Diskuse k šabloně:Latinka
Přidat téma
Zdůvodnění vložení šablony o zpochybnění faktické přesnosti viz níže. --Standazx 5. 6. 2010, 19:23 (UTC)
Proč nestačí jedna kategorie na písmena s diakritikou? Tohle dělení na ocásky, kroužky apod. je úplně zbytečně drobné, spíše to šabloně neprospívá. Palu 21. 3. 2010, 21:34 (UTC)
- Šablona má dva parametry, z toho oba jsou volitelné. Je tedy možné do šablony vložit jak písmena odvozená ze základního písmena, tak písmena se stejným diakritickým znaménkem. Pokud udělám například jednoduchou matici písmen
é ě ë ŕ ř á ä
- Tak parametr varianta písmena vkládá do navboxu řádek této matice (písmena odvozená od e, r, nebo a) a parametr písmena s vkládá do navboxu sloupec této matice (písmena s čárkou, háčkem nebo dvěma tečkami). V obou případech jsou tedy do navboxu vložena písmena, která mají se zvoleným písmenem nějakou souvislost. Takže třeba u písmena Ě jsou do navboxu vložena písmena odvozená od písmena E (pomocí parametru varianta písmena = E) a písmena s háčkem (pomocí parametru písmena s = háčkem). --Standazx 26. 3. 2010, 18:51 (UTC)
- To samozřejmě chápu, jen nechápu smysl kategorie písmena s = háčkem, která mi nepřijde nějak pro čtenáře užitečná, narozdíl od variant písmene E. Palu 4. 4. 2010, 20:41 (UTC)
- Otázkou je, co je důležitější? Písmeno nebo diakritické znaménko. Jeden pohled je, že zůstává písmeno a okolo něj vznikají různé varianty změnou diakritického znaménka. Druhý pohled je, že zůstává diakritické znaménko a okolo něj vznikají různé varianty změnou základního písmena. Podle mě písmeno není důležitější než diakritické znaménko, i když diakritické znaménko je menší. --Standazx 10. 4. 2010, 09:52 (UTC)
- To já chápu, ale tady se modifikuje písmeno, tudíž by měly být uvedeny jeho varianty. Mělo by být uvedeno to, co se modifikuje, ne čím. To podle mě ani nikoho nemůže zajímat. Čtenáře budou spíše zajímat variace písmene než výčet znaků s nějakým znaménkem. Palu 11. 4. 2010, 14:48 (UTC)
- Odvolávat se na to, co čtenáře spíše bude a nebude zajímat nejsou argumenty, ale spekulace. Proč by čtenáře mělo zajímat více, jaké modifikátory se používají u jednotlivých písmen, než to, která písmena používají konkrétní modifikátor? --Standazx 25. 4. 2010, 04:55 (UTC)
- OK, máte pravdu, že prokázat důležitost toho či onoho není jednoduché. Všude na ostatních wiki odkazují varianty písmene, nikoliv seznam písmen s tím či oním znaménkem. Nakonec, neměl bych nic proti, aby to tam bylo uvedeno také, i když o smyslu, jak jsem se již vyjádřil, pochybuji. Rozhodně by tam měly být ale i ty varianty jednotlivých písmen, což už jsou. Takže bych pro tuto chvíli tuto část diskuse ukončil. Palu 25. 4. 2010, 14:18 (UTC)
- Odvolávat se na to, co čtenáře spíše bude a nebude zajímat nejsou argumenty, ale spekulace. Proč by čtenáře mělo zajímat více, jaké modifikátory se používají u jednotlivých písmen, než to, která písmena používají konkrétní modifikátor? --Standazx 25. 4. 2010, 04:55 (UTC)
- To já chápu, ale tady se modifikuje písmeno, tudíž by měly být uvedeny jeho varianty. Mělo by být uvedeno to, co se modifikuje, ne čím. To podle mě ani nikoho nemůže zajímat. Čtenáře budou spíše zajímat variace písmene než výčet znaků s nějakým znaménkem. Palu 11. 4. 2010, 14:48 (UTC)
- Otázkou je, co je důležitější? Písmeno nebo diakritické znaménko. Jeden pohled je, že zůstává písmeno a okolo něj vznikají různé varianty změnou diakritického znaménka. Druhý pohled je, že zůstává diakritické znaménko a okolo něj vznikají různé varianty změnou základního písmena. Podle mě písmeno není důležitější než diakritické znaménko, i když diakritické znaménko je menší. --Standazx 10. 4. 2010, 09:52 (UTC)
- To samozřejmě chápu, jen nechápu smysl kategorie písmena s = háčkem, která mi nepřijde nějak pro čtenáře užitečná, narozdíl od variant písmene E. Palu 4. 4. 2010, 20:41 (UTC)
Nerozumím přejmenování ogonku na ocásek. Uznávám, že se jedná o překlad z polštiny do češtiny, na druhou stranu i v článku Diakritické znaménko je uváděno, že se jedná o ogonek. Dokonce i anglická wikipedie zmiňuje toto diakritické znaménko jako en:Ogonek. Anglická wikipedie dokonce zná i pojem háček (en:caron). --Standazx 26. 3. 2010, 18:51 (UTC)
- To, že je to v článku uvedeno takto není chybou, nicméně přednost dávám jednoznačně českému pojmenování, které je normálně užíváno. Toto znaménko nefunguje jen v polštině, nechápu, proč by se měl upřednostňovat polský název. Palu 4. 4. 2010, 20:41 (UTC)
- Pak ale prosím o opravu v celé Wikipedii, ať je to jednotné. Co jsem viděl články zde na Wikipedii, tak se o tomto znaménku zmiňují jako o ogonku. Navíc bych řekl, že pojem ocásek je už v češtině asociován s různými věcmi, které mohou mít sexuální podtext, což není dle mého názoru v případě lingvistických článků žádoucí, takže i z tohoto důvodu bych preferoval ogonek. Přiznám se, že nevím, jak se ogonek nazývá v litevštině. --Standazx 10. 4. 2010, 09:52 (UTC)
- Články tady na Wikipedii vytváříme podle externích zdrojů, ne podle jiných článků. To je pak zárukou ověřitelnosti. Ogonek je polské slovo, česky je to doložitelně ocásek (i překlad lingvistického výrazu), v jiných jazycích je to zas jinak. My jsme česká Wikipedie, proto pracujeme s českými výrazy. Výjimka by bylo, kdyby byl třeba zastaralý nebo méně užívaný než jiná varianta. To ale nenastalo. Tudíž pokud sloučit, tak na ocásek, ikdyž mě to slučování nepřijde, že by nějak hořelo. Ale snad si na to čas v dohledné době udělám. Palu 11. 4. 2010, 14:48 (UTC)
- Já se třeba s pojmem ocásek jako názvem pro diakritické znaménko setkal až zde. To, že články jsou vytvářeny podle jiných zdrojů není omluvou pro terminologickou roztříštěnost článků. --Standazx 25. 4. 2010, 04:55 (UTC)
- Pokud to chcete slučovat, tak na český název. Polský název je zcela zbytečné přejímat. Palu 25. 4. 2010, 14:18 (UTC)
- Já se třeba s pojmem ocásek jako názvem pro diakritické znaménko setkal až zde. To, že články jsou vytvářeny podle jiných zdrojů není omluvou pro terminologickou roztříštěnost článků. --Standazx 25. 4. 2010, 04:55 (UTC)
