Wikipedie:Diskuse o smazání/Problém - reakce - řešení (2)
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem smazáno. Článek nebyl ověřen v odloženém smazání, jak vyplynulo z rozhodnutí předchozí diskuse o smazání. I přes pokus o doplnění referencí zcela chybí jakékoli zdroje u části věnované popisu paradigmatu (videozáznam přednášky D. Ickea dostačující není). Článek porušuje závazné pravidlo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, neboť jsou v něm interpretovány primární zdroje. Některé ze zdrojů rovněž nesplňují doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje. Příkladem problematického zdrojování může být například skutečnost, že věta uvádějící, že autorem pojmenování řešeného paradigmatu je D. Icke, je zdrojována textem a videozáznamem přednášky tohoto pána. --Faigl.ladislav (diskuse) 7. 10. 2012, 22:31 (UTC)
Problém - reakce - řešení[editovat | editovat zdroj]
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Wikipedista:BobM d|p 1. 9. 2012, 10:48 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
- předchozí diskuse: Wikipedie:Diskuse o smazání/Problém - reakce - řešení
Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]
- smazat/urgentně ověřit - vzhledem k tomu, že článek nebyl ověřen dle výsledku předchozího AfD předkládám k novému posouzení. Článek obsahuje možný wp:vlastní výzkum a vyžaduje urgentně ověření. Obdobně jako v předchozí diskusi tedy navrhuji článek urgentně ověřit nebo smazat. --Wikipedista:BobM d|p 1. 9. 2012, 10:48 (UTC)
- v této podobě smazat - podle mě je hlavním problémem článku bídný neencyklopedický styl a nedostatek nadhledu; leccos by jistě ověřit šlo, ale nikdo se k tomu nemá. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Uacs451 (diskuse) 1. 9. 2012, 10:56 (CE(S)T) -- Sakra, dík. --Uacs451 (diskuse) 1. 9. 2012, 11:08 (UTC)
- smazat - kromě zdrojů chybí kritický komentáře, ke kterému se zřejmě nikdo nemá. --Hynas (diskuse) 1. 9. 2012, 12:30 (UTC)
- Smazat, protože k ověření nedošlo, text je podezřelý a zjevně nevyvážený. Já bych tyhle případy vůbec neřešil přes dvojí AfD ale rovnou
{{urgentně ověřit}}. --egg 3. 9. 2012, 09:39 (UTC) - Smazat, nedošlo k ověření ani k nápravě dalších nedostatků. Když není vůle... --Vachovec1 (diskuse) 4. 9. 2012, 18:12 (UTC)
- Jelikož se Podvečerníček pustil do nápravy, počkal bych s rozhodnutím do doby, kdy bude zřejmé, že článek nebude dotažen na úroveň přijatelnou pro Wikipedii. (I když třeba se mýlím a toto téma nemá šanci - nevím.) Co třeba uzavřít AfD rozhodnutím, že se vloží šablona "Urgentně ověřit"? Pokud článek na pár týdnů usne, tak bude právem smazán, ale pokud kdokoli má v úmyslu článek zachraňovat, má právo opakovaně restartovat lhůtu. Mně se zdá, že takto budou spokojeny obě strany. --Pavel Jelínek (diskuse) 9. 9. 2012, 05:24 (UTC)
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
- Hezký den. Co si pánové BobM a Hynas konkrétně představují pod 'ověřením' článku, vzhledem k tomu, že popisuje paradigma? Díky. --213.151.77.72 8. 9. 2012, 23:16 (UTC)
- Důsledné uvedení, že jde jen o paradigmatické tvrzení menšinové populace a odkazy na příslušné citační zdroje z jejích řad se jmény autorů výroků v textu. A samozřejmě uvedení kritků, odkazy na kritiky Davida Icka lze najít i v anglické verzi příspěvku. --Hynas (diskuse) 11. 9. 2012, 14:01 (UTC)
