Wikipedie:Žádost o opatření/Revize dříve přijaté ŽoO Toma646 (2)

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Všechny tři níže uvedené návrhy na revizi opatření vůči uživateli Toma646 byly zamítnuty. --Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2015, 18:17 (CET)

Vyjádření žadatele

Návrh opatření č. 1

Uživateli Toma646 se zakazuje dopouštět se osobních útoků vůči jiným wikipedistům v souvislosti s činností na Wikipedii a užívat v diskusích hrubé vulgární výrazy. Za osobní útok se považuje i případ, kdy je vlastní výraz napadající jiného přispěvatele tzv. vytečkován nebo refaktorizován. V případě porušení zákazu smí být zablokován poprvé nejdéle na 4 dny, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího takového bloku. Pokud od vypršení posledního bloku za porušení opatření uplynulo více než jeden měsíc (30 dní), tak je maximální délka dalšího zablokování opět 4 dny, při každém dalším porušení až dvojnásobek předchozího bloku pokud od vypršení posledního bloku neuplynulo víc než 30 dní. Před každým blokem musí být Toma646 nejdřív napomenut (pokud nejde o zjevně úmyslné porušení opatření) a po napomenutí smí okamžitě ukončit diskuzi bez ohledu na její důležitost. Tento zákaz platí 1 rok od okamžiku schválení, v případě zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje.

Tímto opatřením se nahrazuje dříve přijatá revize opatření Wikipedista:Toma646, část Návrh opatření.

Hlasování

1. Proti – Obzvláště po posledním rozšíření návrhu dospěla formulace do podoby, která chrání spíš konkrétního uživatele před jakýmikoli umravňujícími zásahy, než Wikipedii před vystupováním, které bylo dostatečně zdokumentováno v původní žádosti o opatření. Hrubé jednání vůči ostatním wikipedistům, a to i když si ho původce není dost dobře vědom nebo ho popírá, je stále hrubým jednáním a dotčeným je jistě nepříjemné, obtěžuje je a znepříjemňuje jim spolupráci na Wikipedii. Jednání, které je možná přípustné nebo i běžné v některých jiných komunitách, nemusí být přijatelné v komunitě, která se schází a spolupracuje na tvorbě encyklopedie. Určité společenské normy jsou při troše snahy pozorovatelné, wikipedista Toma646 byl s nimi poměrně rozsáhle seznamován v řadě předchozích případů, měl a stále ještě má možnost se je učit rozpoznávat.
   Je známo arbitrům, správcům a nejspíš i mnoha zkušeným wikipedistům, že wikietiketa a zdvořilost nejsou a nemohou být exaktní. Každá situace se vyhodnocuje v aktuálním kontextu a její posouzení provádí člověk, tedy tvor jistě omylný, ale v případě správců Wikipedie poměrně zkušený. Arbitrážní výbor už předchozí revizí vyšel vstříc určitým objektivním limitům kolegy Toma646, nemůže však zcela rezignovat na nutnost udržení přijatelné úrovně v komunikaci a spolupráci wikipedistů, protože ta je podmínkou nutnou k udržení wikikomunity, její jakési soudržnosti a produktivity. Mám pochopení pro to, že se postiženému wikipedistovi může zdát opatření tvrdé, vždyť právě jeho omezuje v rozletu. Jenže na poměry Wikipedie nijak tvrdé není; osobní útoky jsou zapovězeny všem wikipedistům a jen u těch, kteří s nimi mají opakované problémy a zhoršují svou konfliktností atmosféru ve wikikomunitě, je jejich zákaz podobným opatřením důsledněji vymáhán. Pouhá napomenutí přitom ne vždy přinesla kýžený účinek, v řadě případů se i právě od nich odvinuly další problematické nebo ještě hrubší projevy. Smyslem opatření je, aby wikipedista postupně zcela opustil zónu takového jednání, u kterého by ostatní wikipedisté (zejméná správci) i jen zvažovali, jestli hranici osobních útoků už překročilo, nebo ještě ne. Tedy aby, obrazně řečeno, opustil hraniční pásmo a usadil se v bezpečném vnitrozemí. Žadatelem předložené argumenty mě nepřesvědčily, že by bylo v zájmu Wikipedie dále zmírňovat dříve přijaté opatření. --Bazi (diskuse) 16. 1. 2015, 12:55 (CET)
2. Proti – nepřijatelné. Nelze takto zvýhodňovat jednoho uživatele proti ostatním. V případě konfliktu Toma646 s jinými uživateli by Toma646 byl bezdůvodně a neospravedlnitelně zvýhodněn.--Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2015, 20:34 (CET)
3. Proti. Dvojnásobek délky předchozího bloku je horní hranice. Pokud se uživatel choval delší dobu v rámci svých možností v souladu s pravidly a po dlouhé době je porušil, pak správci samozřejmě mohou situaci vyhodnotit tak, že zvolí délku mnohem kratší než dvojnásobek předchozího bloku, případně třeba i kratší než předchozí blok. Záleží na konkrétní situaci a proto nepovažuji za dobré dopředu jejich manévrovací prostor takto omezovat. Koneckonců na to pamatuje i původní opatření, kde se ve stanovisku AV mimo jiné píše: „V novém opatření zůstává zákaz výslovných osobních útoků, ovšem AV vyzývá správce, aby ho naplňovali mnohem uvážlivěji než v jiných případech…“ Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 12:28 (CET)

Tak proč sem minule dostal maximalni sazbu? 2 měsice bez bloku byl rekord od schvaleni opatřeni.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 17. 1. 2015, 13:11 (CET)