- Články tady na Wikipedii vytváříme podle externích zdrojů, ne podle jiných článků. To je pak zárukou ověřitelnosti. Ogonek je polské slovo, česky je to doložitelně ocásek (i překlad lingvistického výrazu), v jiných jazycích je to zas jinak. My jsme česká Wikipedie, proto pracujeme s českými výrazy. Výjimka by bylo, kdyby byl třeba zastaralý nebo méně užívaný než jiná varianta. To ale nenastalo. Tudíž pokud sloučit, tak na ocásek, ikdyž mě to slučování nepřijde, že by nějak hořelo. Ale snad si na to čas v dohledné době udělám. Palu 11. 4. 2010, 14:48 (UTC)
- Pak ale prosím o opravu v celé Wikipedii, ať je to jednotné. Co jsem viděl články zde na Wikipedii, tak se o tomto znaménku zmiňují jako o ogonku. Navíc bych řekl, že pojem ocásek je už v češtině asociován s různými věcmi, které mohou mít sexuální podtext, což není dle mého názoru v případě lingvistických článků žádoucí, takže i z tohoto důvodu bych preferoval ogonek. Přiznám se, že nevím, jak se ogonek nazývá v litevštině. --Standazx 10. 4. 2010, 09:52 (UTC)
Rád bych rozvinul diskusi na téma o tom, která písmena jsou základními písmeny latinky. Pojem základní latinka totiž neexistuje, resp. není jednoznačný. Po té, co Palu smazal písmena Þ, þ a ß v sekci základní písmena, tam zůstala anglická abeceda (vzhledem k tomu, že mě obviňoval z čechocentrismu, podle mě to, co provedl on, je jasný příklad anglocentrismu :-) ). Podle mě totiž základní písmena latinky není to samé jako písmena anglické abecedy. V současné době bych za základní písmena latinky považoval písmena, která jsou v současné době používaná k zápisu nějakého jazyka, který k zápisu používá latinku, a není je možné odvodit modifikací z jiného v současné době používaného písmena. Jinými slovy písmena Þ, þ a ß není možné odvodit z písmen anglické abecedy (která je tvořena pouze základními písmeny, ale ne všemi), tudíž je považuji za základní. Jiná možnost je považovat za základní písmena pouze původní písmena latinské abecedy, tedy písmena A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X, a ostatní považovat za odvozená nebo převzatá. Tudíž by mezi základní písmena nepatřily písmena G, J (odvozeno z I), U (odvozeno z V), W (odvozeno z V), Y (převzato z řečtiny) a Z. --Standazx 26. 3. 2010, 18:51 (UTC)
- Termíny jako obviňovat zní až moc silně a nepřátelsky na můj vkus :-) Základní písmena jsou popsána zde v tabulce "Classical Latin alphabet". Znaky jako Þ nebo ß jsou odvozené ze základních písmen a nemůžou podle mého názoru mezi základní písmena patřit. Rozšíření latinky o písmena G, J, U, W, Y a Z není natolik mladé, abychom je za základní písmena nepovažovali. Tato písmena vznikla daleko před pozdějšími ß a þ, je-li mi známo. Tato jsou navíc používána jen v cca dvou variantách latinky z několika minimálně desítek. Nejsem proti jejich zařazení, ale základní podle mě nejsou a nemá to logiku. Palu 4. 4. 2010, 20:41 (UTC)
- Þ není odvozené písmeno, je převzaté z run, takže je v podstatě ještě starší než latinka. Ještě v minulém století bylo dokonce součástí oficiální anglické abecedy ve Velké Británii. Ona odkazovaná tabulka neobsahuje základní písmena, to by musela být nadepsána jako Basic Latin alphabet. Slovo classical nemá význam základní. Co se týká ß, tak to je odvozené, ale podobným způsobem jsou odvozena i písmena J a U. Doba vzniku písmena modifikací jiného písmena nemůže být podle mého názoru kritériem, zda je písmeno považováno za základní, či nikoliv. Podle mě jsou dvě kritéria "základnosti": a) zda se písmeno v současné době používá (přičemž by neměl rozhodovat počet jazyků, v kterých se používá), b) zda je či není možné dosáhnout tvaru písmene přidáním diakritiky k základnímu písmenu nebo splynutím dvou a více základních písmen. Čili moje otázka by byla: Přidáním jakého diakritického znaménka k jakému základnímu písmenu nebo splynutím jakých základních písmen je možné dosáhnout písmena ß? A ještě jeden dotaz: Jaké varianty latinky máš na mysli? Kolmé písmo, italiku, frakturu a gotiku? --Standazx 10. 4. 2010, 09:52 (UTC)
- Þ podle mě prostě mezi základní znaky nepatří a "základní" je v tomto smyslu dost synonymální k "klasický", tudíž odkazovaná tabulka popisuje základní písmena. Právě z tohoto pohledu pak dostává "základní" nový náboj a J a U se pak jeví právě jako základní, narozdíl od Þ a ß, které ani nepoužívá víc než jeden jazyk. Základní písmeno je to, které se objevuje v mnoha jazycích, ne to, které nikdo kromě Němců nezná. Čili s Vaším b) souhlasím a s Vaším a) ne, jak jsem popsal. Když jsem hovořil o variantách latinky, myslel jsem českou, polskou, rumunskou, apod. Palu 11. 4. 2010, 14:48 (UTC)
- A to nemluvím o tom, že takových přidaných písmen bude pravděpodobně více. Považovat je ale za základní v situaci, kdy je používá jeden, dva jazyky, je dost přitažené. Palu 11. 4. 2010, 18:35 (UTC)
- Pokud nebudeme Þ považovat za základní písmeno, jaké písmeno to tedy bude? Není to písmeno archaické, protože se používá, není to písmeno odvozené, protože není odvozené z jiného písmena latinky. Protože Þ i ß jsou používaná písmena, měla by v této šabloně být obsažena. A vytvářet kvůli dvěma písmenům speciální kategorii typu písmena používaná pouze jedním jazykem se mi jeví jako ještě větší nesmysl, než považovat je za písmena základní. Jinak, kolika jazyky by tedy mělo být písmeno používáno, aby mohlo být považováno za základní písmeno. Podle mě je používání alespoň jedním jazykem dostatečné. A co se týká pojmů jako česká latinka, polská latinka, rumunská latinka, atd. tak jsou podle mě nesmyslné. Latinka je totiž název pro písmo, nikoliv pro množinu písmen. Takže česká latinka = polská latinka = rumunská latinka = latinka. --Standazx 25. 4. 2010, 04:55 (UTC)
- Þ je písmeno konkrétní jedné latinky, nikoliv latinky jako celku. Pokud je chcete uvádět do šablony, musí mít jinou kategorii než základní znaky nebo se musí přejmenovat stávající kategorie, aby fakticky odpovídala.