- Obávám se, že mě jaksi nechápete. Paradigma není tvrzení. Není to výrok, u kterých se dá stanovit jejich pravdivost či nepravdivost. Je to vzorec myšlení. Nemá absolutně nic společného s „většinovou“ nebo „menšinovou populací“. Člověk si jej nemůže přivlastnit, aby bylo „jeho“ (jak naznačujete); není to to samé, co názor, který lze zastávat nebo v něj věřit. Je to konstrukt, který není konkrétní do okamžiku, kdy jsou jeho „proměnné“ (vstup/výstup, příčina/důsledek, předpoklad/závěr, …) vyplněny nějakým příkladem. Dále, reference v článku máte (možná ne tak, jak si to poroučíte). Jenom bych poznamenal (a je to jen můj názor), že já osobně, když na Wikipedii narazím v článku na nějaké tvrzení, které mi přijde překvapivé/šokující/kontroverzní/atd. a které cítím potřebu si ověřit, tak si reference najdu sám a doplním je tam z vlastní iniciativy – neusiluji o smazání (cenzuru) celého článku, navíc podle mého názoru v tomto případě velmi zajímavého (to je něco, za co byste se oba měli stydět). A k poslední vaší výtce: problém - reakce - řešení není věc pouze Davida Ickea (jak již bylo zmíněno v předešlém hlasování, toto téma sahá k Hegelovi a možná Diokleciánovi) a „kritika Davida Ickea“ není to samé jako kritika tohoto paradigmatu. Tímto kritiku svěřuji vám dvěma ;-) věřím, že se toho zhostíte k vaší plné spokojenosti. S přáním všeho dobrého, --213.151.77.72 12. 9. 2012, 00:39 (UTC)
- Řeči o aktualizaci paradigmat či jejich výskytu v některých subkulturách nejsou předmětem sporu a nerad bych se nechal vtáhnout do diskuze na toto téma, rád si popovídám někde jinde. Encyklopedie nicméně nepopisuje paradigma, popisuje výroky o něm. Pokud o nějakém tématu není dostatek takovýchto výroků (jedno zda schvalujících či odporujících), není téma dostatečně encyklopedicky relevantní. A to je předmětem této diskuze. Závěrem děkuji za upozornění a vyřazuji stránku z kategorie Aplikovaná psychologie, protože na tomto paradigmatu nic psychologického nevidím. --Hynas (diskuse) 12. 9. 2012, 18:27 (UTC)
- Paradigma není výzkum (nedá se zopakovat v laboratorních podmínkách, kdo ví, jestli se dá vůbec nějak vědecky dokazovat) takže váš odkaz na Žádný vlastní výzkum se míjí účinkem. Dále, článek se jmenuje Problém - reakce - řešení, nikoli Výroky o paradigmatu Problém - reakce - řešení, což je další věc, ve které jste podle stále nechápete. Dokonce si ani nejsem jistý, zda-li vůbec lze paradigma „schvalovat“ nebo mu „odporovat“, vzhledem k jeho charakteru – opakuji, že se jedná o vzorec myšlení nebo úhel pohledu na věc. V tomto smyslu je paradigma docela těžko uchopitelný až „slizký“ pojem. Dále, nemyslím si, že by o Problém - reakce - řešení bylo málo výroků, podle mě jich bylo dost už v době, kdy byl článek poprvé napaden. Ad „co je předmětem diskuze“) zdá se mi, že poněkud měníte názor, protože nic o počtu výroků o tomto paradigmatu jste až doteď nepsal a jako by jste neustále měnil vaše důvody. Nota bene, je spousta článků, o kterých je výroků málo, dost možná neexistují žádné, a přesto nikdo nemá problémy s jejich existencí na Wikipedii. To je další vaše argumentace, která se bortí jak domeček z karet. To, a několik dalších indícií, mi zavdává důvod, že zde nejste úplně upřímný a za vaší systematickou snahou znemožnit, aby se o tomto tématu mohl kdokoli něco dozvědět, je něco jiného. Nechápu proč – v době napadení byl podle mě článek v relativně dobré kondici (v porovnání s některými hrůznými „exempláři“, které na Wikipedii přetrvávají) a měl se řešit normální