4. Proti návrhu. Jak už naznačili moji kolegové, jedná se o požadavek významného zvýhodnění jednoho uživatele na úkor komunity, v rámci které působí. Snažili jsme se k wikipedistovi Toma646 přistupovat s maximálním respektem k jeho individuálním potřebám a najít tak pro něj zmekčující kompromis s komunitou a jejími pravidly. Ta ale platit nepřestala. Ani já nevidím důvod k takovému rozhodnutí a faktickému posunu hranice obecně platného ve prospěch jedince. Mám obavu, že by se už jednalo o krok v neprospěch komunity, a tím i celé encyklopedie. --Verosusa (diskuse) 18. 1. 2015, 13:52 (CET)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/4/0/0
Poznámka: Číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných.
Hlasování uzavřel --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 23:25 (CET)

Návrh opatření č. 2

Arbitrážní výbor přidělí wikipedistovi Toma646 jednoho nebo několik mentorů, kteří nad ním budou vykonávat dohled do doby vypršení platnosti opatření zakazující osobní útoky. Mentor je zkušený uživatel ochotný dohlížet na Toma646 v diskuzích a pomoci řešit konflikty. Mentor posoudí, jestli jsou jeho diskuzní příspěvky silně nezdvořilé nebo útočné a pokud usoudí, že Toma646 se v diskuzích začíná chovat nezdvořile nebo útočně, vyzve Toma646 aby diskuzi okamžitě ukončil. Pokud se Toma646 nečekaně dopustí neúmyslného osobního útoku a to i opakovaně před tím než ho mentor vyzve k ukončení dané diskuze nebo nějaký jiný uživatel upozorní na nevhodnost jeho příspěvků, nesmí být zablokován na více než 4 dny. Za nepochybně úmyslné osobní útoky může být kdykoliv zablokován poprvé na maximálně 8 dní, poté až na dvojnásobek předchozího bloku, to samé platí i v případě neúmyslného osobního útoku, kterého se dopustil po tom co byl vyzván mentorem k ukončení dané diskuze nebo upozorněn na nevhodnost svých příspěvků jiným uživatelem. Pokud bude Toma646 napomenut jiným uživatelem, má právo diskuzi okamžitě ukončit a požádat o pomoc mentora. Pokud o to Toma646 požádá, dokončí danou diskuzi za Toma646 mentor. Toma646 nemůže být dodatečně blokován za neúmyslné osobní útoky nebo u kterých lze o jejich úmyslnosti pochybovat, pokud se jich dopustil předtím než ho mentor vyzval k ukončení dané diskuze nebo nějaký jiný uživatel předtím neupozornil na jeho nevhodné chování, pokud po výzvě mentora nebo upozornění od jiného uživtele diskuzi okamžitě ukončil.

Tímto opatřením se doplňuje dříve přijatá revize opatření Wikipedista:Toma646, část Návrh opatření.

Hlasování

1. Zdržuji se. Jak jsem psal níže, nápad s mentorem je v zásadě dobrý, proto nechci hlasovat výslovně proti, ale pokud Toma646 nemá nikoho konkrétního, kdo by funkci mentora zastával, tak AV nemá možnost žádnému dobrovolnému přispěvateli něco takového nařídit. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2015, 01:18 (CET)
2. Proti. V obecné rovině si dovedu představit užitečnost jakéhosi mentora, ale v rovině praktické nepovažuji za možné, aby ho hledal a určoval Arbitrážní výbor. Dále nemyslím, že by bylo vhodné právě toto navržené vymezení mentorova působení a vliv na dříve přijaté opatření. Pokud bude nějaký nalezen, může fungovat i bez vlivu na případné blokování wikipedisty Toma646, především preventivně. V současné situaci tedy nevidím možnost chválit takto navržené opatření. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2015, 12:09 (CET)
3. Zdržuji se. Myšlenka není úplně špatná, ale uvedení do praxe je problematické. Za prvé by se musel někdo nabídnout jako mentor. AV nemůže nikoho k této činnosti nutit. Za druhé mentor nemůže sledovat činnost Toma646 24 hodin denně. Toma646 musí sám poznat, kdy si lidově řečeno "vystavit stopku" a požádat (mentora nebo i kohokoli jiného) o pomoc. Dokud se toto nenaučí, bude každá snaha marná. Stačilo by se pokaždé před přidáním příspěvku zamyslet: "Nemůže s tím být problém? Nenapadám slovně někoho/nedotýkají se mé komentáře někoho, ať už přímo nebo nepřímo?" Pokud si nejsem jistý, raději se zeptám, nebo příspěvek upravím. Prozatím se zdržuji hlasování. Kdyby došlo ke změně situace (někdo se nabídl jako mentor), návrh znovu zvážím. --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2015, 16:00 (CET)
4. Proti návrhu. Důvody pro to mám dva. První je ten, že je těžko prakticky realizovatelný, navíc v dobrovolnickém prostředí je to tak trochu "luxus", který ale - a to je ten druhý důvod - má být nějakým "převodníkem" pro problematické chování uživatele, který ho sám nedovede reflektovat a vyvarovat se ho. Myslím, že tato revize ukazuje, že jsme narazili na limity toho, co můžeme jako komunitní projekt pro Toma646 učinit, aniž bychom tím znevýhodňovali samotný projekt a jeho účel, a je na čase si to přiznat. Toma646 mě minule přesvědčil tím, že chápal Wikipedii jako místo, kde může "být užitečný" a proto jsem mu ráda dala šanci. Wikipedia je ale prostor, kde chtějí být i jiní přispěvatelé uživateční, aniž by přitom měli trpět nereflektovanými osobními útoky uživatele, byť ten za to zřejmě nemůže. --Verosusa (diskuse) 20. 1. 2015, 20:57 (CET)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/2/0/2
Poznámka: Číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných.
Hlasování uzavřel --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 23:28 (CET)

