozřejmě, můžete tvrdit, že název nehraje roli a ať se tam dává, co je libo, ale to není řešení hodné encyklopedie. --Adam Hauner 06:50, 1. 2. 2007 (UTC)

Ponechat volnost

Už jsem to tu jednou naznačoval, ale diskutující na to nereagovali, tak zkusím ještě jednou a názorněji: představme si, že k článku mám odkaz na pět položek literatury (knihy, články atd.). Z toho dvě existují jen v „papírové“ podobě a jsou k nalezení v knihovnách, u jedné jde na internetu najít odkaz na solidní obsáhlou anotaci a další dvě jsou (kromě toho, že vyšly papírově) dostupné na internetu on-line v plném znění. Připadá mi násilné povinně rozdělovat odkazy na internet a (nehypertextové) odkazy na neinternetovou literaturu do různých sekcí – i když někdy to může být vhodné. Někdy nemusí být vhodné ani rozdělovat do různých sekcí doporučenou literaturu a zdroje (reference) – reference jsou vhodné tehdy, jestliže na ně je odkazováno u několika konkrétních klíčových tvrzení. Pokud z uvedené literatury čerpá větší část článku, ne vždy má smysl článek prošpikovat desítkami refů na ten samý zdroj. Bude-li odkazů a referencí atd. třicet, je nutno je členit podrobněji, než budou-li tři. Také bychom měli myslet na to, že články ve Wikipedii postihují rozdílné typy témat – od exaktních věd přes humanitní vědy až po všední a zájmová témata. Tomu musí odpovídat velmi různé styly zdrojování.

Byl bych pro to, aby doporučení obsahovalo několik různých dobrých příkladů, jak je možno odkazy uspořádat – jakýchsi doporučených standardních vzorů, ale aby zdůraznilo především nutnost nedržet se vzorů striktně, ale uspořádání podřídit povaze odkazů u konkrétního článku. Jinak se tu zase vyrojí pár „normalizátorů“, kteří začnou všechno rovnat do lajny hlava nehlava a odvolávat se přitom na pravidla. --ŠJů 23:42, 11. 2. 2007 (UTC)

Myslel jsem, že v tomto hlasování jde jen o doporučené názvy, nikoliv o kompletní standarizaci odkazové sekce. Pokud jsem se snad mýlil, tak souhlasím se ŠJů. -- Hkmaly 07:42, 12. 2. 2007 (UTC)

Jde o určitou standardizaci, neboť nyní se lze setkat s "Viz též", "Vizte též", "Související témata", "Související", "Související články", "Podívejte se na", "Podívejte se také na", "Podívejte se též na", "Odkazy", "Odkazy na Wikipedii", "Interní odkazy" a jistě několik dalších. Nepovažuji to za přijatelný stav a nejsou ani optimální různé zig-zag změny k určitému stavu konzistence. --Adam Hauner 09:07, 12. 2. 2007 (UTC)

Zjednodušeně jde o to, že standarizovat by se měli názvy podsekcí, nikoliv počet. -- Hkmaly 07:04, 13. 2. 2007 (UTC)

Zdá se, že diskuse zde umlkla - co dál? Cinik 11:03, 17. 2. 2007 (UTC)

Ještě jsem se pokusil přidat některé další varianty. Snad se toho lidi chytnou. - UP3 11:55, 17. 2. 2007 (UTC)

Při pohledu na jejich délku doufám že ne. -- Hkmaly

17:03, 17. 2. 2007 (UTC)

Ještě jedno stanovisko

Nerad bych dál komplikoval rozhdování, nicméně:

• pro návrh soustředit všechno do jedné sekce "Odkazy" jsem všemi deseti;
• na názvy podsekcí nemám vyhraněný názor, bylo by jen dobré, kdyby existoval uznaný mustr;
• zato záleží na jejich pořadí:

1. na první místo patří rozhodně "references", protože nejúžeji souvisejí s textem; pokud se na české Wiki málo používají, jak někdo napsal, není to pro ni moc dobré vysvědčení;
2. na druhé místo patří po mém soudu literatura: není to tak, že by literatura obsahovala poznámky, ale naopak, poznámky se odkazují na literaturu;
3. další pořadí mi už nepřipadá tak důležité.

Nejdůležitější je ale nějaké rozhodnutí! --Sokoljan 20:11, 26. 3. 2007 (UTC)

Bude potřeba změnit Biografie

Ať to tu dopadne, jak dopadne (až to dopadne), tak bude potřeba změnit nejen Wikipedie:Vzhled a styl, ale také např. Wikipedie:Biografie. To jen pro nepřehlédnutí. Okino 01:46, 22. 2. 2007 (UTC)

Tak co?

Už se tu velmi dlouho nic neděje, na stránkách v současné době platného doporučení visí jen varování, že je zastaralé, ale žádné novější se stále neobjevuje. Osobně bych byl pro návrh Dannyho B.:

== Odkazy ==

=== Související články ===
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]

=== Externí odkazy ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

=== Literatura ===
* {{Citace knihy}}
* {{Citace novin}}
* {{Citace časopisu}}

=== Reference ===
<references />

Přičemž bude ještě třeba změnit šablony citací do lepších podob (sám nevím jak přesně, jen už jsem proti nim slyšel dost námitek).

Dále je třeba rozhodnout, kam dávat nálepky odkazující na ostatní wikiprojekty. Možnosti jsou tři

• k souvisejícím článkům
• k externím odkazům
• do samostatné sekce s názvem například Ostatní wikiprojekty

V případě třetí možnosti, by tedy podoba sekce odkazy vypadala následovně:

== Odkazy ==

=== Související články ===
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]
* [[Lorem ipsum]]

=== Ostatní wikiprojekty ===
{{commons}}
{{wikicitáty}}
{{wikiknihy}}

=== Externí odkazy ===
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]
* [http://www.example.tld Lorem ipsum]

=== Literatura ===
* {{Citace knihy}}
* {{Citace novin}}
* {{Citace časopisu}}

=== Reference ===
<references />

Co se týče sekce ostatní wikiprojekty, už se tu něco souvisejícího řešilo (vizte zde).

Jak psal Sokoljan, důležité je nějaké rozhodnutí, tak se všichni naposledy vyjádřete, pokud na tom bude někdo trvat, zahlasujeme si, a sepíšeme nové doporučení. Bude nutné podle tohoto doporučení upravit nejlepší a dobré články - nedávno jsem měl menší revertovací spor s Nolanem v článku Aegna ohledně podoby odkazů, tomuto sporu by se zabránilo, kdyby existovalo jednoznačné doporučení. Glivi 11:26, 11. 4. 2007 (UTC)

Osobně bych ostatní wikiprojekty nasázel doprava vedle celé sekce odkazy, v rámci šetření místem. -- Hkmaly 14:11, 11. 4. 2007 (UTC)

Což se v současnosti také praktikuje - jsou tam společně s NK ČR, ikonkami portálů a další havětí :) BTW ještě jste zapomněli na sekci Poznámky. Petr K. 14:30, 11. 4. 2007 (UTC)

Ehm. Je struktura dokumentu a něco jiného je forma jejího zobrazení. Když se snažíme o encyklopedii, měla by pro nás být primární struktura informací, zobrazení se už nějak zařídí. Dle mého názoru patří odkazy na Commons, wikisource a NK do externích odkazů, zatímco odkazy na portály patří do souvisejících článků (kam by měly patřit i navigační šablony včetně posloupností). Tj. nelíbí se mi sekce Ostatní wikiprojekty vyčleňující některé odkazy ze sekce externí odkazy na základě stejného provozovatele a jsem proti jejímu zahrnutí.

Pokud je problém se zobrazením nějakých šablon odkazů (např. portálů, NK atd.), převeďme je na normální textové odkazy, se kterými umíme bez problémů pracovat.