- Co se týče dotazu - písmeno musí používat všechny (nebo výrazná většina) jazyky, které používají konkrétní písmo, aby tyto znaky byly základní. Ostatní jsou jen písmena přídavná určená pro konkrétní abecedu konkrétního jazyku. Co se týká mého pojmosloví, nechte stranou jestli je nesmyslné, nám pro tuto debatu stačí, že chápete o čem se bavíme. O tom, že ta rovnost, kterou jste napsal, je nesmyslná a pojem latinka je pro ostatní pojmy hyperonymem, se bavit není třeba a debatu by to jen neúměrně prodlužovalo. Pravděpodobně by byl lepší pojem "polská abeceda" než "polská latinka", ale hlavně že jsme se domluvili. Palu 25. 4. 2010, 14:18 (UTC)
- Zde je nejspíše rozpor mezi tím, jak je chápán pojem latinka. Podle mě je latinka množina všech písmen, která se kdy používala pro zápis některého z jazyků, zatímco abeceda je množina písmen používaná jedním konkrétním jazykem. Podle vašeho výkladu jsem pochopil že pod pojmem latinka myslíte pojem abeceda. Dále, pokud by kritérium základnosti písmena bylo jeho použití ve výrazné většině jazyků, tak podle vámi odkazované stránky en:Latin-derived alphabet, konkrétně podle tabulky Reduced usage of basic Modern Latin letters (A–Z) in various alphabets, ve které je jakýsi průřez užití písmen jednotlivými jazyky, by písmena Q, W a X nemusela patřit mezi základní písmena, neboť podle této tabulky nejsou používaná ani ve většině jazyků, natož ve výrazné většině. Uznávám, že v oné tabulce nejsou zachyceny všechny jazyky, pouze jakýsi průřez, ale i tak by bylo nutné projít abecedy všech jazyků a spočítat v kolika procentech z nich se využívá které písmeno. Navíc by se tento poměr mohl podstatně změnit s tím, jak některé jazyky přechází k latince. Jelikož problémy způsobovalo slovo základní, upravil jsem šablonu tak, aby se v ní slovní spojení základní písmena nevyskytovalo. Předpokládám, že pojem nearchaická písmena bez diakritiky bude korektní (uvedená písmena nejsou zastaralá, neboť se aktuálně používají alespoň jedním jazykem, a neobsahují diakritického znaménko). Tím je odstraněn problém s pojmem základní písmena, který jsem já chápal vzhledem k písmu, zatímco vy vzhledem k abecedě. --Standazx 2. 5. 2010, 14:50 (UTC)
- Neznám národní abecedu, která by neužívala q, w a x. Mezi nearchaická písmena by patřila i ta sporná, které chceme pro jejich exotičnost vyřadit. Takhle tam máme kategorii skoro nic nikomu neříkající, kde se vedle sebe nachází nesourodé kategorie písmen, které užívají jedna dvě abecedy. Tudíž já nevidím důvod nepoužít předposlední verzi, která je fakticky korektní a zároveň logicky rozkategorizovaná. Problém už je zbytečně složitý a nikam to dále nevede a vznikají spíše absurdnosti. Palu 3. 5. 2010, 04:37 (UTC)
- Dovolím si několik poznámek:
- Vyřadit je chcete vy, nikoliv já.
- V současné podobě šablona obsahuje chybnou informaci o tom, že německá abeceda obsahuje písmeno ß. Skutečnost je ale takové, že písmeno ß není součástí německé abecedy -> Nutné opravit.
- To, že tvrdíte, že neznáte národní abecedu, která by nepoužívala písmena q, w a x pouze vypovídá o tom, že nejste s danou problematikou dostatečně seznámen, ani jste se neobtěžoval podívat do tabulky Reduced usage of basic Modern Latin letters (A–Z) in various alphabets na stránce en:Latin-derived alphabet. Písmeno w není například obsaženo v albánské, ázerbájdžánské, chorvatské, srbské, bosňácké, černohorské, galicijské, grónské, italské, slovinské, ... abecedě, abych jmenoval alespoň některé. Chorvatská, srbská, černohorská, bosňácká, slovinská, lotyšská a litevská abeceda dokonce neobsahují ani jedno z písmen q, w, x. V podstatě se tato písmena nepoužívají ani v češtině a slovenštině.
- Část vašeho kritéria písmeno musí používat všechny (nebo výrazná většina) není jasně definována. Nedefinoval jste, jak velká by měla být ona výrazná většina. Mělo by to být 51%, 70%, 90%, ...?
- Druhá otázka spojená s vaším kritériem: Kdo spočítá hodnotu vašeho kritéria dostatečně věrohodně? Na naší planetě existuje asi 3000 jazyků ...
- Písmena nyní uváděná jako základní by mohla být považována za základní z hlediska abecedy, ale nejedná se o všechna základní písmena z hlediska latinky jako písma. Podle mého názoru, z hlediska latinky jako písma by tam prostě ta podle vás exotická být obsažena měla. Přesto, že jsou obsažena v několika málo abecedách, jedná se stále o písmena latinky.
- To, že některá písmena považujete za exotická vypadá jako náznak eurocentrismu (obdoba čechocentrismu). To že se některá písmena nejsou používaná v Evropě, neznamená, že se jedná o písmena používaná vzácně. Písmeno Ə je celkem běžně používáno k zápisu turkických jazyků v Asii a je i součástí psaného systému některých afrických jazyků, které mají více než 5 samohlásek, tudíž pro něj neplatí, že je používáno jedním nebo dvěma jazyky.
- Z globálního pohledu, ve stejné situaci jako je písmeno Ə, je například písmeno K, díky tomu, že psaná podoba jihoamerických jazyků je založená na ortografii španělštiny a portugalštiny, tudíž se v těchto jazycích písmeno K nepoužívá, stejně jako v románských jazycích (písmeno K je např. součástí portugalské abecedy až od roku 2010).
- Mým původním záměrem bylo vytvořit šablonu týkající se latinky jako písma jako celku. Z vašich snah vyplývá, že z této šablony chcete udělat spíše šablonu pro abecedu. Tomuto se nebráním, nicméně je potřeba abyste to řekl na rovinu. V současné podobě je šablona na půl cesty mezi šablonou pro písmo latinku a mezi šablonou pro abecedu, což je nevyhovující stav.
- Jelikož se zjevně neshodneme na tom, která písmena by měla být považována za základní, vytvořil jsem žádost o komentář Základní písmena v šabloně Latinka.
- Jelikož pojem Základní písmena je pro nás dva sporný, dokud nedojde k vyřešení sporu o to, která písmena spadají do kategorie základních písmen prostřednictvím výše uvedené žádosti o komentář, v šabloně opravuji tento výraz na výraz Písmena anglické abecedy, o jehož správnosti vzhledem k uváděným písmenům být spor veden být nemůže.