diskuzí o tom, co v něm zlepšit. Ale abychom se dobrali k nějakému řešení – v současné době článek obsahuje řadu souvislostí, lidí a situací, kteří toto paradigma přímo nebo nepřímo použili (mysleli v jeho intencích a je o tom nějaký písemný či jiný záznam), každé (nebo téměř každé) včetně referencí. Co byste chtěl, aby se od tohoto současného stavu mělo změnit nebo zlepšit? K vašim předchozím požadavkům - a) menšinovost nebo většinovost - nelze u paradigmatu měřit, je to jako - já nevím - pokusit se měřit pH světla nebo hmotnost radosti. b) kritika - jak byste to napadnul vy? Uvedením případu, kdy údajná elita nevyužila šance a neuvedla řešení, ubírající občanům část svobod? Obávám se, že to nic nedokazuje. Zdá se mi to velmi těžké, ale zkuste nás nějakým řešením překvapit. Moc vám to přeju. S pozdravem. --213.151.77.72 12. 9. 2012, 19:49 (UTC)
- Dovolte mně reagovat na Vaše první dvě věty. To, zda na encyklopedii patří článek Klatovy (nikoli článek "výroky o Klatovech"), se pozná podle toho, zda se o něm nalezne dostatek netriviálních zdrojů. A v tom článku můžete napsat "Lidé v Klatovech si stěžují na (to a to, třeba nedostatečné antihlukové stěny)", pokud to podložíte věrohodnými zdroji. Pokud to ale někdo podloží tvrzením "V Klatovech bydlím, tak o tom něco vím", pak by tím porušil pravidlo "Žádný vlastní výzkum", přestože spokojenost obyvatel s antihlukovými stěnami nijak nesouvisí s vědeckým výzkumem. Možná ještě výrazněji je to vidět na výroku "v té a té počítačové hře je výhodné stavět hodně lukostřelců".
- Jinými slovy, pravidlo "Žádný vlastní výzkum" se netýká jen vědeckého výzkumu, ale všech situacích, kdy do Wikipedie píšete něco, co není podloženo nezávislými publikovanými zdroji. --Pavel Jelínek (diskuse) 13. 9. 2012, 05:06 (UTC)
- Díky za podíl na diskuzi. Jsem toho názoru, že o tomto paradigmatu existuje vícero nezávislých zdrojů (předpokládám, že ten, kdo toto paradigma použije, se automaticky nestává „závislým“, to by pak nešlo ozdrojovat nic) a tento stav panoval už před první snahou článek vložit do paměťové díry, aby nikdo neměl možnost se zde o něm cokoli dozvědět. (Za závislé zdroje bych, nicméně, považoval reference odkazující na stránky Davida Ickea, ale ty tam nejsou jediné a většinou refují jiné věci a okolnosti.) Mimochodem, co by podle vás byla obdoba "V Klatovech bydlím, tak o tom něco vím" pro „Problém - reakce - řešení“? "V intencích tohoto paradigmatu myslím, tak o tom něco vím"? Kdo toto v článku tvrdí? Povšimněte si, že Problém - reakce - řešení nic netvrdí, nikomu nic „necpe do hlavy“, jen předkládá způsob myšlení, který můžete nebo nemusíte přijmout. Pochopte, prosím, že na rozdíl od různých vynálezů, technologií, teorií,… dokonce i postulátů a axiomů, námitky na výzkum (ve stejném smyslu jako u výše uvedených příkladů) nemají u paradigmatu relevanci právě z toho titulu, že se jedná o paradigma. Nota bene, paradigma se klidně může týkat i věcí a prostředí, kdy jej dokázat není možné vůbec (např. o něčem, co se stane v budoucnosti), a ani to nijak neanuluje možnost, aby se o něm byl článek na Wikipedii. Přesto díky za příspěvek. S pozdravem, --213.151.77.72 14. 9. 2012, 11:55 (UTC)
- Nerozumím Vaší větě "aby nikdo neměl možnost se zde o něm cokoli dozvědět". Pojem "paradigma" chápu jen velmi přibližně, ale zdá se mně, že článek tvrdí, že:
- 1. Pravidelně se opakuje podobný jev, kdy autoritářské složky udělají to a to.