BTW líbilo by se mi, kdyby obsah sekce poznámek byl ve výchozím stavu nezobrazený (schováno přes CSS pomocí JS, aby uživatelé bez JS měli obsah dostupný) a šlo jej zobrazit po kliknutí. Pak by nikdo nemohl mít problém s jejím rozsahem při pečlivém doplňováním zdrojů. Její vkládání by pak možná mohlo vypadat {{poznámky}}. --Adam Hauner 15:01, 11. 4. 2007 (UTC)

Je pravda, že by pro nás měla být důležitější struktura informací než zobrazení, ale nesmí se to přehánět. Například sázet navigační šablony do sekce související články a pak je javascriptem vysouvat ven aby ta sekce nevypadala blbě považuji za přehnané. -- Hkmaly 15:24, 11. 4. 2007 (UTC)

Jen upřesnění: nechci přesunout navigační šablony do sekce Odkazy. --Adam Hauner 10:35, 12. 4. 2007 (UTC)

Návrh doporučení

Vytvořil jsem nový návrh doporučení Vzhled a styl. Ještě není zcela doladěno, ale už se k němu můžete vyjádřit. Čekám tvrdou kritiku :) Glivi 11:19, 23. 4. 2007 (UTC)

Mám dvě připomínky, jednu obsahovou, druhou formální.
1. Reference. V článcích se setkáváme s tím, že element <references/> se používá někdy pro reference a někdy pro poznámky pod čarou. Pokud se používají pro poznámky pod čarou, pak je vhodnější, aby byly hned pod článkem. Návrh by to měl reflektovat.
2. Celková úprava. Celý návrh by bylo vhodné zestručnit a zpřehlednit. Celá část Seznamy by se mohla nahradit odkazem Nápověda:Jak editovat stránku#Tabulka wiki příkazů.
--Jvs 09:40, 14. 5. 2007 (UTC)

Souhlas s oběma připomínkami. Ta část o seznamech tam zůstala z původního (současného) Wikipedie:Vzhled a styl, také bych ji radši dal pryč. K referencím - nenapadá mě ale, jak vyřešit situaci, kdy bude chtít mít autor článku jak klasické reference, tak poznámky pod čarou; potom nelze dělat oboje pomocí refů. Každopádně přijdete-li na řešení, editujte s odvahou :). Glivi 13:04, 14. 5. 2007 (UTC)

Nevidím nejmenší důvod, proč by nešlo používat zároveň reference a poznámky pod čarou. Zároveň bych se také přimlouval za umístění "referencí" (pokud jsou odkazovány pomocí "refů" a tedy z konkrétního místa textu) bezprostředně za textem. umístění v sekci "odkazy" je po mém soudu matoucí. --Šandík 14:27, 14. 5. 2007 (UTC)

Já ten důvod vidím a tím je uživatelská použitelnost: troufám si tvrdit, že většinu čtenářů Wikipedie nezajímají poznámky ani reference. Poznámky i reference jsou třešinkou na dortu pro mnohem užší skupinu uživatelů. Vezmeme-li v potaz, že je použit hypertext a jednotlivé reference jsou odkazovány a zároveň je odkaz od reference zpět, není důvod poznámky a reference odsunout na stránce níže, na méně prominentní místo. --Adam Hauner 15:45, 14. 5. 2007 (UTC)

Právě proto bych je necpal do odkazů. Umístění zcela nakonec od sebe nesmyslně trhá text a zdroje. V odborné literatuře (alespoň v humanitních oborech, jinde nevím) jsou poznámky a reference vždy přímo za textem (pokud nejsou vloženy dokonce k textu přímo – po straně nebo pod čarou), až pak následují seznamy literatury, obrazové přílohy, seznamy vyobrazení, cizojazyčná resumé atp. Uznávám, že existuje rozdíl mezi elektronickým a tištěným dokumentem, ale přesto se mi to nelíbí. Reference s textem souvisejí zcela nejtěsněji, neboť jsou jeho přímou součástí! --Šandík 15:59, 14. 5. 2007 (UTC)

Osobně vidím rozdíl mezi odbornou literaturou a encyklopedií, konkrétně v druhém případě se nebojím mluvit o velké skupině konzumentů, které zajímá pouze samotný text, nikoliv jaké prameny jsou podkladem pro jaká tvrzení či poznámky k textu. Jelikož pracujeme s jediným listem (vše, co tvoří článek, je na jediné webové stránce), musíme dle mého názoru zohledňovat řazení obsahu i podle zájmu uživatelů. Pokud přijmeme hypotézu, že zásadní většinu uživatelů obsah sekce Poznámky/Reference nezajímá, museli by sekci přeskrollovávat, aby se dostali k dalšímu obsahu, což předpokládám část z nich vzdá. --Adam Hauner 17:17, 14. 5. 2007 (UTC)

Silně pochybuji, že by někdo neměl sílu otočit kolečkem myši ještě o půl obrazovky dál (refů je jen velmi výjimečně víc). Řešením by bylo refy pomocí CSS skrýt a zobrazit je právě jen po kliknutí na odkaz. Aby mi bylo doře rozuměno, mě nevadí to, že nejsou přímo u textu, nýbrž vadí mi to, že pak jsou na místě, na němž nemají co dělat. --Šandík 18:49, 14. 5. 2007 (UTC)

Reference jsou ale odkazy na jiné dokumenty. Poznámky jsou jinou věcí, osobně bych raději viděl tyto dvě skupiny explicitně rozdělené, ale MediaWiki zatím není tak mocná. --Adam Hauner 06:57, 15. 5. 2007 (UTC)

Ovšem reference je konkrétním odkazem na zcela konkrétní informaci a má smysl pouze v souvislosti s textem. Samy o sobě jsou na nic. Pokud má zdroj citace pro článek obecnější platnost, patří ještě navíc i do literatury! --Šandík 14:04, 15. 5. 2007 (UTC)

Externí (i jiné) odkazy jsou třešničkou na dortu a souvisejí s tématem článku a nikoliv přímo textem, na rozdíl od referencí. Proto reference mají být hned za textem a odkazy až na konci. --Beren 19:37, 14. 5. 2007 (UTC)

Můžeš si to tak představovat, můžeme se bez problému shodnout na tom, že i takové řazení má logiku, ale nemění to nic na tom, že reference uživatele příliš nezajímají. Upřímně řečeno: v době vlády CSS a JS by bylo přirozené uvádět reference a poznámky např. ve vyskakovacích bublinách přímo u jednotlivých dnešních odkazujících čísílek a souhrn referencí mít na jiné webové stránce pro ty, co jej v takové formě potřebují. --Adam Hauner 06:57, 15. 5. 2007 (UTC)

To se mi zdá zatím jako nejlepší varianta. Proč nevyužívat výhod elektronických dokumentů oproti papíru? Jen bych nedával seznam referencí až na samostatnou stranu, ale zcela na konec, jak je tomu teď. Také jsem zvyklý v odborných článcích na reference rovnou za textem, ale wikipedie není časopis nýbrž encyklopedie. A jak bylo podotknuto, většina čtenářů raději využije kliknutí na jeden z souvisejících článků nebo externích odkazů než studování referencí. Rovněž souhlasím s tím, že by měly být poznámky a reference odděleně, pokud to nejde zařídit, je to škoda. Glivi 20:12, 15. 5. 2007 (UTC)

Ne, to není vůbec dobrá varianta. Reference zajímají čtenáře, který si chce přečíst článek, takže je dobré jej dát přímo za něj. Čtenář, kterého místo článku zajímá spíše téma a odkazy na další zdroje, může s výhodou využít toho, že odkazy budou na konci, najet na konec a rovnou využít odkazů. Nebude rušen referencemi či poznámkami pod čarou, které patří především k textu článku. Takže rozhodně za textem článku nejprve reference, odkazy až za nimi. Co se týká skrývání, tak koho reference nezajímají, může mít klidně vlastní CSS a vyřešit si to po libosti.--Beren 21:18, 15. 5. 2007 (UTC)

Předpokládejte, že typický čtenář wikipedie je BFU, takže nějaké skrývání pomocí vlastního CSS pro něj nepřipadá vůbec v úvahu. Nemůžu souhlasit s tím, co jste napsal. Čtenáře, který si chce přečíst článek v drtivé většině případů reference vůbec nezajímají (já osobně se do nich (na wiki) téměř nekoukám). Naopak: Pokud článek dočte až na konec, znamená to, že ho zaujal a bude si chtít celkem pravděpodobně přečíst nějaký ze souvisejících článků - ty by proto měly následovat hned za textem. Pokud ho žádný z jiných článků nezaujme, může se chtít dozvědět více o tématu tohoto článku a tedy použije některý z externích odkazů - ty by tedy měly následovat hned za souvisejícími články. Až když ani tam neukojí svoji zvědavost, podívá se na související literaturu a půjde si ji půjčit do knihovny. A teprve po jejím přečtení se stane "odborníkem" na dané téma a začne mít potřebu používat reference. --Glivi 21:32, 15. 5. 2007 (UTC)