Návrh opatření č. 3

Pokud se Toma646 dopustí neúmyslného osobního útoku nebo použije vulgarity a to i opakovaně, bude várován (v případě použití vulgarit musí být upozorněn na každé neslušné slovo zvlášť) a může být krátce zablokován (maximálně na 24 hodin), aby získal čas na uklidnění, pokud dostane tento blok na uklidnění a bude potom diskutovat na svoji diskuzní straně o svém chování, tak za další nevhodné chování, které není zjevně úmyslné a vědomé nemůže být blok prodlužován ale je nutno nevhodnost jeho jednání dostatečně vysvětlit, v krajním případě může být zrušena možnost editace vlastní diskuze. Za nepochybně úmyslné osobní útoky nebo velmi hrubé, nepochybné a nepřípustné vulgarity však může být kdykoliv zablokován poprvé na maximálně 16 dní, poté až na dvojnásobek předchozího bloku, to samé platí i v případě neúmyslného osobního útoku, kterého se dopustil po tom, co byl varován, a to ve stejné diskuzi (nebo i v dalších s tématem souvisejících diskuzích, za související se nepovažují diskuze, kde se probírá nevhodné chování Toma646 v jiné diskuzi), kde byl varován, v případě vulgarit pokud je opětovně po varování použije i jinde na Wikipedii (kromě hlavního jmenného prostoru, kde může jít třeba o předmět článku). Toma646 nemůže být dodatečně blokován za neúmyslné osobní útoky u kterých lze o jejich úmyslnosti i minimálně pochybovat, pokud se jich dopustil předtím, než ho nějaký jiný uživatel upozornil na jeho nevhodné chování, stejně tak ani v případě neslušného (vulgárního) vyjadřovaní, pokud použil nevhodný výraz, na jehož nevhodnost nebyl předem upozorněn.

Tímto opatřením se doplňuje dříve přijatá revize opatření Wikipedista:Toma646, část Návrh opatření.

Hlasování

1. Proti – Po dalším vyhrocení situace se mi bohužel nezdá, že by takový postup mohl být souhlasně akceptován a uplatňován, zejména ze strany dotčeného wikipedisty. Totéž platí i pro alternativní formulace, které dosud zazněly v diskusi. Je mi líto. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 23:09 (CET)
2. Proti. Arbitrážní výbor se snažil v první revizi zohlednit individuální potíže uživatele Toma646, a i nyní jsme po určitou dobu některé možnosti diskutovali, ale po včerejších událostech jsem se rozhodl, že budu hlasovat pro úplné zamítnutí návrhu i alternativních formulací v diskusi. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2015, 23:32 (CET)
3. Proti - měl jsem pochopení, ale dnešním jednáním Toma646 prokázal, že konstruktivní spolupráce s ním není možná. --Vachovec1 (diskuse) 20. 1. 2015, 23:37 (CET)
4. Proti. Uživatel dostal druhou šanci, kterou nedokázal využít ba naopak. Používání loutek uživatelem se mi zdá jako vědomé a plánovité. Moje tolerance skončila. --Verosusa (diskuse) 21. 1. 2015, 09:16 (CET)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/4/0/0
Poznámka: Číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných.
Hlasování uzavřel --Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2015, 18:13 (CET)

Zdůvodnění

Delka bloku by měla mit horni hranici. Pravidlo Wikipedie:Žádné osobní útoky je velmi nejasné, mezi slušnym vyjadřovanim a OÚ neni na Wikipedii zadna jasna hranice. Jak mam potom vědět co OÚ je a co neni. To je to same jako nekam dat dopravni značku Zákaz rychlé jízdy a pak lidem davat pokuty a přitom jim rikat: Jaktoze nevite že nesmíte překročit rychlost 52 km/h. Ja nejsem věštec a tak asi těžko budu dopředu vědět co koho urazi, stejně tak nelze nepřekračovat hranice gdyž mi nigdo neni schopen říct gde sou a navic sou pokaždý ulne jinde. Proto je velmi tvrde a nespravedlive abych moh byt prakticki neomezene blokovany za prekroceni hranice OÚ, o kere nemužu mit ponětí gde je a proto mi ani sebevětši snaha nepomuze anych se za ni nedostal. Nemužete mě nemilosrdně blokovat za překročeni hranice o kere vubec nemužu vědět gde je a čekat ode mě nadprirozenu schopnost že budu dopředu vědět co koho už uráží. Proto požaduju aby tady ta horni hranice byla, todle totiž neni jak zákaz revertů, gde přesně vim co nesmím dělat a tudiz ti neporušovat. Sice tu plati že další blok muze byt maximalne dvojnasobny, ale to je furt prilis tvrde u něčeho co prostě nelze dodržovat ani při maximální snaze a stejně tak i hranice mezi vularnim a nevulgarnim vyjadrovanim je velmi nejasma. Je dost stresujici editovat v neustalem strachu že se někomu něco ve vašem prispevku nebo shrnuti zase znelibi a dostanete blok na mesic aniž by vas vubec napadlo za co, dokud si nepřečtete zduvodněni bloku a až si ho přečtete, tak si ťukate na hlavu jak je možné že vám za todle něgdo moh dat blok. Nejhorši je ta atmosfera strachu gdy se bojite cokoliv napsat do diskuze nebo shrnuti a pak prve co vas napadne gdyž začne oranzove svitit kolonka Máte nové zprávy je to že ste dostali mesicni blok za gdovico. U spravcu sem si zatim nevsimnul že by něgdy brali ohled na to že OÚ nebyl umyslny a brali to jako polehčujici okolnost, vždy měli tendenci dat mi co nejvíc a pak se divili gdyž mě taka nespravedlnost naopak pořadně naštvala a pak mi to už ujelo a začal sem jim zasluženě vulgarně nadavat. Blok delši jak 5 dni považuji za neúmyslně porušeni za neadekvatni ale pokud bych se rozhodnul někoho umyslně uražet tak je tu furt ta možnost blok nasobit.-ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 13. 1. 2015, 02:29 (CET)