- 2. Pro tento jev se široce vžilo označení "Problém - reakce - řešení".
- Vlastním výzkumem (podobně jako "V Klatovech bydlím, tak o tom něco vím") by bylo například dokazovat první bod stylem "Politiku sleduji dost dlouho, takže vím, že to tak je." Nebo dokazovat druhý bod tím, že uvedete mnoho důkazů pro bod 1 a pak zdůvodníte, proč se Vám pro tento jev zdá označení "Problém - reakce - řešení" nejvýstižnější.
- Mám dojem, že vlastním výzkumem je vlastně jakákoli argumentace, která nevychází z věrohodných publikovaných zdrojů. Soudím tak z toho, že ve Wikipedie:Žádný vlastní výzkum se hned na začátku píše: Články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek. --Pavel Jelínek (diskuse) 15. 9. 2012, 09:09 (UTC)
- Zdravím. Větou „…aby nikdo neměl možnost se zde o něm cokoli dozvědět“ mám na mysli to, že po smazání článku nebude jeho obsah na Wikipedii nikde dohledatelný a nikdo se tedy o tomto důležitém paradigmatu nebude moci nic dovědět. Což je jednoznačně škoda. Jedná se v podstatě o cenzuru, iniciovanou (jak zde bylo ukázáno) z neznalosti, dále možná ze strachu, naštvanosti, zhrzelosti, co já vím. Ale cenzurovat něco, čemu nerozumím, proto, že mě to dráždí, považuji za hloupost. Dále, pravidlu W:ŽVV tento článek neodporuje, protože toto paradigma již publikované bylo. Dle mého hodnocení není jediný důvod, proč tu tento článek nemohl být. Pouze pár Wikipedistů ho chce vymazat a znepřístupnit ostatním se o tomto tématu cokoli dozvědět, a to z jiných důvodů, než které uvádějí. Celá ta urputná snaha článek smazat (cenzurovat) je ostudná fraška a ti, co ji inicializovali, by se měli stydět. --213.151.77.72 7. 10. 2012, 19:03 (UTC)
- Eh? Pokud úvodní definice říká, že jde o "paradigma psychologické operace", tedy se o něm nejspíše dozvíme v článku Psychologická operace. Je to snad paradigma ještě něčeho jiného? Proč je to samostatný článek? --Uacs451 (diskuse) 7. 10. 2012, 19:27 (UTC)
- Zdravím. Větou „…aby nikdo neměl možnost se zde o něm cokoli dozvědět“ mám na mysli to, že po smazání článku nebude jeho obsah na Wikipedii nikde dohledatelný a nikdo se tedy o tomto důležitém paradigmatu nebude moci nic dovědět. Což je jednoznačně škoda. Jedná se v podstatě o cenzuru, iniciovanou (jak zde bylo ukázáno) z neznalosti, dále možná ze strachu, naštvanosti, zhrzelosti, co já vím. Ale cenzurovat něco, čemu nerozumím, proto, že mě to dráždí, považuji za hloupost. Dále, pravidlu W:ŽVV tento článek neodporuje, protože toto paradigma již publikované bylo. Dle mého hodnocení není jediný důvod, proč tu tento článek nemohl být. Pouze pár Wikipedistů ho chce vymazat a znepřístupnit ostatním se o tomto tématu cokoli dozvědět, a to z jiných důvodů, než které uvádějí. Celá ta urputná snaha článek smazat (cenzurovat) je ostudná fraška a ti, co ji inicializovali, by se měli stydět. --213.151.77.72 7. 10. 2012, 19:03 (UTC)
- Nerozumím Vaší větě "aby nikdo neměl možnost se zde o něm cokoli dozvědět". Pojem "paradigma" chápu jen velmi přibližně, ale zdá se mně, že článek tvrdí, že:
- Díky za podíl na diskuzi. Jsem toho názoru, že o tomto paradigmatu existuje vícero nezávislých zdrojů (předpokládám, že ten, kdo toto paradigma použije, se automaticky nestává „závislým“, to by pak nešlo ozdrojovat nic) a tento stav panoval už před první snahou článek vložit do paměťové díry, aby nikdo neměl možnost se zde o něm cokoli dozvědět. (Za závislé zdroje bych, nicméně, považoval reference odkazující na stránky Davida Ickea, ale ty tam nejsou jediné a většinou refují jiné věci a okolnosti.) Mimochodem, co by podle vás byla obdoba "V Klatovech bydlím, tak o tom něco vím" pro „Problém - reakce - řešení“? "V intencích tohoto paradigmatu myslím, tak o tom něco vím"? Kdo toto v článku tvrdí? Povšimněte si, že Problém - reakce - řešení nic netvrdí, nikomu nic „necpe do hlavy“, jen předkládá způsob myšlení, který můžete nebo nemusíte přijmout. Pochopte, prosím, že na rozdíl od různých vynálezů, technologií, teorií,… dokonce i postulátů a axiomů, námitky na výzkum (ve stejném smyslu jako u výše uvedených příkladů) nemají u paradigmatu relevanci právě z toho titulu, že se jedná o paradigma. Nota bene, paradigma se klidně může týkat i věcí a prostředí, kdy jej dokázat není možné vůbec (např. o něčem, co se stane v budoucnosti), a ani to nijak neanuluje možnost, aby se o něm byl článek na Wikipedii. Přesto díky za příspěvek. S pozdravem, --213.151.77.72 14. 9. 2012, 11:55 (UTC)
- Paradigma není výzkum (nedá se zopakovat v laboratorních podmínkách, kdo ví, jestli se dá vůbec nějak vědecky dokazovat) takže váš odkaz na Žádný vlastní výzkum se míjí účinkem. Dále, článek se jmenuje Problém - reakce - řešení, nikoli Výroky o paradigmatu Problém - reakce - řešení, což je další věc, ve které jste podle stále nechápete. Dokonce si ani nejsem jistý, zda-li vůbec lze paradigma „schvalovat“ nebo mu „odporovat“, vzhledem k jeho charakteru – opakuji, že se jedná o vzorec myšlení nebo úhel pohledu na věc. V tomto smyslu je paradigma docela těžko uchopitelný až „slizký“ pojem. Dále, nemyslím si, že by o Problém - reakce - řešení bylo málo výroků, podle mě jich bylo dost už v době, kdy byl článek poprvé napaden. Ad „co je předmětem diskuze“) zdá se mi, že poněkud měníte názor, protože nic o počtu výroků o tomto paradigmatu jste až doteď nepsal a jako by jste neustále měnil vaše důvody. Nota bene, je spousta článků, o kterých je výroků málo, dost možná neexistují žádné, a přesto nikdo nemá problémy s jejich existencí na Wikipedii. To je další vaše argumentace, která se bortí jak domeček z karet. To, a několik dalších indícií, mi zavdává důvod, že zde nejste úplně upřímný a za vaší systematickou snahou znemožnit, aby se o tomto tématu mohl kdokoli něco dozvědět, je něco jiného. Nechápu proč – v době napadení byl podle mě článek v relativně dobré kondici (v porovnání s některými hrůznými „exempláři“, které na Wikipedii přetrvávají) a měl se řešit normální diskuzí o tom, co v něm zlepšit. Ale abychom se dobrali k nějakému řešení – v současné době článek obsahuje řadu souvislostí, lidí a situací, kteří toto paradigma přímo nebo nepřímo