No když do referencí nekoukáte, tak nechápu, proč usilujete o to, aby reference získaly nelogické a určitým způsobem prominentní místo na konci, kde si čtenář zvykl hledat externí odkazy. Uvědomme si, že často nedochází k přečtení celého článku, ale někteří čtenáři používají článek ve Wikipedii k nalezení nejkvalitnějšího externího webu o daném tématu. --Beren 09:01, 16. 5. 2007 (UTC)

Tady nejde o to, které místo je prominentní, ale o to, které uspořádání sekcí je nejpraktičtější pro většinu čtenářů. To je samozřejmě věc názoru, já ten svůj už sdělil a zdůvodnil, víc zatím nemám, co bych k tomu dodal. Glivi 10:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Ano, měl jsem na mysli, že vyhradit prominentní místo na úplném konci stránky referencím je pro řadu čtenářů nepraktické. --Beren 12:00, 16. 5. 2007 (UTC)

Jen mimo: zkrátil jsem sekci seznamy, tak jak bylo doporučeno Jvs. --Glivi 11:57, 15. 5. 2007 (UTC)

Pokusil jsem se o kompromisní formulaci příslušného odstavce návrhu - viz text kurzívou: --Jvs 12:08, 15. 5. 2007 (UTC)

Reference

Sekce by měla obsahovat přesné odkazy na zdroje potvrzující skutečnosti uváděné v článku. V textu se vytváří pomocí značek <ref></ref>, mezi nimiž je uveden zdroj daného tvrzení. Je vhodné i zde užívat citační šablony. Umístění textu všech referencí se vyvolá pomocí <references/> a mělo by být obsaženo právě v této sekci.

Někdy se ale používají značky <ref></ref> a <references/> pro vytváření poznámek pod čarou. V takových případech se obsah těchto poznámek uvádí hned za článkem. Není vhodné kombinovat poznámky pod čarou s referencemi; zkuste raději upravit článek tak, aby poznámky pod čarou byly zapracovány do textu.

Jaký je důvod nekombinovat poznámky pod čarou a reference? V knihách se to děje běžně, že v poznámkách pod čarou jsou i reference. Teze, že reference čtenáře nezajímají, je naprosto mylná. Když si čtu článek a přistupuji k tvrzení v něm opatrně, tak mě naopak velmi zajímá váha tvrzení v něm, zvláště pokud jsou ta tvrzení pro mě nová. Když si chci článek vytisknout, tak ten seznam referencí tvoří jeho integrální součást, kdežto nějaké externí odkazy, související odkazy apod. mě ve výtisku příliš nezajímají. --Beren 15:02, 15. 5. 2007 (UTC)

Berene, důvodem pro nekombinování poznámek pod čarou a referencí je dle mého názoru jejich rozdílná podstata. Poznámky by podle mně měly být dostupné ve formě "bublin" přímo u věty, slov, kterých se týkají.

Své tvrzení o mylnosti teze, že reference čtenáře nezajímají, zakládáš pouze na své osobní zkušenosti. Většina čtenářů – alespoň jak jsem mohl pozorovat – konzumuje jen text, resp. jeho část, reference ignorují. Určitě existuje skupina čtenářů a samozřejmě editoři, pro které jsou reference podstatné, ale nejsem přesvědčen, že by to samo bylo důvodem pro prominentní umístění v obsahu. Samozřejmě, pokud bude obsah referencí ve výchozím zobrazení anonymnímu čtenáři s JS skrytý, ale okamžitě zobrazitelný pomocí JS na základě přání uživatele, mohou být reference umístěny kdekoliv za textem. --Adam Hauner 06:48, 16. 5. 2007 (UTC)

Vyhodil jsem ze své formulace poslední větu a přepsal jsem návrh doporučení Vzhled a styl. Těším se na odezvu. --Jvs 19:38, 15. 5. 2007 (UTC)

Výborně. Málokdy považuji všechny změny provedené ve větší editaci za užitečné, ale teď ano. Budeme asi ale ještě muset přepisovat, až diskuze o umístění referencí dospěje ke konsenzu. Glivi 20:03, 15. 5. 2007 (UTC)

Jsem spíše pro takové uspořádání, kde úplně na konci článku v samostatném odstavci jsou externí odkazy, které nemají s wiki nic společného a před nimi budou v jiném odstavci/cích reference, případně poznámky atd. Tak je to myslím i běžně na en.wiki. --Ladin 07:13, 16. 5. 2007 (UTC)

Pro zajímavost, podíval jsem se na prvních 10 nejlepších článků na české wiki a udělal jsem jednoduché statistiky. --Jvs 08:01, 16. 5. 2007 (UTC)
Výskyty sekcí celkem:

• Externí odkazy: 10x
• Literatura: 8x
• Reference: 7x
• Související články: 5x

Jako poslední je uveden:

• Externí odkazy: 7x
• Literatura: 2x
• Reference: 1x

Jako první je uveden:

• Související články: 5x
• Literatura: 2x
• Reference: 3x

Pořadí sekcí

Dávám k diskusi následující pořadí sekcí. Prosím, vyjádřete se. --Jvs 10:54, 16. 5. 2007 (UTC)

• Související články
• Reference
• Literatura
• Externí odkazy

Už jsem psal, že bych raději viděl variantu:

• Související články
• Externí odkazy
• Literatura
• Reference

Ale nebráním se diskuzi--Glivi 10:58, 16. 5. 2007 (UTC)

Opravdu se reference musí jmenovat reference? Co vlastně znamená? ABC.cz uvádí: 1. doporučení, dobrozdání, posudek; 2. vztah jazykové jednotky k referentu [1]. Anglické slovo "refer" pak "odkázat se", "vztahovat se". Každopádně je toto slovo nejednoznačné... a pak tam mnozí samozřejmě cpou bibliografii a cokoli jiného. Nebylo by lepší tuto sekci nazvat jednoznačně poznámky? --Daniel Baránek 11:08, 16. 5. 2007 (UTC)

Souhlasím s Danielem Baránkem. V poznámkách bývají běžně i reference. Případně reference s komentářem, citací cizojazyčného textu apod. --Beren 11:58, 16. 5. 2007 (UTC)

Jen upozorňuji, že už se tu "Reference" probíraly v lednu (Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí#Reference a poznámky) --Jvs 15:35, 16. 5. 2007 (UTC)

Dobrý den, pokusil jsem se najít kompromisní řešení dvou problematických částí (text kurzívou). --Jvs 13:34, 18. 5. 2007 (UTC)

Doporučené názvy některých sekcí

Dokonalý článek by měl obsahovat i sekci == Odkazy == s následujícími podsekcemi, uvedenými nejlépe v tomto pořadí:

• Související články
• Reference
• Literatura
• Externí odkazy

Pokud je v článku pouze jedna z těchto čtyř podsekcí, je možné nadpis sekce == Odkazy == neuvádět a danou podsekci psát jako nadpis druhé úrovně samostatně.

Reference

Reference je přímý odkaz z textu (prostřednictvím indexu) na konkrétní místo ve zdroji.

Sekce by měla obsahovat přesné odkazy na zdroje potvrzující skutečnosti uváděné v článku. V textu se vytváří pomocí značek <ref></ref>, mezi nimiž je uveden zdroj daného tvrzení. Je vhodné i zde užívat citační šablony. Umístění textu všech referencí se vyvolá pomocí <references/> a mělo by být obsaženo právě v této sekci.

Pokud obsahem této sekce jsou i jiné texty než vlastní reference, je pro ni možno použít nadpis Poznámky.