- --Standazx 7. 5. 2010, 19:29 (UTC)
- Já víceméně nesouhlasím skoro s ničím, co jste v tomto příspěvku napsal. Nejlepší asi bude opravdu, když nás někdo rozsoudí v ŽoKu. Ono se vždycky takové věci lépe řeší ve více lidech. Takto bychom se domlouvali těžce. Palu 8. 5. 2010, 10:26 (UTC)
- Pokud nesouhlasíte skoro s ničím, uveďte prosím důvody vašeho nesouhlasu, nejlépe ke každému bodu samostatně. --Standazx 9. 5. 2010, 10:07 (UTC)
- Já už jsem z tak rozsáhlé diskuse celý zamotaný. Myslím, že to teď necháme dořešit v ŽoKu a tam se ukáže co dál. Nemá cenu mít dvě paralelní diskuse. Jinak mi především vadí, jak pořád překládáte různé termíny a pojmosloví aniž byste se snažil porozumět, co tím a tamtím myslím. Neboli slovíčkaření :-) To celou debatu jenom prodlužuje, přitom bychom se mohli domluvit rychleji. Palu 9. 5. 2010, 17:23 (UTC)
- Pokud nesouhlasíte skoro s ničím, uveďte prosím důvody vašeho nesouhlasu, nejlépe ke každému bodu samostatně. --Standazx 9. 5. 2010, 10:07 (UTC)
- Já víceméně nesouhlasím skoro s ničím, co jste v tomto příspěvku napsal. Nejlepší asi bude opravdu, když nás někdo rozsoudí v ŽoKu. Ono se vždycky takové věci lépe řeší ve více lidech. Takto bychom se domlouvali těžce. Palu 8. 5. 2010, 10:26 (UTC)
- Dovolím si několik poznámek:
- Neznám národní abecedu, která by neužívala q, w a x. Mezi nearchaická písmena by patřila i ta sporná, které chceme pro jejich exotičnost vyřadit. Takhle tam máme kategorii skoro nic nikomu neříkající, kde se vedle sebe nachází nesourodé kategorie písmen, které užívají jedna dvě abecedy. Tudíž já nevidím důvod nepoužít předposlední verzi, která je fakticky korektní a zároveň logicky rozkategorizovaná. Problém už je zbytečně složitý a nikam to dále nevede a vznikají spíše absurdnosti. Palu 3. 5. 2010, 04:37 (UTC)
- Zde je nejspíše rozpor mezi tím, jak je chápán pojem latinka. Podle mě je latinka množina všech písmen, která se kdy používala pro zápis některého z jazyků, zatímco abeceda je množina písmen používaná jedním konkrétním jazykem. Podle vašeho výkladu jsem pochopil že pod pojmem latinka myslíte pojem abeceda. Dále, pokud by kritérium základnosti písmena bylo jeho použití ve výrazné většině jazyků, tak podle vámi odkazované stránky en:Latin-derived alphabet, konkrétně podle tabulky Reduced usage of basic Modern Latin letters (A–Z) in various alphabets, ve které je jakýsi průřez užití písmen jednotlivými jazyky, by písmena Q, W a X nemusela patřit mezi základní písmena, neboť podle této tabulky nejsou používaná ani ve většině jazyků, natož ve výrazné většině. Uznávám, že v oné tabulce nejsou zachyceny všechny jazyky, pouze jakýsi průřez, ale i tak by bylo nutné projít abecedy všech jazyků a spočítat v kolika procentech z nich se využívá které písmeno. Navíc by se tento poměr mohl podstatně změnit s tím, jak některé jazyky přechází k latince. Jelikož problémy způsobovalo slovo základní, upravil jsem šablonu tak, aby se v ní slovní spojení základní písmena nevyskytovalo. Předpokládám, že pojem nearchaická písmena bez diakritiky bude korektní (uvedená písmena nejsou zastaralá, neboť se aktuálně používají alespoň jedním jazykem, a neobsahují diakritického znaménko). Tím je odstraněn problém s pojmem základní písmena, který jsem já chápal vzhledem k písmu, zatímco vy vzhledem k abecedě. --Standazx 2. 5. 2010, 14:50 (UTC)
- Pokud nebudeme Þ považovat za základní písmeno, jaké písmeno to tedy bude? Není to písmeno archaické, protože se používá, není to písmeno odvozené, protože není odvozené z jiného písmena latinky. Protože Þ i ß jsou používaná písmena, měla by v této šabloně být obsažena. A vytvářet kvůli dvěma písmenům speciální kategorii typu písmena používaná pouze jedním jazykem se mi jeví jako ještě větší nesmysl, než považovat je za písmena základní. Jinak, kolika jazyky by tedy mělo být písmeno používáno, aby mohlo být považováno za základní písmeno. Podle mě je používání alespoň jedním jazykem dostatečné. A co se týká pojmů jako česká latinka, polská latinka, rumunská latinka, atd. tak jsou podle mě nesmyslné. Latinka je totiž název pro písmo, nikoliv pro množinu písmen. Takže česká latinka = polská latinka = rumunská latinka = latinka. --Standazx 25. 4. 2010, 04:55 (UTC)
- A to nemluvím o tom, že takových přidaných písmen bude pravděpodobně více. Považovat je ale za základní v situaci, kdy je používá jeden, dva jazyky, je dost přitažené. Palu 11. 4. 2010, 18:35 (UTC)
- Þ podle mě prostě mezi základní znaky nepatří a "základní" je v tomto smyslu dost synonymální k "klasický", tudíž odkazovaná tabulka popisuje základní písmena. Právě z tohoto pohledu pak dostává "základní" nový náboj a J a U se pak jeví právě jako základní, narozdíl od Þ a ß, které ani nepoužívá víc než jeden jazyk. Základní písmeno je to, které se objevuje v mnoha jazycích, ne to, které nikdo kromě Němců nezná. Čili s Vaším b) souhlasím a s Vaším a) ne, jak jsem popsal. Když jsem hovořil o variantách latinky, myslel jsem českou, polskou, rumunskou, apod. Palu 11. 4. 2010, 14:48 (UTC)
- Þ není odvozené písmeno, je převzaté z run, takže je v podstatě ještě starší než latinka. Ještě v minulém století bylo dokonce součástí oficiální anglické abecedy ve Velké Británii. Ona odkazovaná tabulka neobsahuje základní písmena, to by musela být nadepsána jako Basic Latin alphabet. Slovo classical nemá význam základní. Co se týká ß, tak to je odvozené, ale podobným způsobem jsou odvozena i písmena J a U. Doba vzniku písmena modifikací jiného písmena nemůže být podle mého názoru kritériem, zda je písmeno považováno za základní, či nikoliv. Podle mě jsou dvě kritéria "základnosti": a) zda se písmeno v současné době používá (přičemž by neměl rozhodovat počet jazyků, v kterých se používá), b) zda je či není možné dosáhnout tvaru písmene přidáním diakritiky k základnímu písmenu nebo splynutím dvou a více základních písmen. Čili moje otázka by byla: Přidáním jakého diakritického znaménka k jakému základnímu písmenu nebo splynutím jakých základních písmen je možné dosáhnout písmena ß? A ještě jeden dotaz: Jaké varianty latinky máš na mysli? Kolmé písmo, italiku, frakturu a gotiku? --Standazx 10. 4. 2010, 09:52 (UTC)
Zdůvodnění vložení šablony o zpochybnění faktické přesnosti[editovat zdroj]
V současné době je veden spor o význam pojmu Základní písmena, který je uveden v této šabloně. Existují různé výklady tohoto pojmu, snahy o získání definice z nezávislého oficiálního zdroje selhaly, jediný oficiální výklad podal ÚNMZ: V normě se slovo základní používá pro písmena bez diakritiky.