použili (mysleli v jeho intencích a je o tom nějaký písemný či jiný záznam), každé (nebo téměř každé) včetně referencí. Co byste chtěl, aby se od tohoto současného stavu mělo změnit nebo zlepšit? K vašim předchozím požadavkům - a) menšinovost nebo většinovost - nelze u paradigmatu měřit, je to jako - já nevím - pokusit se měřit pH světla nebo hmotnost radosti. b) kritika - jak byste to napadnul vy? Uvedením případu, kdy údajná elita nevyužila šance a neuvedla řešení, ubírající občanům část svobod? Obávám se, že to nic nedokazuje. Zdá se mi to velmi těžké, ale zkuste nás nějakým řešením překvapit. Moc vám to přeju. S pozdravem. --213.151.77.72 12. 9. 2012, 19:49 (UTC)
- Řeči o aktualizaci paradigmat či jejich výskytu v některých subkulturách nejsou předmětem sporu a nerad bych se nechal vtáhnout do diskuze na toto téma, rád si popovídám někde jinde. Encyklopedie nicméně nepopisuje paradigma, popisuje výroky o něm. Pokud o nějakém tématu není dostatek takovýchto výroků (jedno zda schvalujících či odporujících), není téma dostatečně encyklopedicky relevantní. A to je předmětem této diskuze. Závěrem děkuji za upozornění a vyřazuji stránku z kategorie Aplikovaná psychologie, protože na tomto paradigmatu nic psychologického nevidím. --Hynas (diskuse) 12. 9. 2012, 18:27 (UTC)
- Obávám se, že mě jaksi nechápete. Paradigma není tvrzení. Není to výrok, u kterých se dá stanovit jejich pravdivost či nepravdivost. Je to vzorec myšlení. Nemá absolutně nic společného s „většinovou“ nebo „menšinovou populací“. Člověk si jej nemůže přivlastnit, aby bylo „jeho“ (jak naznačujete); není to to samé, co názor, který lze zastávat nebo v něj věřit. Je to konstrukt, který není konkrétní do okamžiku, kdy jsou jeho „proměnné“ (vstup/výstup, příčina/důsledek, předpoklad/závěr, …) vyplněny nějakým příkladem. Dále, reference v článku máte (možná ne tak, jak si to poroučíte). Jenom bych poznamenal (a je to jen můj názor), že já osobně, když na Wikipedii narazím v článku na nějaké tvrzení, které mi přijde překvapivé/šokující/kontroverzní/atd. a které cítím potřebu si ověřit, tak si reference najdu sám a doplním je tam z vlastní iniciativy – neusiluji o smazání (cenzuru) celého článku, navíc podle mého názoru v tomto případě velmi zajímavého (to je něco, za co byste se oba měli stydět). A k poslední vaší výtce: problém - reakce - řešení není věc pouze Davida Ickea (jak již bylo zmíněno v předešlém hlasování, toto téma sahá k Hegelovi a možná Diokleciánovi) a „kritika Davida Ickea“ není to samé jako kritika tohoto paradigmatu. Tímto kritiku svěřuji vám dvěma ;-) věřím, že se toho zhostíte k vaší plné spokojenosti. S přáním všeho dobrého, --213.151.77.72 12. 9. 2012, 00:39 (UTC)
- Důsledné uvedení, že jde jen o paradigmatické tvrzení menšinové populace a odkazy na příslušné citační zdroje z jejích řad se jmény autorů výroků v textu. A samozřejmě uvedení kritků, odkazy na kritiky Davida Icka lze najít i v anglické verzi příspěvku. --Hynas (diskuse) 11. 9. 2012, 14:01 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.