Nemělo by být cílem této diskuze vypustit z textu doporučení všechny sporné části. To bychom nemuseli žádné doporučení mít. Články na wikipedii potřebují jednotnou úpravu, a to takovou, která je nejlepší (nejpraktičtější, …) ze všech. Takovou tu hledáme. Až se na nějaké shodneme, přepíše se doporučení (nebo se ponechá tak, jak je teď). Do té doby z něj nelze vypouštět každou věc, proti které někdo zaprotestuje, neboť by nakonec nezbylo nic. Glivi 15:07, 18. 5. 2007 (UTC)

Hlasování: Reference vs. poznámky

Dobrý den, myslím, že spor "reference vs. poznámky" je vhodné řešit hlasováním. Nechť se tedy hlasuje od teď do 2. července 23:59. Jvs 19:45, 2. 6. 2007 (UTC)

Sekce by měla obsahovat přesné odkazy na zdroje potvrzující skutečnosti uváděné v článku. V textu se vytváří pomocí značek <ref></ref>, mezi nimiž je uveden zdroj daného tvrzení. Je vhodné i zde užívat citační šablony. Umístění textu všech referencí se vyvolá pomocí <references/> a mělo by být obsaženo právě v této sekci.

Tato sekce by se měla jmenovat:

• Reference

1. Glivi 20:41, 2. 6. 2007 (UTC) – ale úplně nejradši bych byl, aby existovaly sekce obě, kdyby to jen software dovolil
2. --Adam Hauner 05:49, 3. 6. 2007 (UTC) (též bych přivítal existenci obou sekcí)
3. taktez bych byl pro oboji (treba s jinym tagem). Mozna namet pro vyvojare. Zatim ale takhle. --Postrach 07:06, 3. 6. 2007 (UTC)
4. Nevidím jediný důvod proč to nějak měnit. --Aktron (d|p) 07:43, 3. 6. 2007 (UTC)
5. Pro jakéhokoliv autora, který se zabývá přírodními vědami by poznámky byly dokonale matoucí. Nehledal by v nich zdroje ověřující pravdivost tvrzení, ale jen nepodstatné komentáře, upřesnění a opravy z pera autorů. => Byl bych i pro sekci poznámky. + Děkuji Jvs za schopnost přesně definovat předmět hlasování. Reo ⁺ | ^✉ 17:48, 5. 6. 2007 (UTC)

• Poznámky

1. Daniel Baránek 21:01, 2. 6. 2007 (UTC) – takto se to jmenuje v papírových médiích („poznámky pod čarou“).
2. --Šandík 16:17, 5. 6. 2007 (UTC) Souhlas s Danielem

K poznámkám pod čarou

Chápu, že se to možná tak v knížkách uvádí, ale to není to, k čemu nám tady ty číslíčka v textu a odkazy kamsi pod článkem slouží. Nemají to být vysvětlující poznámky k textu, ale skutečné odkazy na zdroje tvrzení a faktů. Je to naprosto zásadní rozdíl. Dokud v tom všichni nebudou mít jasno, nepohneme se dál. --Miraceti ✉ 14:51, 5. 6. 2007 (UTC)

Rozdělit reference a poznámky

Navrhuji rozdělit sekci Reference na Reference a pododdíl Poznámky.

• Pod hlavním názvem Reference by byly prameny, na jejichž základě byl článek obecně vytvořen (celé knihy, celé kapitoly, internetové stránky, také šablony (překlad nebo VSE apod.). Literatura uvedená pouze v seznamu Literatura by oproti této byla taková, kterou autor sám nečetl, ale ví, že o tématu pojednává.
• V následující vnořené části Poznámky by byly pak konkrétní citace ke konkrétním místům v textu, které vyžadují takovéto speciální zacházení. --Okino 12:31, 5. 6. 2007 (UTC)

Moc se mi nezdá rozdělení literatury do různých částí podle toho, co autor četl. Ve Wikipedii se na tvorbě článku obvykle podílí více autorů, tj. není jasné, kdo jakou literaturu četl a kdo ne. --Adam Hauner 12:44, 5. 6. 2007 (UTC)

Není důležité, kdo co četl, ale kdo co použil při tvorbě článku. Uvádět zdroje je potřeba i z důvodu autorsko-právního, i z důvodu ověřitelnosti. Navíc nejde o rozdělení, ale o případnou duplikaci. Literatura je to, co se doporučuje k dalšímu čtení, reference (název je třeba domyslet) literatura použitá při psaní článku, což se může a nemusí krýt.

Jinak řečeno: Pokud teď napíšu článek (konkrétní příklad, na co se chystám) podle jedné knihy o sportovním aerobiku, chci ji jistě dodat do Literatury, ale jak dám vědět, že jsem z té knížky také vycházel jako ze zdroje? --Okino 12:47, 5. 6. 2007 (UTC)

P.S. Teď vidím, že v předchozím úvodním textu jsem neřekl to, co jsem chtěl, doplňuji tam teď kurzívou zvýrazněné slovo "pouze". --Okino 12:49, 5. 6. 2007 (UTC)

Hmm... takže jestli to chápu dobře, tak konec článku by vypadal takto:

==Odkazy==

===Reference===

====Zdroje====
* {{překlad|en|blabla}}
* [http://www.blabla použitá webová stránka]
* Použitá literatura

====Poznámky====
<references/>

===Doporučená literatura===

===Související články===

===Externí odkazy===

(pořadí jednotlivých sekcí může být jiné)

Pokud by to mělo být takto, nebudu vůbec proti... a vyřešilo by se tím, myslím, i výše probíhající hlasování. --Daniel Baránek 12:57, 5. 6. 2007 (UTC)

Ano, to je přesně moje představa. Jen nevím, jestli je slovo Reference v tom smyslu správné - já se s ním skutečně ani ve své akademické kariéře, aspoň co se pamatuju, nesetkal, tak nevím. Také nevím, jak by to bylo s pořadím oddílů, zdá se, že v nyní platném návrhu na změnu jsou seřazené jinak (jestli se nepletu, hihi). --Okino 14:23, 5. 6. 2007 (UTC)

Pořadí je mi celkem jedno. A reference bych osobně taky vykopnul za hranice české wiki, protože jsem se s ním taky ještě nikdy v žádné knize nesetkal. Jsou tady však někteří, kteří pořád na referencích trvají... :( Ale třeba snad změní názor. Jinak myslím, že se konečně prokousáváme ke konečné verzi, tak by se to mohlo posunout na novou stránku do „dalšího čtení“. :) --Daniel Baránek 14:28, 5. 6. 2007 (UTC)

Co nejjednodušší a smysluplné

Tag <references/> by mel byt jeste mezi zdroji. Protoze je to zdroj te informace, rozhodne to nejde odsunout mezi poznamky. Slova "externi" se asi uz nezbavime. Je to hnus fialovej, ale aspon po obsahove strance je v poradku. Dale si myslim, ze by to melo kratsi a trosku prehazene. Nelibi se mi delat zbytecne nadpisy, podnadpisy atd... Doporucenou literaturu bych snad vynechal uplne. Budto z ni clanek cerpa (treba i jen pro overeni faktu z jine knihy), nebo necerpa, a pak nema na strance co delat. Nevim, jak si to predstavuji jini, ale reference jsou naprosto zasadni a zakladni veci verohodne publikace. Pokud se s nimi jeste nekdo nesetkal, tak ma mozna prehled v literature krasne, ale do encyklopedie by moc kecat nemel. Nezavazujme wikipedisty psát něco, co není potřeba. Navrhuju proto:

==Odkazy==

===Reference===
* {{překlad|en|blabla}}
* Použitá literatura
* [http://www.blabla použitá webová stránka]
<references/>

===Související články===

===Externí odkazy===

--Miraceti ✉ 14:37, 5. 6. 2007 (UTC)

1. <references/> by mělo být oddělené pod novým nadpisem, jinak to nebude vypadat pěkně
2. Doporučená literatura samozřejmě není závazná, stejně jako externí odkazy. Pokud tuto sekci však už někdo založí, tak ať se to, prosím, jmenuje stejně.
3. Zbavme se slova "reference" - tohle slovo je „fialový hnus“ (a jestli ne dokonce i zelený hnus). V AJ se užívá, ale znamená "odkazy", což už tady jednou máme. V žádné odborné české knize jsem toto slovo neviděl. --Daniel Baránek 14:48, 5. 6. 2007 (UTC)

1. References už jeden nadpis mají. Můžeme je tedy přesunout přímo pod něj, pak to bude vypadat líp.
2. K čemu je v článku doporučená literatura, když z ní článek nečerpá? K reklamě? Nepišme do článků to, co tam nemá co dělat.
3. Je celkem jedno, jestli tomu budeme říkat reference nebo nějak jinak, případně nijak. Možná by to šlo tedy ještě zjednodušit (v odkazech pak bude nejprve to, co bylo přímo použito při tvorbě článku, za tím v pododdílech to méně podstatné...