Existující výklady pojmu Základní písmena:
- písmeno lze považovat za základní, pokud se vyskytuje ve více než pár abecedách (názor Wikipedisty Palu) [1]
- Základní písmena jsou veškerá v současné době používaná písmena bez diakritiky, neboť slouží jako základ pro vytvoření písmen s diakritikou (názor Wikipedisty Standazx)
Wikipedista Palu odmítá změnu sporného pojmu Základní písmena na pojem Písmena anglické abecedy nebo jiný podobný, který je jednoznačný a tedy nesporný. Shoda panuje pouze v tom, že písmena Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz by neměla být označena pojemem Klasická písmena. V diskusích Wikipedista Palu odmítá kvantifikovat, kolik abeced je podle jeho názoru více než pár, případně podstatná většina, kterými v diskusích argumentuje. --Standazx 5. 6. 2010, 19:23 (UTC)
- ↑ Wikipedie:Žádost o komentář/Základní písmena v šabloně Latinka, Palu, 5. 6. 2010, 09:35 (UTC)
- Největší problém této poznámky je, že Vy zpochybňujete můj výklad termínu Základní písmena, zatímco mi se bavíme o termínu Základní písmena latinky, což není to samé. Základními písmeny můžou být ty sporné, zatímco základními písmeny latinky jsou písmena, která patří do základního rámce písmen latinky, z nichž se vyvíjeli národní abecedy. Jelikož tento počátek společný pro všechny abecedy ta sporná písmena neobsahuje, ani v pojmu Základní písmena latinky se tato písmena nemohou logicky objevit. Snad Vám to objasní i můj názor, kolik že vlastně je pár abeced. Co se týče Vámi navrženého pojmu, tak ten je nejen zcela mimo mísu, ale především je anglocentrický a tedy velmi nevhodný. Palu 6. 6. 2010, 20:01 (UTC)
- Ano, jenomže onen počátek neobsahuje např. ani písmena J, U a W. Navíc původní písmena byla pouze majuskulní. Nerozumím, jak mi má váš výklad objasnit, kolik je podle vás pár abeced, takže by bylo fajn, kdybyste to specifikoval rovnou číselně, je jedno jestli absolutně nebo procentuálně. Nerozumím, jak může být pojem Písmena anglické abecedy mimo mísu. Pokud se podíváte do učebnice angličtiny, tak tam většinou bývá anglická abeceda vysvětlována a obsahuje právě písmena Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz a vzhledem k tomu, že tato písmena jsou označena jako anglická abeceda ve více nezávislých učebnicích různých autorů vydaných v různých nakladatelství, jedná se nejspíše o pojem správný. Podle mého názoru je lepší anglocentrický pojem, který je ale jednoznačně definovaný, než pojem, u kterého existuje několik možných výkladů, pro které je obtížné najít podklady (přestože svůj výklad tak silně prosazujete, zatím jste pro něj nenašel oficiální český podklad). --Standazx 12. 6. 2010, 09:22 (UTC)
- Prosazuji pojem, který používá úplně každý, což jsem doložil zdroji, odkazy atp.. Pojem anglická abeceda sem prosím netahejte, tady se bavíme o písmenech latinky, ne jednotlivých abeced. Palu 12. 6. 2010, 11:46 (UTC)
- Pokud by to používal každý, tak by se ÚJČ v takovém smyslu vyjádřil, ale vyjádření ÚJČ je jiné. To, že jsou písmena Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz obsažena v definicích fontů nejčastěji, má kořeny v ASCII a EBCDIC, které vznikly pro potřeby kódovat anglické text, takže v nich jsou obsažena pouze písmena anglické abecedy, tudíž historicky vzato je pojem písmena anglické abecedy korektní. Z historického původu vyplývá i další korektní název, který navrhuji: písmena obsažená v ISO/IEC 646 (případně základní písmena podle ISO/IEC 646), který je jednoznačný, nesporný a doložitelný a v některých Wikipediích používaný (například v portugalské: Predefinição:Alfabeto Latino a čínské: 模板:Latin alphabet), v ISO/IEC 646 jsou tato písmena opravdu základní. --Standazx 18. 6. 2010, 18:04 (UTC)
- Rozhodně nebudeme vkládat nic o normě ISO/IEC 646, která s latinkou skoro nesouvisí (je to kódování ASCII). Ani nebudeme vkládat název kategorie "anglická písmena", poněvadž ta s latinkou také nijak zvlášť nesouvisí (ne víc než polská nebo německá). Název opravdu necháme na "základní písmena latinky" s tím, že tento termín a jeho význam jsem vysvětlil a doložil ve zdrojích v ŽoKu. Netahejte sem prosím nesouvisející témata, poněvadž celou věc neúměrně komplikujete. Palu 18. 6. 2010, 18:53 (UTC)
- Ani jeden ze zdrojů, který jste uvedl, není český, takže z nich nelze odvozovat, jak se tyto výrazy používají v češtině. Norma ISO/IEC 646 slouží ke kódování písmen latinky, tudíž s latinkou souvisí. ASCII slouží ke kódování pouze písmen Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz, čísel a některých dalších znaků, zatímco ISO/IEC 646 definuje kódování dalších písmen (písmena s diakritikou, základní písmena neobsažená v ASCII a některé další speciální symboly) --Standazx 18. 6. 2010, 19:43 (UTC)
- Nevím odkdy musí být zdroje české, ale přeložit si "základní písmena" umí každý z různých jazyků, např. pomocí online slovníků nebo Google Translate. Norma en:ISO/IEC 646 je normou informačních technologií, rozhodně není nějakým výčtem a definicí písmen. Základní písmena jsou základní písmena, termín je definován doloženými zdroji a žádné technické normy z oblasti IT k tomu nepotřebujeme. Tahle debata nikam nevede už několik týdnů a vy stále opakujete něco o anglických abecedách a normách, které nemají žádnou souvislost ani s naší šablonou, ani s latinkou. Ostatní wiki jsou toho důkazem. Palu 18. 6. 2010, 21:03 (UTC)
- Kdyby byl pojem základní písmena tak jednoznačný, jak tady tvrdíte, tak tady nebude tento spor. Z různých jazyků se do češtiny nechá přeložit cokoliv. Pamatuji si třeba, že fotografický přístroj Olympus kdysi podle návodu uměl dělat uzavřené fotografie. Navíc Google translate ještě nedávno překládal slovo English do češtiny jako Česky a název linuxové distribuce Mandriva jako Fedora. Zdroj nemusí být v češtině, ale ani jeden ze zdrojů nedokládá, jak je pojem základní písmena definován v češtině. Tudíž by bylo lepší použít doložený výraz. A prosím o to, abyste nepoužíval ve svých větách množné číslo, pokud píšete za sebe. Nebo pokud píšete za víc lidí, prosím o jejich výčet. Je zvláštní, že když vy jste argumentoval abecedami, tak to bylo v pořádku, pokud já, tak je to špatně. Nevím, čeho jsou důkazem ostatní wiki, ale např. v alemánské (als:Vorlage:Lateinisches Alphabet), bretoňské (br:Patrom:Lizherenneg latin), korsické (co:Template:Modellu alfabetu latinu), krymskotatarské (crh:Şablon:Latin elifbesi), dánské (da:Şablon:Latin elifbesi), německé (de:Vorlage:Navigationsleiste Lateinisches Alphabet), dolnosrbské (dsb:Pśedłoga:Łatyński alfabet), estonské (et:Mall:Tähestik), francouzské (fr:Modèle:Table de l'alphabet latin), hornosrbské (hsb:Předłoha:Łaćonski alfabet), indonéské (id:Templat:Huruf Latin), malajské (ms:Templat:Abjad Latin), nizozemské (nl:Sjabloon:Navigatie Latijns alfabet), polské (pl:Szablon:Alfabet łaciński), ruské (ru:Шаблон:Латинский алфавит), slovenské 'sk:Šablóna:Latinka), slovinské (sl:Predloga:Latinska abeceda) šabloně se pojem základní písmena nebo jeho ekvivalent nevyskytuje vůbec, vyskytuje se pouze v italské it:Template:Alfabeto latino, norské (no:Mal:Latinsk alfabet) a švédské (sv:Mall:Latinska alfabetet) variantě. Takže na pojmu základní písmena se shodnou pouze 3 latinkou psané neanglické wikipedie z 21, ve kterých existuje obdobná šablona (Latinskou verzi jsem vynechal schválně, protože v latině může pojem alphabeti Latini označovat jak latinku, tak abecedu latiny). --Standazx 20. 6. 2010, 05:04 (UTC)