Proč mam byt trestany za to že v dobre víře přispěju do diskuze a pak širou nahodou muj přispěvek někoho urazi. Co je to za spravedlnost! Ja nemužu za to že se něgdo ráčí urazit přestože s nim diskutuju naprosto slušně, to je problem na straně dotyčneho, ne moji. Davat maximalni sazbu (dvojnasobek předchoziho bloku, k tomu bez omezeni, kereho chci timhle opatřenim dosahnut) mi připada za neumyslny OÚ srašně nefer.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 00:36 (CET)

Další diskuse

Ochrana projektu? To opatřeni naopak Wikipedii poškozuje. Uvažovali ste i nad tim co by bylo gdybych nigdy nebyl blokovany? Nebyly by tydle složite ŽoO. Nebylo by todle, todle ani todle. Nebyly by tydle vyčerpavajici diskuze. Škodite nejen mě ale aj sobě a to jen proto, že se vam jednou za měsic znelibi pouhe jedno slovo co sem napsal. Stoji vam to za to?

Jednou se stane třeba to, že už mi při dalšim přehnanem bloku tak ujedou nervy a začne byt všechno jedno že to dotahnu až na neurčito. A co si mislite že ze mě udělate, gdyž mi budete branit takle bezduvodně psat encyklopedii, a obchazeni bloku, při kerem budu zakladat nove članki přisně trestat? Čekate že se budu plazit po kolenou a přiznavat se k něčemu (OÚ) co sem neudělal a respektovat tyle neopravněne blokace? Dověděl sem se že podle sveho stilu psani mě lze snadno poznat. A při obchazeni bloku dostat. Takže až budu třeba zablokovany do odvolani tak nebudu mit duvod konstruktivně přispivat, gdyž při konstruktivnim přispivani budu snadno odhalitelny, tuplem gdyž moje editace někoho napadne revertovat a mazat. A mislite si že až budu mit neurčity blok tak budu mit duvod respektovat nějake pravidlo žadne OÚ nebo žadny Vandalismus? Nebudu mit už nejmenši duvod se krotit, a to znamena že už svuj nazor na Wikipedii budu moct řikat pěkně na rovinu a vlastně si budu moct dělat co se mi zlibi, vyjma konstruktivniho přispivani, kere se mi však nevyplati a nebudu mit k němu duvod bo se bude revertovat a mazat. Zda se vam moje chovani velmi problemove? Muže byt ješče mnohem horši. Ja jednam s Wikikomunitou zatim slušně, bez ohledu na to že ona se ke mě chova velmi špatně, co budete dělat až moje trpělivost dojde a už nebudu mit duvod byt k vam tak slušny jak zatim sem. Neni lepši muj stil diskuze neřešit, nebo je lepši testovat moji trpělivost? Co udělate, neurčity blok už nebudete moct prodlužovat a jelikož mě tim pěkně naštvete tak pak už na moje slušne chovani budete moct zapomenut. Ten vztek za to co ste mi udělali ve mě je a snažim se šetřit si ho na ten připad že budu zablokovany jednou na neurčioto a pak si ho budu moct konečně plně vybit. Uvažujte nad tim kam vede todle vaše nespravedlive a nemilosrdne trestani. Mislim to s vama dobře, varuju vas, přestaňte mě nepřiměřeně trestat kvuli těm nejmenšim maličkostem nebo rovnou bez duvodu jako se to často děje a neštvěte mě!-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 14:30 (CET)

Zrovna takovéto vyhrožování Vám nijak nevylepšuje vyjednávací pozici, právě naopak. Už jen to, že takovým jednáním vyhrožujete, že o něm jste ochotný uvažeovat, že je stavíte jako pro Vás omluvitelný prostředek, který byste hodlal využít, pokud by Vám nebylo vyhověno, je dokladem, že neberete přednostní ohled na Wikipedii, ale na své domnělé právo nacházet na Wikipedii prostor k seberealizaci. Wikipedie má svá pravidla, která sice nejsou neměnná, ale vzešla z většinové shody lidí, kteří Wikipedii tvoří a kteří se domnívají, že jsou potřebná pro klidnou a vstřícnou spolupráci. A když někdo dokonce ani objektivně nedokáže ta pravidla ctít a naplňovat, nemůže si nárokovat, aby se na něj vůbec nevztahovala a ostatní to strpěli, i když jim to vadí a překáží v jejich vlastní práci pro Wikipedii.

Pokud vnesete do Wikipedie obsah, který je z různých hledisek závadný nebo nekvalitní, není chybou jiných wikipedistů, že takový obsah dále upravují, revertují nebo i mažou. A už vůbec to nemusí dělat ze zlé vůle vůči Vám. Když pak své představy prosazujete nepřiměřenými způsoby, které opět znepříjemňují kolegům spolupráci s Vámi a brání jim ve vylepšování Wikipedie, ani v takovém případě byste neměl vinit správce, že tomu čas od času učiní přítrž třeba i dočasným zablokováním. I když máte pocit, že jsou některé Vaše činy do určité míry vyprovokované situací, jste to jedině Vy sám, kdo ve finále rozhoduje o tom, jak v té situaci zareagujete. Pokud jste svéprávným člověkem, nemůžete se zbavit zodpovědnosti za svoje činy. Když už se sám holedbáte 250 bloky jen za loňský rok, nemyslíte, že v takovém rozsahu už to nemůže být náhoda nebo zlovůle nějakého konkrétního správce vůči Vám? --Bazi (diskuse) 16. 1. 2015, 16:36 (CET)