==Odkazy==
<references/>
* {{překlad|en|blabla}}
* Použitá literatura
* [http://www.blabla použitá webová stránka]

===Související články===
*[[pták]]
*[[trať]]
===Externí odkazy====
*[http://www.funclub funclub ptáka na trati]

Pokud by byl zájem ještě o tu doporučenou literaturu, změnil bych ty "externí odkazy" na třeba "další" a tam by pak mohly být jak odkazy na internet, tak případně knížky (i když tedy mě není zas tak úplně jasné, jaké, ale budiž). Tím by se daly zabít dvě mouchy jednou ranou (stejně je asi do budoucna celkem irelevantní, jestli jde o odkazy do knih, nebo na Internet):

==Odkazy==
<references/>
* {{překlad|en|blabla}}
* Použitá literatura
* [http://www.blabla použitá webová stránka]

===Související články===
*[[pták]]
*[[trať]]
===Další odkazy====
*[http://www.funclub funclub ptáka na trati]
*''Jak se žerou ptáci na kolejích'' (Kniha o fanynkách ptáků na kolejích)

--Miraceti ✉ 15:03, 5. 6. 2007 (UTC)

Mně by se zamlouval návrh Daniela Baránka, ale navrhuji zbavit se slova "reference" a tím zachovat plochou hierarchii: Jvs 15:16, 5. 6. 2007 (UTC)

==Odkazy==

===Zdroje===
* {{překlad|en|blabla}}
* [http://www.blabla použitá webová stránka]
* Použitá literatura

===Poznámky===
<references/>

===Doporučená literatura===

===Související články===

===Externí odkazy===

Znovu opakuju, že něco takového je důsledkem naprostého nepochopení toho, k čemu references jsou. Je to neakceptovatelné. --Miraceti ✉ 15:23, 5. 6. 2007 (UTC)

V odborné literatuře to tak je - míchají se poznámky a odkazy, tak proč by wiki měla být výjimkou? Pokud by se přece jen wiki měla chovat jinak, kam a jak ty poznámky dávat? --Daniel Baránek 15:30, 5. 6. 2007 (UTC)

Nevím, jakou odbornou literaturu máš na mysli. V odborné literatuře, kterou čtu já, se rozhodně nemíchají. Proboha, už si konečně zajdi do univerzitní (případně i nějaké lepší knihovny) knihovny a otevři si tam Nature, ať vidíš, jak se to dělá. Že si to nějaký patlal napíše, jak se mu zlíbí, je jeho problém. Opičit se po něm nebudeme. --Miraceti ✉ 15:34, 5. 6. 2007 (UTC)

Milý Miraceti, silná slova nejsou na místě. To, co se používá v jednom prestižním časopise, jakým bezesporu Nature je, se nepoužívá v jiném prestižním časopise - příkladů jsou stovky, jestli o to budeš stát, zajdu zítra do Národní knihovny a zalepím tuhle stránku nekonečným seznamem. Raději mi prosím odpověz, jak se tedy mají dělat na Wikipedii skutečné poznámky, když se k tomu nemá používat tag ref. Díky. --Okino 15:40, 5. 6. 2007 (UTC)

1. Do univerzitní i Národní knihovny chodím a literatura, kterou čtu, rozhodně nepochází od nějakých patlalů. Takže se, prosím, zdržuj ukvapených soudů. Možná jsi starší a vzdělanější než já (nevím, protože narozdíl ode mne na své userpage nemáš o sobě téměř nic), to tě však vůbec neopravňuje k tomu, abys takovýmto způsobem snižoval druhé.

Jakou literaturu tedy čteš? K české se moc nedostanu (a ani moc nechci, ono číst odborné články v češtině je většinou ztráta času), naposledy jsem četl Československý časopis pro fyziku. Ale ani to není časopis opravdu odborný, kde by se publikovali nové věci. I když jde často poměrně do hloubky problému, je to spíše časopis informativní. Encyklopedie, pokud má zdrojovat (a my víme, že musí), musí zdrojovat tak, jak se to dělá, a nemíchat to s ničím jiným. Mimochodem, i slušně napsaná skripta důsledně oddělují poznámky pod čarou od referencí. --Miraceti ✉ 16:39, 5. 6. 2007 (UTC)

1. Stále jsi neodpověděl na otázku, kam a jak dávat poznámky. --Daniel Baránek 15:41, 5. 6. 2007 (UTC)

Je mi v tuto chvíli jedno, kam dávat poznámky. Klidně si je můžeme označovat křížky a hvězdičkami. Ale nejsou to reference (on totiž styl vytváření odkazů na reference v textu byl zvolen na Wikipedii trochu nešťastně, což jistě může leckoho zmást). Pod každou sekcí, kde by byla nějaká poznámka může být čára a pod ní malým písmem krátké vysvětlení. V encyklopedii by to ale mělo být tak výjimečné, že by na to ty křížky a hvězdičky měly bohatě stačit. Pokud ne, bude takový článek stejně už dávno zralý na přepsání. --Miraceti ✉ 16:39, 5. 6. 2007 (UTC)

Já osobně se stavím za Miracetiho v tom ohledu, že poznámky a zdejší references by se míchat neměly. Poznámky slouží ke zpřesnění nebo doplnění jevu zmiňovaného v textu, popřípadě slouží k uvedení odkazu na bližší zdroj informaci. Na wp se tag ref používá k ozdrojování informací, tedy něčemu naprosto jinému. Co se nadpisu týče, pro mě za mě to můžou být klidně reference, ale jestliže je to tak nepřípustné nalezněme tomu vhodný ekvivalent, například Literatura, ale nemíchejme to s poznámkami.

Co se týče otázky kam tedy s poznámkami, když ne do references, tak můj názor je, že zde vůbec být nemusí. Wikipedie není z papíru, není omezena nějakým tématem tak jako monografie. Poznámky můžeme buď přímo zakomponovat do článku nebo prostě jen vložit odkaz na příhodný článek. --Reaperman 16:00, 5. 6. 2007 (UTC)

Pokud se komunita dohodne, že se tu poznámky nepoužívají, pak má Miraceti pravdu. Ale osobně by mi to nepřišlo jako nejlepší, i když přijatelné řešení.

Souhlasím s nepodepsaným :) Okinem. Je pravda, že poznámky se dají zakomponovat přímo do článku, otázka je, jestli to je nejlepší řešení. Jinak mě moc mrzí, že Reapermanův názor nedokázal podobným věcným a neútočným způsobem vyjádřit i Miraceti. --Daniel Baránek 16:19, 5. 6. 2007 (UTC)

Pořád si nerozumíme. Nejde o to, jestli se poznámky mají používat, nebo ne. Klidně si je používejte (i když v encyklopedii to vypadá divně), ale nepoužívejte k tomu aparát referencí. To je naprosto nepřijatelné. (Koneckonců, poznámky by asi opravdu měly být hned u těch sekcí, kde se použijí.)

Neútoč na mě, že útočím, když tu prosazuješ takové hlouposti. Mírněji se to napsat nedá. Až nebudeš psát hlouposti, nebudu Ti psát, že se máš sbalit a jít si vypůjčit alespoň ten Nature. Nemůžu Ti tu vysvětlovat, jak se používají reference, když mi nevěříš a do té knihovny nejdeš. --Miraceti ✉ 16:26, 5. 6. 2007 (UTC)

Reference vs Poznámky - každý obor má svoje zvyklosti

Milí Kolegové! Snažme se prosím o kompromis! Jádrem tohoto sporu je (od počátku) zjevně to, že v každém oboru jsou používány jiná pravidla! Proto nám nezbude nic jiného, než se domluvit na kompromisu. Slepě prosazovat pouze vlastní zvyklosti a nedbat na to, že v jiném oboru jsou tyto zvyklosti jiné by bylo sobecké, přízemní a kontraproduktivní! --Šandík 16:32, 5. 6. 2007 (UTC) (v editačním konfliktu)

Ano, kompromis. Ale kompromisy se mají dělat tam, kde jsou různé názory. Nemohou se dělat tam, kde jedna strana předkládá jako své názory své omyly. V takovém případě je třeba tuto stranu poučit a pomoci ji omyly uvést na pravou míru. --Miraceti ✉ 16:41, 5. 6. 2007 (UTC)