- Nevím odkdy musí být zdroje české, ale přeložit si "základní písmena" umí každý z různých jazyků, např. pomocí online slovníků nebo Google Translate. Norma en:ISO/IEC 646 je normou informačních technologií, rozhodně není nějakým výčtem a definicí písmen. Základní písmena jsou základní písmena, termín je definován doloženými zdroji a žádné technické normy z oblasti IT k tomu nepotřebujeme. Tahle debata nikam nevede už několik týdnů a vy stále opakujete něco o anglických abecedách a normách, které nemají žádnou souvislost ani s naší šablonou, ani s latinkou. Ostatní wiki jsou toho důkazem. Palu 18. 6. 2010, 21:03 (UTC)
- Ani jeden ze zdrojů, který jste uvedl, není český, takže z nich nelze odvozovat, jak se tyto výrazy používají v češtině. Norma ISO/IEC 646 slouží ke kódování písmen latinky, tudíž s latinkou souvisí. ASCII slouží ke kódování pouze písmen Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz, čísel a některých dalších znaků, zatímco ISO/IEC 646 definuje kódování dalších písmen (písmena s diakritikou, základní písmena neobsažená v ASCII a některé další speciální symboly) --Standazx 18. 6. 2010, 19:43 (UTC)
- Rozhodně nebudeme vkládat nic o normě ISO/IEC 646, která s latinkou skoro nesouvisí (je to kódování ASCII). Ani nebudeme vkládat název kategorie "anglická písmena", poněvadž ta s latinkou také nijak zvlášť nesouvisí (ne víc než polská nebo německá). Název opravdu necháme na "základní písmena latinky" s tím, že tento termín a jeho význam jsem vysvětlil a doložil ve zdrojích v ŽoKu. Netahejte sem prosím nesouvisející témata, poněvadž celou věc neúměrně komplikujete. Palu 18. 6. 2010, 18:53 (UTC)
- Pokud by to používal každý, tak by se ÚJČ v takovém smyslu vyjádřil, ale vyjádření ÚJČ je jiné. To, že jsou písmena Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz obsažena v definicích fontů nejčastěji, má kořeny v ASCII a EBCDIC, které vznikly pro potřeby kódovat anglické text, takže v nich jsou obsažena pouze písmena anglické abecedy, tudíž historicky vzato je pojem písmena anglické abecedy korektní. Z historického původu vyplývá i další korektní název, který navrhuji: písmena obsažená v ISO/IEC 646 (případně základní písmena podle ISO/IEC 646), který je jednoznačný, nesporný a doložitelný a v některých Wikipediích používaný (například v portugalské: Predefinição:Alfabeto Latino a čínské: 模板:Latin alphabet), v ISO/IEC 646 jsou tato písmena opravdu základní. --Standazx 18. 6. 2010, 18:04 (UTC)
- Prosazuji pojem, který používá úplně každý, což jsem doložil zdroji, odkazy atp.. Pojem anglická abeceda sem prosím netahejte, tady se bavíme o písmenech latinky, ne jednotlivých abeced. Palu 12. 6. 2010, 11:46 (UTC)
- Ano, jenomže onen počátek neobsahuje např. ani písmena J, U a W. Navíc původní písmena byla pouze majuskulní. Nerozumím, jak mi má váš výklad objasnit, kolik je podle vás pár abeced, takže by bylo fajn, kdybyste to specifikoval rovnou číselně, je jedno jestli absolutně nebo procentuálně. Nerozumím, jak může být pojem Písmena anglické abecedy mimo mísu. Pokud se podíváte do učebnice angličtiny, tak tam většinou bývá anglická abeceda vysvětlována a obsahuje právě písmena Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww Xx Yy Zz a vzhledem k tomu, že tato písmena jsou označena jako anglická abeceda ve více nezávislých učebnicích různých autorů vydaných v různých nakladatelství, jedná se nejspíše o pojem správný. Podle mého názoru je lepší anglocentrický pojem, který je ale jednoznačně definovaný, než pojem, u kterého existuje několik možných výkladů, pro které je obtížné najít podklady (přestože svůj výklad tak silně prosazujete, zatím jste pro něj nenašel oficiální český podklad). --Standazx 12. 6. 2010, 09:22 (UTC)
Tak třeba v německé se nachází skoro totožné "základní abeceda", v dalších (pl, sk, ...) pouze obecně "písmena". My tu budeme mít zcela přesný pojem "základní písmena", což podporuje třeba en. Žádnou rozumnou alternativu jste nenavrhl. Přípomínám, že tento spor začal kvůli tomu, že jste do této kategorie chtěl nacpat písmena, která jsou pro latinku jako celek exotická a takřka do ní defacto nepatří, tak nechápu, proč napadáte zcela jednoznačný, definovaný a logický název kategorie. Jestli je to proto, že Vaše snaha protlačit do kategorie písmena thorn apod. neutuchá, tak to otevřeně řekněte, ale já měl za to, že jste se tohoto nešťastného návrhu už naštěstí vzdal. Mimochodem, Vás tahle nekonečná a úmorná diskuse o ničem ještě stále baví? Nebylo by lepší věnovat se vylepšování článků? Podle mě tu ztrácíme dost času, zbytečně. Třeba samotné články o písmenech a abecedách jsou v dost žalostném stavu. Palu 20. 6. 2010, 14:07 (UTC)
- Použití pojmu základní písmena pro danou množinu písmen není podloženo žádný zdrojem. Pokud je podle vás tento pojem jednoznačně definovaný, tak proč ÚJČ prostě tou jednoznačnou definicí neodpověděl? Písmeno W je také exotické písmeno a přesto jeho přítomnost mezi tím, co nazýváte základní písmena, prosazujete. To není diskuse o ničem, to je diskuse o tom, že nemáte nikde doloženo, že se to takto používá, a když jsem se bavil s kolegou, který studuje český jazyk, tak mi dokonce odvodil další tři možná vysvětlení pojmu základní písmena. Navrhnul jsem variantu, která je použita na portugalské a čínské wikipedii. --Standazx 25. 6. 2010, 16:55 (UTC)
- Odkdy je písmeno W exotické, když se ho učíme na školách nejen my, ale skoro všechny národy používající jazyk psaný latinkou? Vaše varianta není kontextuálně vhodná, jak už jsem napsal. Palu 27. 6. 2010, 17:23 (UTC)