Mislete si co chcete, ale nemilosrdně trestat (houby prevence, trest to je) za takovyhle nebo takovyhle vyjadřeni u kerych rozhodně nebyl muj umysl někoho urazit, mi připada jako velmi sproste jednání, kere už překračuje hranici tyranie.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 18:31 (CET)

A ty žadosti o změnu opatřeni budu klidně podovat furt dokola dokud to nebude schvaleno, situace gdy sem za naprosto normalni diskutovani blokovany na měsic je pro mě neusna.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 14:36 (CET)

Pokud tyto žádosti budete podávat klidně dokola, budete pravděpodobně zablokován za narušování Wikipedie. --Silesianus (diskuse) 16. 1. 2015, 14:39 (CET)

Diskuse k návrhu č. 2

Mé poznámky a dotazy:

• Hlásí se někdo jako mentor?
• Bude Toma646 bez námitek respektovat rozhodnutí mentora, i když tato osoba v diskusi (kterou by za Toma646 dokončoval) podpoří/uzná argumenty protistrany?

Pokud to pomuže, tak ano. Ale chci mit možnost s nim dalši směr diskuze prodiskutovat přes mail nebo IRC, gde samozřejmě muže řict aj svoje navrhy a posoudit ty moje.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 20:23 (CET)

• Poslední blok Toma646 v rámci opatření byl 16 dní. Od tohoto čísla nechť navrhovatel odvíjí veškeré délky dalších bloků.

Za umyslne OÚ sem dostal jen jeden blok (Od Kacire), ten prvy byl za neumyslny osobní útok a navic naprosto podly, nečekany a dodatečny. To zrušeni možnosti posilat maily a editovat diskuzi tež nesouviselo s porušenim opatřeni, takže lhuta je tam podle toho, že to opatřeni sem porušil jednou.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 20:23 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2015, 19:38 (CET)

To co chci touhle změnou opatřeni dosahnut je maximalně omezit moje blokovani. A zaroveň dat možnost omezit mě v diskutovani pokud pokud bych tim riskoval dalši blok za OÚ. Ja sam dopředu nevim za co mužu dostat blok a od toho by tu měl byt mentor, aby mě včas upozornil, pokud dopustim nevědomě oú nebo hrube nezdvořilosti a moh sem sam z diskuze odejit aniž by bylo třeba blokovani. Take od mentora očekavam, že bude ochoten a schopen vysvětlit co na přispěvkach považuje za nevhodne, abich se moh poučit.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 20:28 (CET)

Mentor těžko bude sledovat vaši činnost 24 hodin denně. Naopak vy byste měl sám poznat, kdy se zarazit a místo dalšího dohadování/revertování/pokřikování raději požádat mentora o pomoc. A ano, mentor by vám měl případně vysvětlit, kde je problém. --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2015, 20:40 (CET)

Mentorovat mužou vlastně aj ostatni uživatele, tak, že misto toho že pudou hned žalovat na NS, tak mě na nevhodnost mich přispěvků vždy nejdřiv upozorněj a ja diskuzi ukončim a poradim se s mentorem.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 16. 1. 2015, 20:56 (CET)

Něco takového by mohlo být užitečné, ale AV nemůže nikomu mentorství nařídit. Musel by se někdo dobrovolně sám přihlásit, nebo si to Toma646 s někým domluvit. Také by musela být dohodnuta pravidla takové diskuse, mentor těžko může sám dokončit diskusi za Toma646, pokud s ním třeba sám nebude souhlasit. V takovém případě by asi Toma646 musel nejprve napsat mentorovi svůj názor např. e-mailem, a mentor by ho tlumočil na diskusní stránce. Mentorem nemusí nutně být aktivně přispívající wikipedista, i když kvůli znalosti různých pravidel by to bylo lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 12:44 (CET)

To se řešilo už v dřívější minulosti v diskusích s wikipedistou, kdy Toma646 navrhoval, aby někdo vždy přečetl jeho příspěvky a přežvýkal je do slušné formy. Jenže v praxi na to nedošlo, a to tuším právě proto, že on toto požadoval od Wikipedie s odůvodněním, že sám ve svém okolí takového člověka nemá, ale Wikipedie taky není žádný výchovný ústav, který by zaplatil a přidělil asistenta problémovému žákovi. Wikikomunita je spolkem dobrovolníků, kteří sem přišli především rozšiřovat encyklopedii a pokud si asistenta nebo mentora nebo kohokoli nezajistí Toma646 (nebo se mu někdo sám nenabídne), Arbitrážní výbor nemá koho ani jak přidělit.

Navíc představa, že by až v momentě, kdy zazní osobní útoky nebo hrubé nezdvořilosti, měl nastoupit někdo, kdo by ochránil původce před blokováním a celý problém urovnal, je poněkud nevyvážená, pouze chrání původce problému, ale už ne ty ostatní, kteří by mohli být dotčeni. Pokud by mělo docházet ke korekcím, tak pokud možno ještě před vyhrocením. Zablokování přeci funguje podobně: až když dojde k osobnímu útoku, je uživatel zablokován a je mu dán čas ke zklidnění a rozjímání nad tím, že se zachoval špatně. Toma646 bohužel tuto užitečnou funkci bloku vytrvale odmítá akceptovat, nastupuje s loutkařením nebo se hádá i s těmi, kdo mu z dobré vůle přišli vysvětlit, co udělal špatně a čeho by se měl pro příště vyvarovat.