Já bych se rád poučil, jenže mi pořád nedokážeš říci, jak tedy ty poznámky od referencí oddělit, a místo toho mi neustále dáváš najevo, jaký jsem hlupák a jaké blbosti a nesmysly tady píšu. To mě od tebe opravdu moc mrzí. --Daniel Baránek 16:48, 5. 6. 2007 (UTC)

Nebuď, prosím, vztahovačný. Byla to obecná úvaha. Krom toho jsem už napsal, jak by se s poznámkami dalo nakládat. Nicméně poznámky jdou podle mě mimo téma téhle diskuse. --Miraceti ✉ 16:52, 5. 6. 2007 (UTC)

Promiň, ale když mluvíš v druhé osobě ke mně, tak se to asi vztahuje ke mně - jak pak nemám být vztahovačný? Jinak se omlouvám, nevšiml jsem si, že jsi poskytl odpověď výše. Mea culpa. Každopádně toto řešení mi přijde trochu krkolomné - nešlo by to řešit nějakou šablonou? --Daniel Baránek 16:59, 5. 6. 2007 (UTC)

Prosím, popřemýšlejte všichni o mém posledním návrhu. Myslím, že jeho struktura má smysl, je jednoduchá a schová se do ní asi všechno. Nadpisy můžeme ještě prodiskutovat, stejně tak třeba i pořadí některých položek v celém systému. --Miraceti ✉ 16:44, 5. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti (16:41) : Zde ovšem proti sobě zcela nepochybně stojí dva zaběhané způsoby psaní referencí a poznámek. Na jedné straně praxe v humanitních védách, na druhé straně v přírodních. Proto prosím věcně diskutujte a nenazývejte ostatní hlupáky! --Šandík 17:04, 5. 6. 2007 (UTC)

Ne, Šandíku, nestojí. Je pravda, že do poznámek někteří vkládají reference (což ale u skutečně odborného článku nejde, neboť reference mají v odborných časopisech přesně danou formu (nezávisle na tom, zda jde o humanitní, nebo přírodovědné články), kterou je nutno dodržet, jinak Vám ten článek nikdo nevydá - nešlo by ty reference ani zpracovávat, což je velmi důležité ve scientometrii; a ta je zase stejná jak pro humanitní, tak tvrdé vědy). V žádném případě se ale do referencí nevkládají poznámky. Poznámky (nebo spíše vysvětlivky) jsou obvykle v textu co nejblíže k odkazu (a opět jak v přírodovědných, tak humanitních publikacích). Je pravda, že se někdy poznámky vkládají i na konec kapitol, případně celé knihy (taky takovou mám, i když tedy zrovna tahle není moc kvalitní), ale my si to můžeme zvolit. Pro reference tu máme připravený celý aparát (který navíc odpovídá velmi dobře tomu, jak se reference používají v odborných časopisech), pro poznámky nic. Poznámky, na rozdíl od referencí, nejsou zdaleka tak konzervativní záležitost. Navíc těch poznámek by tu opravdu mělo být jako šafránu, na rozdíl od referencí. Věřím, že po pochopení smyslu referencí už nebude ani nedorozumění. --Miraceti ✉ 17:25, 5. 6. 2007 (UTC)

Chápu, milý Miraceti, že Ti vyhovuje systém, který používá Tvůj obor. Na druhou stranu ostatním vyhovuje jiný model, a protože neexistuje žádná norma, která by přikazovala jak používat poznámky pod čarou. Na anglické Wikipedii se jasně píše: "A footnote is a note placed at the bottom of a page of a document to comment on a part of the main text, or to provide a reference for it, or both." Přestože se tam v diskusi řešil problém, jak rozdělit reference a poznámky, na rychlé přečtení se mi zdá, že nic takového nevyřešili, a proto považují nadále tag "ref" za prostředek k využití poznámek i referencí (případně obého). Z toho bychom mohli bez nadávek vycházet i zde. --Okino 17:31, 5. 6. 2007 (UTC)

Jak jsem tu už napsal, o poznámkách se nebavím. Můžeme je dávat klidně všechny nad nadpis odkazy. V poznámkách by žádné odkazy být neměly. Jen je nemůžeme míchat do referencí. To prostě nejde. V žádném oboru. (Vůbec nechápu, proč mi pořád podsouváte nějaký obor - alespoň občas čtu publikace jak z přírodovědného, tak technického, ale i humanitního okruhu.) Nikde se poznámky nemíchají do referencí (naoapak ano, ale nikdy ne v časopise s odbornými články - důvody jsem zmínil výše).

Na poznámky norma není. Na reference norma je. --Miraceti ✉ 17:41, 5. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti (17:25): Sciometrie se (díky Bohu) v humanitních védách zatím neujala! U nás se neměří úspěch jednotlivých autorů citovaností. Souvisí to s odlišným pojetím humanitních věd jako takových. Nejde v nich ani tak o tvrdá data, ale spíše o celkové pochopení a postižení určitých jevů. Samozřejmě, že každého potěší nějaký ten objev, ale humanitní vědy nestojí na tvrdých datech a nepadají s nimi. Není například tak důležité kolik obrazů celkově namaloval Henri de Toulouse-Lautrec, jako to, jaké ty obrazy jsou a co zobrazují. Tvrdá data vám budou na nic. Taky proto se v našem oboru klidně pracuje s údaji starými třeba sto let, aniž by se komukoli zdály zastaralé. Jestli tento měsíc někdo odkazoval častěji Gombricha nebo Panofského (mj. oba jsou už docela dlouho po smrti), nehraje takovou roli. Nebylo by z toho víc než trochu zábavná statistika... Snad je to alespoň trochu srozumitelné... --Šandík 17:59, 5. 6. 2007 (UTC) v editačním konfliktu

Umění také není věda. Ani kritika, ani inerpretace umění není vědou (ona vůbec interpretace není vědou, ani třeba ve fyzice), i když může vědecké postupy využívat. Třeba lingvistika je také humanitní obor a vědou je. A tam se scientometrie používá. Prosím, pochop, že reference jsou reference a nejde do nich míchat poznámky (opačně to třeba jde, ale my tu máme aparát na reference, nikoli na poznámky). Zamysli se nad tím. Je to důležité. --Miraceti ✉ 18:15, 5. 6. 2007 (UTC)

S dovolením se ještě zeptám, než přidám někam svůj hlas - jak se tedy v tom případě píší poznámky, pokud se běžné indexování používá pro odkazy na reference na konci knihy? Nebo si celou dobu nerozumíme? Je to nějak takto?

Délka* tyče** bývá 100-120 cm.¹

........

*Délka se měří od horního konce k dolnímu.

**Tyč má obvykle kulatý průřez.

(Konec knihy) Reference

¹Vitásek, Petr: Měření délky tyčí, Praha, 1986

Díky. --Okino 18:03, 5. 6. 2007 (UTC)

To je právě to. Na Wikipedii tu máme ne zcela šťastnou grafickou reprezentaci. Běžně se reference uvádějí do hranatých závorek, takže pro poznámky zbývají ty horní indexy. I když mám teď dojem, že zrovna ten Nature používá také horní indexy a poznámky buď nemá, nebo je řeší nějak jinak (speciální znaky, písmena v indexu... teď bych lhal, kdybych něco tvrdil). Ale kvůli nešťastně zvolené grafice nemůžeme začít používat aparát na reference i pro poznámky. Nejde přeci o grafickou stránku věci, ale o podstatu jak označujeme reference. Klidně se to může snadno v budoucnu změnit a Wikipedie začne používat ty hranaté závorky. A v kódu stránek se nebude muset změnit vůbec nic.