- Obávám se, že tím skoro všechny, se omezujete pouze na jazyky tady v Evropě a to ještě většinou germánské. V románských jazycích se W většinou nepoužívá. Stačí se podívat například na adaptaci slova Wikipedia do různých jazyků, které používají latinku: Vikipediya (ázerbájdžánština), Viquipèdia (katalánština), Biquipedia (aragornština), Uiquipedia (asturština), Vikipedėje (žemajština), Vikipediją (litevština), Güiquipeya (extremendurština), Vikipeedia (estonština), Vikipedio (esperanto), Vicipaedia (latina), Vikipedi (turečtina), abych jmenoval jenom některé. Pokud by W bylo tak běžně používané, nebyl by přece důvod se v překladu slova Wikipedia zbavovat. A dost pochybuju, že W by k něčemu bylo mluvčím rotokasu (abeceda rotokasu se skládá z písmen A E G I K O P R S T U V - jak vidíte, W se tam nevyskytuje). Tak jasně, že skoro všechny národy se učí písmeno W, když se skoro všechny národy učí angličtinu, ale to nic nemění na faktu, že W není běžnou součástí více než 50% abeced (na en:Latin-derived_alphabe je zmíněno 62 abeced a W je součástí jenom 25 z nich, což je asi 40,3%). Pokud písmeno není součástí nadpoloviční většiny abeced, jak může být písmenem základním? Pokud je můj návrh kontextuálně vhodný pro portugalskou a čínskou verzi, proč není vhodný pro českou verzi? --Standazx 2. 7. 2010, 17:41 (UTC)
- Tohle jsou jenom dohady a domněnky. Ukazovat jak se W nepoužívá na slovu Wikipedie a pak ještě říct, že W se učí národy kvůli angličtině, to je opravdu demagogie. Navíc vůbec nechápu co chcete. Původně jste chtěl dodat exotická písmena, teď chcete zase ubrat W? Prosím Vás, už toho nechme. Dále, 40 procent je úplně diametrálně odlišné číslo než 1 abeceda ze všech. Opravdu tyhle diskuse nikam nevedou. Palu 2. 7. 2010, 18:24 (UTC)
- Mě jde o jediné - o správnost pojmů. Váš výklad pojmu základní písmena, resp. základní písmena latinky jste zatím nedoložil věrohodnodným zdrojem, který by popisoval toto použití v češtině. A v jedné odpovědi výše jste uvedl toto: písmeno musí používat všechny (nebo výrazná většina) jazyky, které používají konkrétní písmo, aby tyto znaky byly základní - takže W není základním písmenem ani podle vámi uvedené definice - není použito ve všech jazycích, dokonce ani ve většině, natož výrazné. Podle mě jsou pořád základní písmena, resp. základní písmena latinky veškerá písmena latinky bez diakritiky, což bylo i podpořeno odpovědí z ÚNMZ. Pokud s tím nesouhlasíte, je třeba změnit pojem základní písmena na nějaký jiný, který by byl jednoznačný a na kterém se minimálně my dva shodneme (když už se nikdo jiný do diskuse nezapojuje), že je vhodným jiným názvem pro písmena anglické abecedy, která jak se zdá považujete za základní. --Standazx 2. 7. 2010, 19:07 (UTC)
- Pominu-li, že je absurdní dokládat základní a zjevné pojmy, užití termínu "základní písmena latinky" jsem doložil v ŽoKu. Nechápu, proč po mě pořád chcete přesnou definici, já k vydávání definic nemám pražádné právo. Souhlasím, že základní písmena jsou všechna písmena bez diakritiky, kromě těch, které jsou exotické (používá je jeden jazyk). Anglickou abecedu sem už vůbec nepleťte. Termín základní písmena je nejen zcela správný, ale i přesný a výstižný. A už to prosím neřešme, je to táhlá únavná diskuse o ničem. Hyperkorektnost, kterou do ní vnášíte, věc naprosto zbytečně komplikuje. Palu 3. 7. 2010, 12:22 (UTC)
- Právě, že základní písmena jsou veškerá písmena bez diakritiky. Není důvod o některých prohlašovat, že jsou exotická. To, že se vyskytují v málo jazycích není chyba oněch písmen. Pojem anglická abeceda je správný název pro množinu písmen A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z. --Standazx 4. 7. 2010, 18:47 (UTC)
- Opakuji, pojem anglická písmena sem nepatří, je z hlediska diskuse naprosto irelevantní. Jinak písmena, o kterých mluvíme, exotická jsou a důvod to o nich prohlašovat tu je, a sice, že nejsou písmeny základními. Palu 5. 7. 2010, 11:50 (UTC)
- Vašemu zdůvodnění učitelé na škole, kam jsem chodil, říkali definice kruhem. Podle en:Latin alphabet#Latin alphabet and international standards jsou pojmy Základní písmena podle ISO (či podobný název odkazující na ISO) nebo pojem písmena anglické abecedy díky historickým souvislostem, které jsou v onom příspěvku shrnuty, v pořádku. Na stránce en:Basic modern Latin alphabet je vyjádřena pochybnost ohledně pojmu základní moderní latinská abeceda ve vztahu k množině písmen A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, což je velmi podobný problém jako se základními písmeny. Vzhledem k tomu, že neexistuje shoda na výkladu použitého pojmu, a s vhodnými pojmy z různých důvodů nesouhlasíte, je nutné šablonu přepracovat tak, aby neobsahovala ani výraz ISO, ani výraz základní, ani výraz exotický, ani výraz anglická abeceda a aby současně obsahovala všechna v současné době používaná písmena, což znamená rozdělit písmena podle jiných kritérií. --Standazx 11. 7. 2010, 08:41 (UTC)
- Vzhledem k tomu, že toto prosazujete pouze Vy, potřeba to rozhodně není a tuto změnu vracím zpět na běžné zpracování. Rozhodně nevidím komunitní konsensus k tomu, aby se šablona takto dramatizovala a zesložiťovala, zvlášť když oproti té předchozí nepřináší nic navíc kromě vyhovění Vašich námitek, které vytvářejí pouze umělý problém. Palu 11. 7. 2010, 09:00 (UTC)
- Zajímala by mě jedna věc. Když tak vehementně prosazujete, že v šabloně Latinka nemají co dělat písmena, která jsou používána pouze jedním jazykem, proč nemáte stejný přístup k Šablona:Písmena cyrilice. Podle historie jste jí editoval, a kupodivu jste tam písmena, která jsou používána pouze jediným jazykem, ponechal. Tomu rozdílu v přístupu k oběma šablonám nerozumím. V čem je rozdíl, když je písmeno latinky používáno pouze jediným jazykem a když je písmeno cyrilice používáno pouze jediným jazykem? --Standazx 11. 7. 2010, 10:03 (UTC)
- K revertu: to už by bylo skoro lepší Vám ustoupit a zcela nekoncepčně tam přidat písmena, která s latinkou nemají takřka nic společného, než to co tam navrhujete teď. To je vyloženě vnášení dalšího nepořádku. Udělejte si nějakou kategorii pro ta exotická písmena, ale zbytek nechte po hromadě a od nich odděleně. Palu 11. 7. 2010, 10:14 (UTC)
- Zavedl jsem kategorii pro nová a méně užívaná písmena. Palu 11. 7. 2010, 10:27 (UTC)
- K té cyrilici - až bude dořešen problém vznesený na diskusi té šablony, pak lze něco dále ujednocovat, za předpokladu, že to bude vhodné. Zatím ale není ujednocen ani styl, tudíž řešit kategorizaci znaků je předčasné. Jinými slovy - nebudu řešit mouchy, když potřebuji vyřešit velblouda. Palu 11. 7. 2010, 11:01 (UTC)