Další poznámku mám k tomu, že by mentor měl fungovat po dobu platnosti opatření. Žadateli jde patrně o to, aby hlavně nějak přečkal tu dobu platnosti opatření, kdy mu hrozí zablokování, ale vůbec v tom nebere ohled na Wikipedii a na to, že by své nežádoucí jednání měl výhledově změnit. Opatření je díky restartování nastaveno tak, aby se stále prodlužovala jeho platnost, dokud bude docházet k nežádoucí činnosti. Pokud však chce Toma646 pouze nějak přečkat tu dobu, aby pak už zase měl volnost, je to špatný přístup. Pokud z opatření uměle eliminujeme případy zablokování, přijdeme i o restart lhůty a opatření tak může ztratit účinnost dřív, než skutečně dojde k žádoucí změně v jednání Toma646. Mentor, pokud by už měl nějak nastoupit na scénu, měl by především směřovat k tomu, že si postupně Toma646 sám osvojí jednání, které nebude z hlediska wikikomunity problémové. Měl by tedy, když už, fungovat do té doby, a ne po dobu hrozby bloku. V podstatě je tedy funkce mentora nezávislá na už přijatém opatření a může být zavedena (nebo nezavedena) bez ohledu na ně i bez ohledu na posvěcení Arbitrážním výborem. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2015, 13:57 (CET)

Problem neni ve mě, problem je v kolegach že jich dotkne všechno.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 17. 1. 2015, 16:29 (CET)

Tato jednostranná „slepota“ (tedy že vidíte příčinu svých problémů jen na druhé straně), je bohužel příčinou toho, že se jen těžko dokážete poučit a upravit ty projevy, které jsou zde nevítané. S tím Vám ale těžko můžeme pomoci proti Vaší vůli. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2015, 17:09 (CET)

Všimněte si jak sem zareagoval ja na vaš „osobni utok“, „nezdvořilost“ nebo co to podle Wikipravidel bylo. A jedine co chci je aby celá Wikikomunita jednala stejně, bez zbytečne vztahovačnosti a uražlivosti gdyž něco napišu a nezda se jim to. Je tak těžke pro vas mavnut nad tim rukou a musej se kolegove vždy jit vybrečet na NS? -- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 17. 1. 2015, 16:20 (CET)

Mě se jentak nezbavite! S tim nepočitejte. Jedine co mužete ovlivnit je to, esli tu budu jako užitečny editor rozšiřujici Wikipedii a nebo mi budete v rozšiřovani Wikipedie bezduvodně branit a pak se budu vracet a budu vam zasluseženě sprostě a s radosti nadavat a vandalizovat co pude. A budu to dělat dokud mě to bude bavit. Zaležito na vas a tom jak se ke mě budete chovat.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 17. 1. 2015, 16:46 (CET)

To je opět vyhrožování a vlastně vydírání, které je naprosto nepřípustné a pokud v tom hodláte nadále pokračovat, kladné odezvy se nemůžete dočkat. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2015, 17:09 (CET)

Dik za prve mentorovani, beru to jako vyzvu k ukončeni diskuze. Ale svoje slova neodvolavam a stojim si za nima. Připadne pokračovani jen přes mail nebo IRC.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 17. 1. 2015, 17:15 (CET)

Diskuse k návrhu č. 3

Tohle už je rozhodně velký pokrok proti návrhu č.1 , ale pořad to má díry. Zachoval bych možnost alespoň krátkodobého bloku "na uklidnění". Například takto:

• Pokud se Toma646 dopustí neúmyslného osobního útoku a to i opakovaně, bude várován a může být krátce zablokován (maximálně na 24 hodin), aby získal čas na uklidnění. Za nepochybně úmyslné osobní útoky však může být kdykoliv zablokován poprvé na maximálně 16 dní, poté až na dvojnásobek předchozího bloku, to samé platí i v případě jakéhokoli dalšího (úmyslného či neúmyslného) osobního útoku, kterého se dopustí po tom, co byl varován, ať už ve stejné diskusi či článku jako útok(y) předchozí, či v dalších diskusích či článcích s tématem souvisejících. Bude-li spor o tom, zda je příslušný osobní osobní útok úmyslný či neúmyslný, bude Toma646 dočasně zablokován na 24 hodin (s ponecháním možnosti editace vlastní diskusní stránky, nebude-li toto právo zneužito), přičemž blok bude mezitím diskutován na Nástěnce správců. Toma646 v takovém případě na své diskusní stránce krátce a slušně požádá o přezkoumání případu a přidá svůj názor. Pokud se alespoň tři správci shodnou, že útok byl úmyslný, bude nastavení bloku upraveno tak, aby odpovídalo bloku v souladu s bodem 1 opatření.

V každém případě by toto kladlo značné nároky na správce, kteří by museli posuzovat, zda daný osobní útok je či není úmyslný. --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2015, 16:20 (CET)

Upravená verze Toma646:

• Pokud se Toma646 dopustí neúmyslného osobního útoku nebo použije vulgarity a to i opakovaně, bude várován (v případě použití vulgarit musí být upozorněn na každé neslušné slovo zvlášť) a může být krátce zablokován (maximálně na 24 hodin), aby získal čas na uklidnění, pokud dostane tento blok na uklidnění a bude potom diskutovat na svoji diskuzní straně o svém chování, tak za další nevhodné chování, které není zjevně úmyslné a vědomé nemůže být blok prodlužován ale je nutno nevhodnost jeho jednání dostatečně vysvětlit, v krajním případě může být zrušena možnost editace vlastní diskuze. Za nepochybně úmyslné osobní útoky nebo velmi hrubé, nepochybné a nepřípustné vulgarity však může být kdykoliv zablokován poprvé na maximálně 16 dní, poté až na dvojnásobek předchozího bloku, to samé platí i v případě neúmyslného osobního útoku, kterého se dopustil po tom, co byl varován, a to ve stejné diskuzi (nebo i v dalších s tématem souvisejících diskuzích, za související se nepovažují diskuze, kde se probírá nevhodné chování Toma646 v jiné diskuzi), kde byl varován, v případě vulgarit pokud je opětovně po varování použije i jinde na Wikipedii (kromě hlavního jmenného prostoru, kde může jít třeba o předmět článku). Toma646 nemůže být dodatečně blokován za neúmyslné osobní útoky u kterých lze o jejich úmyslnosti i minimálně pochybovat, pokud se jich dopustil předtím, než ho nějaký jiný uživatel upozornil na jeho nevhodné chování, stejně tak ani v případě neslušného (vulgárního) vyjadřovaní, pokud použil nevhodný výraz, na jehož nevhodnost nebyl předem upozorněn.