Mimochodem, celé odpoledne tu řešíme nějaké poznámky. A myslím, že úplně zbytečně. Ve Wikipedii jich je opravdu velmi málo a klidně mohou být někde pod čarou s křížkem. Už mě to nebaví a obzvláště snahy o vyvolávání hlasování považuju za ztrátu času. --Miraceti ✉ 18:15, 5. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti: (18:15) Nikdo netvrdí, že je umění vědou. Já mluvím o dějinách umění. To jenom na okraj... Samozřejmě, že dějiny umění, obecná historie, psychologie, filosofie, sociologie atp. nejsou z ortodoxního hlediska vědami, protože pracují s nepřesnými daty. Jenže on zatím nikdo nic lepšího za celých sto let nevymyslel a z principu ani nevymyslí. Pokud byste chtěl přísně vědecky zkoumat například důvody vzniku druhé světové války, pohoříte. Ono je ale velmi důležité vědět, proč to strašné vraždění nastalo! Nemyslíte? Pokud chcete zkoumat určité společenské jevy, nezbývá vám nic jiného! --Šandík 18:30, 5. 6. 2007 (UTC)

Jen tak naokraj diskuze: Taková fyzika taky nepracuje s moc přesnými daty, žádné měření není uváděno bez chyby. A už pár let fyzikou cloume skandál, kdy se experiment rozchází s teorií o 120 řádů. Teoretická hodnota je X krát větší než pozorovaná a to X je číslo se 120 nulami. Tohle vědu vědou nedělá. Vědu dělá vědou testovatelnost hypotéz. Při širším pohledu jdou dělat hypotézy i v historii. Testují se pak ne experimentem, ale případnými nově nalezenými daty. Takže i ty důvody vzniku druhé světové války lze zkoumat vědecky (zajímalo by mě, jak by to vůbec mohli dělat jinak). Navíc by třeba článek o dosud nepublikované věci, která by ale byla docela podstatná pro tehdejší vývoj, byl jistě vědeckou bombou, neboť by právě ten mohl vyvrátit, nebo podpořit některé hypotézy. Stejně tak to lze napasovat i na dějiny umění. Lingvistiku považuju za vědu celkem určitě, i když je humanitní (a ta si taky na sciencemetrii hraje). Filozofii bych nezmiňoval, ta už je dneska tak zprofanovaná, že ji má smysl zařadit někam k tomu umění. --Miraceti ✉ 19:09, 5. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti: Samozřejmě, že se v těchto vědách (nebo nevědách, to je ostatně jedno, slova jsou stejně jen „nálepky“, kterými si utřiďujeme jednotlivá jsoucna) pracuje vědeckými postupy. Nepochybně existuje i nevědecký či pavědecký přístup k historickým údajům, ovšem to je právě to, že způsob, kterým se v těchto vědách pracuje je z hlediska exaktních vět strašlivě nepřesný. Je ovšem nepřesný z podstaty humanitních věd, nikoli z libovůle. Jste tohle, prosím, schopen přijmout?--Šandík 20:11, 5. 6. 2007 (UTC)

PS: V čem jsou podle vás dějiny umění méně vědecký obor, než obecná historie? (prosím odpovězte mi, to není řečnická otázka!) --Šandík 20:11, 5. 6. 2007 (UTC)

Shrnutí dosavadní debaty v bodech

Protože to začíná být nepřehledné, shrnuji tuto debatu:

• 16:32 jsem prosil o kompromis, protože se domnívám, že problém je v odlišné praxi v humatitních a v přírodovědných oborech.
• 16:41 Miraceti tvrdil, že to není pravda a že „jedna strana předkládá jako své názory své omyly.“
• 16:52 jsem se Miracetimu snažil na jeho diskusní stránce (pomocí odkazu na odborný text) dokázat, že nemá pravdu.
• 17:15 Miraceti (na své diskusní stránce) tento argument zcela odmítl a zpochybnil vědeckost předloženého článku.
• 17:25 Miraceti s poukazem na scientometrii opětně tvrdil, že v žádném vědeckém oboru se nekombinují poznámky a reference, a že nejde o problém vzniklý odlišnou praxi v humatitních a v přírodovědných oborech.
• 17:59 Jsem poukázal na to, že scientometrie se v humanitních oborech nepoužívá (pokusil jsem se naznačit proč)
• 18:15 Miraceti zpochybňuje vědeckost dějin umění, potažmo humanitních oborů jako takových (ovšem s výjimkou lingvistiky)
• 18:30 Jsem konstatoval že humanitní vědy opravdu (ze své podstaty) nemohou pracovat stejnými metodami, jako exatkní vědy s tím, že to ovšem nesnižuje jejich oprávněnost.
• 19:09 Miraceti nejprve přednesl definici vědeckého přístupu (exaktních věd) a dokládal (nevěrohodně) že historie vědecké postupy používá. (jeho tvrzení obsahuje vnitřní rozpor)
• 20:11 Opakuji své stanovisko z 18:30 s otázkou, zda-li s tím Miraceti souhlasí.

Ještě více shrnuto tedy Miraceti nejprve odmítl tvrzení, že problém je v odlišné praxi v humanitních a v přírodovědných oborech, poté zpochybnil předložený důkaz, nakonec zpochybnil vědeckost humanitních věd a zároveň ji téměř okamžitě opět dokládal. Osobně považuji jeho tvrzení v této debatě za zcela zmatečná, nekonzistentní a tudíž naprosto irelevantní. --Šandík 21:01, 5. 6. 2007 (UTC)

Hlasování o obsahu tagu ref

Myslím, že v této situaci je vhodné začít hlasování o obsahu tagu <ref>. Až bude jasný obsah, můžeme se zažít bavit o názvu (zda poznámky, či reference). Hlasování potrvá do 19. 6. 2007 --Daniel Baránek 17:48, 5. 6. 2007 (UTC)

Proč si pořád nutíš o něčem hlasovat? Baví Tě hlasovat o pravdě, když Ti nevyhovuje? Už konečně přijmi fakt, že o tomhle nemá vůbec smysl hlasovat. Do referencí se budou přidávat jen reference. Nedělej v tom bordel. Hlasování škrtám, protože ještě pořád si nějak nevzal na vědomí, co to jsou reference a proč do nich nemůžeš míchat poznámky. --Miraceti ✉ 18:03, 5. 6. 2007 (UTC)

Obsahem tagu ref by měly být:

pouze reference

• tj. jen přímé odkazy na zdroje

1. --Miraceti ✉ 18:27, 5. 6. 2007 (UTC)
2. --Glivi 18:30, 5. 6. 2007 (UTC) - nedokážu zkráceně říct proč se mi tohle líbí víc, snad je to tím, že jsem z přírodních věd
3. --Adam Hauner 18:49, 5. 6. 2007 (UTC) (na poznámky by měla být šablona zobrazující je v dynamické bublině hned na místě výskytu)
4. Reo ⁺ | ^✉ 21:52, 5. 6. 2007 (UTC) ovšem tady podepsán jen tehdy, pokud bych byl nucen uvádět reference (citované zdroje) do kapitoly označené "poznámky", humanitní zvyk míchat poznámky se zdroji mi zas tak nevadí. Jen název byl neměl být matoucí. Co třeba název kapitolky: Citované zdroje ? ^{+ moje poznámka pod čarou sensu stricto}
5. --Nolanus ✉ C E 00:30, 6. 6. 2007 (UTC) Absolutní souhlas s Miracetim. Jinak jestli má někdo potřebu dělat poznámky pod čarou /já v prostředí Wikipedie dost pochybuju, že je to potřeba a vhodné/, je podle mě nejlepší to udělat jako odkaz na sekci, asi takhle Wikipedie:Hlasování_o_změně_doporučených_názvů_sekcí#Koment.C3.A1.C5.99e.

refence i poznámky

• tj. jak přímé odkazy na zdroje, tak i komentáře k textu, které by přímo v textu „překážely“

1. Daniel Baránek 17:48, 5. 6. 2007 (UTC) Nenuťme lidi z humanitních věd, aby se museli přizpůsobovat zvyklostem platným v přírodních vědách.
2. --Šandík 17:59, 5. 6. 2007 (UTC)
3. --Jvs 18:07, 5. 6. 2007 (UTC)
4. --Faigl.ladislav 18:53, 5. 6. 2007 (UTC) Přestože jsem z přírodních věd, mám humanistické cítění ;-).
5. --Pete 19:47, 5. 6. 2007 (UTC) pro autory přírodovědných článků by snad neměl být problém oddělit odkazy na literaturu od vlastních poznámek
6. --Cinik 03:13, 6. 6. 2007 (UTC) 1) Miraceti IMHO nemá pravdu, 2) wikipedie není čistě vědecký text, ale něco mezi ním a populárně naučným textem, a tudíž má trochu jiné „potřeby“, 3) osobně se kloním k tomu, aby reference byly v referencích a poznámky v poznámkách, ale připouštím, aby poznámky týkající se přímo dané reference byly uvedeny v tagu reference a v referencích (např. pokud je údaj uveden v článku a je označen jako sporný nebo nejasně se vyjadřující (časté u originálních pramenů ze starověké historie), může být v tagu vysvětlení, v čem spornost spočívá. Nebo u reference, která k výroku, který byl oproti neinternetovému zdroji výrazně přeformulován, může být v tagu uvedena originální forlmulace přímo ze zdroje. 4) V případě reference z cizojazyčného textu (třeba i internetového) pak zde může být uvedeno vysvětlení případných překladatelských obtíží, zohledňující v některých obtížných situacích alternativní možnosti výkladů či překladů - nejsou-li tedy dost důležité, aby byly zařazeny rovnou do článku 5) Miracetiho styl diskuse v tomto případě se mi vyloženě nelíbí.