- K revertu: to už by bylo skoro lepší Vám ustoupit a zcela nekoncepčně tam přidat písmena, která s latinkou nemají takřka nic společného, než to co tam navrhujete teď. To je vyloženě vnášení dalšího nepořádku. Udělejte si nějakou kategorii pro ta exotická písmena, ale zbytek nechte po hromadě a od nich odděleně. Palu 11. 7. 2010, 10:14 (UTC)
- Zajímala by mě jedna věc. Když tak vehementně prosazujete, že v šabloně Latinka nemají co dělat písmena, která jsou používána pouze jedním jazykem, proč nemáte stejný přístup k Šablona:Písmena cyrilice. Podle historie jste jí editoval, a kupodivu jste tam písmena, která jsou používána pouze jediným jazykem, ponechal. Tomu rozdílu v přístupu k oběma šablonám nerozumím. V čem je rozdíl, když je písmeno latinky používáno pouze jediným jazykem a když je písmeno cyrilice používáno pouze jediným jazykem? --Standazx 11. 7. 2010, 10:03 (UTC)
- Vzhledem k tomu, že toto prosazujete pouze Vy, potřeba to rozhodně není a tuto změnu vracím zpět na běžné zpracování. Rozhodně nevidím komunitní konsensus k tomu, aby se šablona takto dramatizovala a zesložiťovala, zvlášť když oproti té předchozí nepřináší nic navíc kromě vyhovění Vašich námitek, které vytvářejí pouze umělý problém. Palu 11. 7. 2010, 09:00 (UTC)
- Vašemu zdůvodnění učitelé na škole, kam jsem chodil, říkali definice kruhem. Podle en:Latin alphabet#Latin alphabet and international standards jsou pojmy Základní písmena podle ISO (či podobný název odkazující na ISO) nebo pojem písmena anglické abecedy díky historickým souvislostem, které jsou v onom příspěvku shrnuty, v pořádku. Na stránce en:Basic modern Latin alphabet je vyjádřena pochybnost ohledně pojmu základní moderní latinská abeceda ve vztahu k množině písmen A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, což je velmi podobný problém jako se základními písmeny. Vzhledem k tomu, že neexistuje shoda na výkladu použitého pojmu, a s vhodnými pojmy z různých důvodů nesouhlasíte, je nutné šablonu přepracovat tak, aby neobsahovala ani výraz ISO, ani výraz základní, ani výraz exotický, ani výraz anglická abeceda a aby současně obsahovala všechna v současné době používaná písmena, což znamená rozdělit písmena podle jiných kritérií. --Standazx 11. 7. 2010, 08:41 (UTC)
- Opakuji, pojem anglická písmena sem nepatří, je z hlediska diskuse naprosto irelevantní. Jinak písmena, o kterých mluvíme, exotická jsou a důvod to o nich prohlašovat tu je, a sice, že nejsou písmeny základními. Palu 5. 7. 2010, 11:50 (UTC)
- Právě, že základní písmena jsou veškerá písmena bez diakritiky. Není důvod o některých prohlašovat, že jsou exotická. To, že se vyskytují v málo jazycích není chyba oněch písmen. Pojem anglická abeceda je správný název pro množinu písmen A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z. --Standazx 4. 7. 2010, 18:47 (UTC)
- Pominu-li, že je absurdní dokládat základní a zjevné pojmy, užití termínu "základní písmena latinky" jsem doložil v ŽoKu. Nechápu, proč po mě pořád chcete přesnou definici, já k vydávání definic nemám pražádné právo. Souhlasím, že základní písmena jsou všechna písmena bez diakritiky, kromě těch, které jsou exotické (používá je jeden jazyk). Anglickou abecedu sem už vůbec nepleťte. Termín základní písmena je nejen zcela správný, ale i přesný a výstižný. A už to prosím neřešme, je to táhlá únavná diskuse o ničem. Hyperkorektnost, kterou do ní vnášíte, věc naprosto zbytečně komplikuje. Palu 3. 7. 2010, 12:22 (UTC)
- Mě jde o jediné - o správnost pojmů. Váš výklad pojmu základní písmena, resp. základní písmena latinky jste zatím nedoložil věrohodnodným zdrojem, který by popisoval toto použití v češtině. A v jedné odpovědi výše jste uvedl toto: písmeno musí používat všechny (nebo výrazná většina) jazyky, které používají konkrétní písmo, aby tyto znaky byly základní - takže W není základním písmenem ani podle vámi uvedené definice - není použito ve všech jazycích, dokonce ani ve většině, natož výrazné. Podle mě jsou pořád základní písmena, resp. základní písmena latinky veškerá písmena latinky bez diakritiky, což bylo i podpořeno odpovědí z ÚNMZ. Pokud s tím nesouhlasíte, je třeba změnit pojem základní písmena na nějaký jiný, který by byl jednoznačný a na kterém se minimálně my dva shodneme (když už se nikdo jiný do diskuse nezapojuje), že je vhodným jiným názvem pro písmena anglické abecedy, která jak se zdá považujete za základní. --Standazx 2. 7. 2010, 19:07 (UTC)
- Tohle jsou jenom dohady a domněnky. Ukazovat jak se W nepoužívá na slovu Wikipedie a pak ještě říct, že W se učí národy kvůli angličtině, to je opravdu demagogie. Navíc vůbec nechápu co chcete. Původně jste chtěl dodat exotická písmena, teď chcete zase ubrat W? Prosím Vás, už toho nechme. Dále, 40 procent je úplně diametrálně odlišné číslo než 1 abeceda ze všech. Opravdu tyhle diskuse nikam nevedou. Palu 2. 7. 2010, 18:24 (UTC)
- Obávám se, že tím skoro všechny, se omezujete pouze na jazyky tady v Evropě a to ještě většinou germánské. V románských jazycích se W většinou nepoužívá. Stačí se podívat například na adaptaci slova Wikipedia do různých jazyků, které používají latinku: Vikipediya (ázerbájdžánština), Viquipèdia (katalánština), Biquipedia (aragornština), Uiquipedia (asturština), Vikipedėje (žemajština), Vikipediją (litevština), Güiquipeya (extremendurština), Vikipeedia (estonština), Vikipedio (esperanto), Vicipaedia (latina), Vikipedi (turečtina), abych jmenoval jenom některé. Pokud by W bylo tak běžně používané, nebyl by přece důvod se v překladu slova Wikipedia zbavovat. A dost pochybuju, že W by k něčemu bylo mluvčím rotokasu (abeceda rotokasu se skládá z písmen A E G I K O P R S T U V - jak vidíte, W se tam nevyskytuje). Tak jasně, že skoro všechny národy se učí písmeno W, když se skoro všechny národy učí angličtinu, ale to nic nemění na faktu, že W není běžnou součástí více než 50% abeced (na en:Latin-derived_alphabe je zmíněno 62 abeced a W je součástí jenom 25 z nich, což je asi 40,3%). Pokud písmeno není součástí nadpoloviční většiny abeced, jak může být písmenem základním? Pokud je můj návrh kontextuálně vhodný pro portugalskou a čínskou verzi, proč není vhodný pro českou verzi? --Standazx 2. 7. 2010, 17:41 (UTC)
- Odkdy je písmeno W exotické, když se ho učíme na školách nejen my, ale skoro všechny národy používající jazyk psaný latinkou? Vaše varianta není kontextuálně vhodná, jak už jsem napsal. Palu 27. 6. 2010, 17:23 (UTC)