Rozdil mezi umyslnym a neumyslnym oú je celkem jasny.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 17:34 (CET)

• Umyslne: 1, 2, 3
• Neumyslne: 1, 2, 3 (Bazi to za oú považoval, ja ne, proč bych to asi napsal gdyby se mi to zdalo nevhodne?)

Jestliže schválíte rozlišování jeho osobních útoků na úmyslné a neúmyslné, tak se už nemůžu dočkat, jak s ním budete debatovat o tom, který byl úmyslný a který ne. Stačí se podívat na ty, které považuje za neúmyslné. Příp. na toto jasné vyjádření: [1]. Ale abych řekl pravdu, můžete si za to sami svou příliš měkkou politikou. --Valdemar (diskuse) 19. 1. 2015, 18:03 (CET)

Neumyslny bude pokud se budu s tebou snažit diskutovat slušně a budu komentovat tvoje editace, ne tvoji osobu (což vždy dělam a nechapu proč sem za to blokovany), a ty se najednou zničehonic urazíš. A umyslny vypada takle , mimochodem pravě za tudle editaci sem jejimu autorovi poděkoval, i kvuli tve posledni větě víše. Nezda se ti to dost rozdilne?-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 18:26 (CET)

Takže úmyslný osobní útok spojený s vandalizací uživatelské stránky je hodný Vašeho poděkování? A formulace „dementně napsane opatřeni“ nebo „nech ty blby kecy“ jsou slušným komentováním editace? --Bazi (diskuse) 19. 1. 2015, 19:20 (CET)

Uvědomte se jak se Wikikomunita chova, přimo si o to řika. Dřiv sem se do tědle vandalů pustil hlava nehlava, zrevertoval to, nahlasil na NS. Dnes, po těhle zkušenostech s Wikikomunitou mam však pro takovehle vulgarní osobni utoki v mnohych připadech plne pochopeni. Na druhu otazku sem vam už nesčetněkrat odpověděl ano.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 20:16 (CET)

Toto patří časově do obodobí „dřiv“, nebo do období „dnes“? Bohužel právě proto, že odpovídáte na druhou otázku stále „ano“, budeme muset se zmírňováním počkat až do doby, kdy Vám dojde, že správná odpověď je „ne“. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2015, 20:54 (CET)

Diskuse s wikipedistou:50.9.97.53#Osobní útoky, od te sekce dolu ma uplně stejny nazor jako ja.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 20:26 (CET)

Komentáře:

• @Vlout: Nejde o to, aby to někdo diskutoval s ním. Spíše o to, aby blok měl širší podporu. Viz můj upravený návrh.
• @Toma 646 a jeho odkazy na "neúmyslné" osobní útoky
  • [2] - první část příspěvku sice není osobním útokem (dementně napsané opatření je sice nezdvořilá formulace, ale o osobní úzok se nejedná), druhá ale je, a to útokem úmyslným (znuděny spravce kery ma zrovna blbu naladu osobní útok rozhodně je, i když zaměřený nikoli vůči konkrétní osobě, ale vůči skupině)
    • Umyslny? Proč bych měl vědomě porušovat opatřeni gdyž vim co mě za to čeka? Takle by to teda nešlo posuzovat!-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 20:51 (CET)
  • [3] - tady to je na hraně (nech si ty kecy je jistě nezdvořilost, ovšem žádná velká hrubost), šlo by uplatnit Wikipedie:PDV s tím, že bychom to považovali za neúmyslné
  • [4] - opět úmyslný osobní osobní útok, konkrétně tato část - Tak mužeš udělat třeba todle → odkaz do YouTube.
    • Umyslny? Proč bych měl vědomě porušovat opatřeni gdyž vim co mě za to čeka? Takle by to teda nešlo posuzovat!-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 20:51 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2015, 20:41 (CET)

@Toma646: Za úmyslný je a bude považován každý osobní útok, o kterém to lze důvodně předpokládat - tedy taková formulace, která je jednoznačně nezdvořilá vůči jednotlivci nebo skupině osob. To by vám mělo být z výše uvedeného rozboru jasně patrné. Když se na to podíváte, nevídíte to? V prvním případě svým výrokem odsuzujete určitou skupinu osob/editorů, ve třetím opisně posíláte editora "někam". --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2015, 21:04 (CET)

Tak mužeš udělat třeba todle → https://www.youtube.com/watch?v=Y5JuQ0A0SI0 - To znamena: Klidně se vzteki podělej, mě je to jedno. Nezdvořile to trochu je, v ten okamžik sem byl hodně rozčileny a tak mi to ujelo. Ale nesuhlasim s tim že by to byl oú. K jeho osobě sem se vubec nevyjadřoval.

znuděny spravce kery ma zrovna blbu naladu - Tady už to vyjadřeni k osobě spravce bylo. Vlastně toho, kery mě za to bloknul. Tady už to na hranici opravdu je.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 21:13 (CET)

Vidím, že už se "chytáte". V tom prvním případě je to sice opisné, ale je to v podstatě přesný ekvivalent toho, co jste napsal: Klidně se vzteky podělej, mě je to jedno. Kdybyste to napsal takto, samozřejmě sám uznáte, že to OÚ je a to dost hrubý. To, že jste použil opis, však na věci nic nemění. Je to jedno a totéž. --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2015, 21:20 (CET)