---

^ ad + moje poznámka pod čarou sensu stricto  (BTW: toto je aparát na generování poznámek) Dosud toto hlasování implikuje, že pokud si zvolím variantu "refence i poznámky" bude tato vložena pod nadpis poznámky - to samo je bod se kterým nemohu souhlasit. Reference nejsou jen nějaké poznámky, ale má jít hodnověrné zdroje. Prosím obecnější komentář naleznete zde- ^{Reův Komentář}

Komentáře

Odstraňuji Miracetiho škrt. Měl by si uvědomit, že v tuto chvíli možná argumentuje ze svého pohledu a možná i z obecného pohledu správně, ale nemá nárok na to ohánět se nějakou "pravdou", protože praxe na Wikipedii (viz můj výše uvedený odkaz na anglickou Wikipedii) je jiná. --Okino 18:05, 5. 6. 2007 (UTC)

Přiznám se, že ta jedna věta na en je pro mě dost překvapivá. Docela by mě zajímalo, jestli to bylo záměrem autora té fíčury, nebo ne. Naštěstí je to opravdu jen jedna věta. Zbytek dokumentu se poznámkám vůbec nevěnuje.

Na tomto přístupu se mi nelíbí to, že čtenář si klikne na čísílko v domnění, že se dostane k odkazu na zdroj informace a tam bude jen nějaká vysvětlující nebo popisující věta. Přijde mi to jako podvod na čtenáře. Článek může vypadat na první pohled jako dobře ocitovaný, ale ve skutečnosti to může být jen důsledek toho, že autor nebyl schopný napsat text bez poznámek. A bojím se, že právě tohle povedeu některých autorů k poznámkování až se budou hory zelenat. A ještě to budou vydávat za reference na zdroje.

Jinak je pravda, že Wikipedie není odborný vědecký časopis, nemusíme tu mít stejnou konvenci. Přijde mi ale hodně zvláštní si zařídit aparát, který ji podporuje (a dělá to dost podobně, jako třeba LaTeX) a pak ho degradovat vkládáním poznámek.

Budiž, klidně o tom hlasujme. Uvidíme, jak to dopadne. --Miraceti ✉ 18:27, 5. 6. 2007 (UTC)

Domnívám se, že celé toto hlasování je omyl. Vyvolávat hlasování v okamžiku, kdy o problému diskutují tak čtyři lidi, přičemž diskuze netrvá ani jediný den mi připadá krajně nešťastné. Něco to totiž vypovídá o naší schopnosti se domluvit jako lidé. Začíná mí to připomínat politickou scénu. Každá strana si tvrdě stojí za svým a není ochotná se bavit o možnostech řešení přijatelného pro obě strany. To si raději zahlasujeme, a když Bůh dá, tak tím prosadíme náš názor. Navíc si nejsem jist, že kterákoli varianta má možnost získat potřebnou dvoutřetinovou podporu. Pokud ji nezíská, diskuze neustane.

Jak už jsem se zmínil výše, jsem spíše pro to, aby se tyto dvě věci nemíchaly. Ve wp, kde můžeme odkazovat odkudkoli na cokoli řešíme problém tištěných materiálů. Byl bych rád, kdyby mi zastánci poznámek ukázali nějaké články, kde jsou nutně zapotřebí poznámky, které by se navíc nedaly řešit odkazem na příslušné téma. Možná mě tím přesvědčí, možná ne, ale je lepší argumentovat než si něco prostě odhlasovat.

Schválně jsem se vyhýbal poznámkám k jednotlivým hlasům, protože to prostě do řádné diskuze nepatří. --Reaperman 19:13, 5. 6. 2007 (UTC) Navíc hlasování trvá moc dlouho, pokud má WikiProjekt Kvalita začít plně pracovat, potřebuje tyto věci vyřešit co nejrychleji. Proto znovu žádám, aby se to vyřešilo v diskuzi, která může být ukončena rychleji a konečný výsledek je o poznání pravděpodobnější. --Reaperman 19:29, 5. 6. 2007 (UTC)

Pokud mi něco na Wikipedii vadí, tak je to neustálé hlasování (kterého se občas, bohužel, taky zúčastňuji, aby se neodhlasovaly nebo nebyly ponechány některé zjevné nesmysly, o kterých se někdy hlasuje). A teď k věci: je úplně jedno, jestli jste zaměřeni technicky, přírodovědně, humanitně nebo ještě jinak, míchat poznámky a reference dohromady prostě nesmysl je. Přinejmenším do doby, než budou provedeny úpravy softwaru, které umožní u značky <ref> definovat různé skupiny (v bugzille to jako požadavek je). Řešení Adama Haunera vypadá slibně, pokud se podaří je zrealizovat bez nutnosti javascriptu; vkládání poznámek pomocí šablony navíc umožní abstrakci od konkrétní technické implementace zobrazení, která se může později – až budou provedeny potřebné úpravy softwaru – změnit jednoduchou úpravou v kódu šablony. --Milda 20:34, 5. 6. 2007 (UTC)

^ ad Reův Komentář  Ano rozdíly mezi obory a vědními poli existují, ale selháváte přátelé podle mého soudu v analýze proč. Neexistují totiž jen rozdíly mezi humanitními obory a přírodními, ale řekněme přímý přechod zhruba

Matematika - fyzika - chemie - molekulární biologie - fyziologie - ob. biologie - ekologie - sociologie - psychologie - ... fylozofie

Kde v oborech více vlevo, je při stejné míře erudice/inteligence/úsilí autora snáze možné fakta prokázat jako pravdivá a je-li to možné, je to pak pochopitelně imperativem a vyvinula se striktní pravidla jak to činit. S postupujícím časem se ovšem míra této exaktnosti stále více a více přesouvá do "méně exaktních" věd vpravo, která se tím více a více kodifikují a stávají se více "exaktní". (Např. v Biologii se před sto lety odkazovalo způsobem, který by nyní najdeme možná v ekologii nebo blíže filosofii, nyní se posunujem k užití silně kodifikovanou formy jakou byste před 50 lety našli ve fyzice, prakticky, každá věta či slovní spojení představující informaci musí být podloženo buď daty nebo citací). Když už si pak odlišný styl práce se zdroji vynutil používání striktnějších citací - důsledkem je větší počet citací na stranu textu - a důsledkem je nutnost změny formátu a systému zapisování citací, z tohoto pohledu je užívání referencí pod čáru s poznámkami systém původní, archaický a ustupující (Ale nemá aby ustupoval např. ve filozofii, kde úsilí není ani tak zaměřeno na citování jednotlivostí, myšlenek a dat, ale na složité konstrukce a interpretace).

Pro mne je klíčem - hustota citací na stranu. Pokud budeme citovat jako zde: en:Intelligent design, pak bazírujeme na každé větě a je to bližší citacím v přírodních vědách, je potřeba vyšší organizace. Pokud si řeknem, že takto frekventované zdrojování je spíše výjimka a pak to nastavme volněji. Ale já věřím, že Wikipedie potřebuje u mnohých témat zdrojovat také každou větu, každý jednotlivý fakt, proto aparát z přírodovědných věd vidím jako kompletní analogii. Něco, co se tu nevědomky už stejně používá.

Pro generování komentujících poznámek bych použil jiný aparát (viz níže - ^{pozn 1})

Každopádně nepojmenovávejme kapitulu s citovanými zdroji jako poznámky (ovšemže - "A Kartágo musí být zničeno" to také :-) )Reo ⁺ | ^✉ 21:52, 5. 6. 2007 (UTC) (korekce Reo ⁺ | ^✉ 21:05, 6. 6. 2007 (UTC))