Klidně se vzteky podělej, mě je to jedno. Za oú nepovažuju, nezdvořile to je to ano, a ani nezdvořilosti nejsou vhodne, ale na oú je to moc měkké. Neni tam žadne vyjadřeni k jeho osobě.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 21:24 (CET)

Pošlete-li někoho "někam", přímo čí obrazně, samozřejmě to vyjádření k příslušné osobě a tím i osobní útok je. Vy to možná tak nevidíte, ale ujišťuji vás, že všichni ostatní ano. To by vám mělo být poučením pro příště, abyste se podobným výrokům a tím i případnému bloku vyhnul. --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2015, 21:34 (CET)

Neuvěřitelne, neuvěřitelně složita logika. Už chapete proč po mě nemužete požadovat naprostu neomylnost, navic tu neomylnost chtit v něčem tak složitem. Na to aby měl člověk IQ 200, takže zase nečekejte ode mě nemožne.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 21:42 (CET)

IQ potřebné k psaní encyklopedických článků by v zásadě mělo dostačovat i k posouzení vhodnosti vyjadřování. Svou roli samozřejmě může hrát i EQ a další předpoklady. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2015, 22:42 (CET)

Na Wikipedii by se mělo předpokladar že průměrny člověk ma IQ i EQ 100, ne 200. A tomu by měly byt uzpusobeny pravidla, ma to snad byt encyklopedie keru muže editovat každý a ne jen 1% populace. Ja bych wikipravidla chovani hodil do zachodu, vymočil a vykalel se na ně a splachnul bo by měl problem je pochopit i Albert Einstein.-- ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 19. 1. 2015, 23:41 (CET)

Vandalismus pro zábavu

Myslím, že při diskusi o tom, zda změkčovat opatření vůči Tomovi646 a zatěžovat komunitu zaváděním zvláštního přístupu vůči tomuto uživateli, stojí též za zmínku, že uživatel zřejmě alespoň příležitostně vandalizuje Wikipedii za účelem vlastního pobavení (viz příspěvky [5], [6] a [7] příslušného uživatelského účtu, který byl označen jako Tomova loutka; tyto editace pocházejí ještě z doby před jeho nejnovějším zablokováním, kdy se nemohl „omlouvat“ tím, že toto provádí ze vzteku nad aktuálním blokem). K dojmu, že se uživatel podobnými aktivitami baví, mě svádí i tato jeho editace.--Jiekeren (diskuse) 20. 1. 2015, 15:43 (CET)

Ano, o potvrzení totožnosti některých loutek jsem požádal sice až v souvislosti s vandalskými provokacemi následujícími po zablokování, ale tato časová souslednost přináší další argument hodný zřetele. Zdá se mi sice, že nemuselo jít jen o čiré vlastní pobavení, jako spíš o emotivní reakci na tuto kauzu a snad i nespokojenost s jejím výsledkem. Ale každopádně šlo o projev nepřiměřený a nežádoucí. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 16:30 (CET)

To jistě, co s tím? Osobně se divím, že mu ještě nikdo ze správců za ty loutky neprodloužil blok. Můj návrh je tímto zřejmě pasé. Je možné v rámci této revize podat návrh opatření, kterým by se Tomovi646 zakázalo loutkaření (jako alternativní návrh arbitrů v reakci na vývoj situace), nebo k tomu musí být nová ŽoO či aspoň nová revize? Podle pohledu na stránku Wikipedie:Žádost o opatření sice nevidím nic, co by takovému návrhu bránilo, ale raději se ptám, třeba je ještě něco někde jinde? --Vachovec1 (diskuse) 20. 1. 2015, 17:25 (CET)

V čem pomůže zakázat mu loutky? Máte pocit, že kdyby je už měl zakázané, nedělal by to, co dělá teď...? --Okino (diskuse) 20. 1. 2015, 20:22 (CET)

Pokud ano, pomohlo by to, aby byl rychle a čistě zablokován indef. Případně je místo tohoto možno podat rovnou žádost o indef ban. --Vachovec1 (diskuse) 20. 1. 2015, 20:30 (CET)

Co vidím, je již jen setrvalý sestup, projevující se i stupňujícími se nechutnostmi. Šance daná velmi vstřícným zněním opatření byla podle mého mínění uživatelem Toma646 promrhána. Vojtěch Zavadil (diskuse) 20. 1. 2015, 20:36 (CET)

Pro pokračující vandalizaci z loutek jsem blok zdvojnásobil, nehodlám přihlížet poškozování projektu. Pokud bude Toma646 v tomto stylu pokračovat (vandalizovat loutkařením), dojde na otázku indef bloku, neboli přiblížil se ke stavu Biedronky CZ.--Kacir 20. 1. 2015, 20:54 (CET)

Skončeme to

Opravdu má arbitrážní výbor ještě pořád dojem, že tohle všechno v důsledku vede k prospěchu projektu? Já jsem přesvědčen, že přínos je záporný. Navíc je to trápení uživatele Toma646. Vzhledem k jeho zdravotnímu stavu prostě není schopen rozpoznat závadnost svého počínání a nemůže jej tudíž změnit tak, aby mohl s ostatními na komunitním internetovém projektu pracovat. Nejde to a nepůjde to, postavme se k realitě čelem. Navrhuji časově neomezený úplný zákaz editace pro Toma646. Nepochybně tak můžeme ušetřit nervy všech zúčastněných a především právě Toma646. Myslíte si, že tím vznikne velká škoda na encyklopedickém obsahu? Neřekl bych. --egg 20. 1. 2015, 22:45 (CET)

Ad indef ban: v interní diskusi AV převažoval názor, že tento návrh by bylo lépe podat formou samostatné žádosti (nová ŽoO nebo aspoň nová revize). Přeci jen je to už hodně mimo rámec původního opatření a především této žádosti/revize. --Vachovec1 (diskuse) 20. 1. 2015, 22:52 (CET)