Diskuse:Chankendi

Xankendi is official name of the town

"Xankendi" is official name of the town since Azerbaijan gained independence in 1991. Please make relevant change in naming and content of the article. --Verman1 4. 11. 2011, 17:46 (UTC)

On the Czech Wikipedia is decisive for creation prime title in article most expected term. That is the reason of using this one – the most expected title.--Kacir 4. 11. 2011, 20:37 (UTC)

Přesun

Stěpanakert je přepis z ruštiny - exonymum, a jelikož Náhorní Karabach je oblast s arménskou populací, navrhuji přesun na Stepanakert, což je přepis arménského Ստեփանակերտ.--Kohelet (diskuse) 18. 3. 2013, 23:33 (UTC)

Na NS jste uvedl statistiky z Googlu. Uvážil jste ale, že po zadání Stepanakert se vám zobrazí i cizojazyčné odkazy? Při zadání Stěpanakert mám na stránce 10 z 10 odkazů 2 cizojazyčné, dále české odkazy (např. FDB.cz), všechno na Stěpanakert. Při zadání Stepanakert i při omezení na vyhledávání výsledků pouze v češtině tam mám z 10 odkazů 3 odkazy cizojazyčné a 2x odkaz na Stěpanakert s "ě". --Vachovec1 (diskuse) 18. 3. 2013, 23:48 (UTC)

To jen jako ilustraci jak je argumentování Googlem ošidné. Spíš by to chtělo odkazy na nějakou literaturu či renomovaná média (ČTK, iDnes a podobně). --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2013, 00:03 (UTC)

I když odečteme ty nesprávné odkazy, tak je to pořád víc než na Stěpanakert. Ale dohadovat se tady o výsledcích z googlu je stejně scestné, už dávno bylo řečeno, že google test vůbec není směrodatný. Co jsem našel, tak encyklopedie CoJeCo i jiná internetová encyklopedie, jejíž pirátská verze je na leccos.com obě uvádějí Stepanakert.--Kohelet (diskuse) 19. 3. 2013, 00:10 (UTC)

To tedy nic moc :-)) Já dám odkaz na ČT24, aktuálně.cz a libri.cz. A ještě Ústav mezinárodních vztahů Praha. Všude Stěpanakert. --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2013, 00:33 (UTC)

Důležité je, jak městu říkáme u nás. Také říkáme Londýn a ne London. Takže Stěpanakert je podle mně česky správně, jde skutečně o přepis z ruštiny. Je otázkou, zda li bychom neměli toto město uvádět jako Chankendi, dříve Stěpanakert --Chalupa (diskuse) 19. 3. 2013, 16:30 (UTC)

Chankendi (Xankendi) je ázerbajdžánský název. Město ale v současnosti plně kontrolují Arméni (jako celý Náhorní Karabach), kteří tento název určitě nepoužívají. Pochybuji, že by tam po válce zůstalo mnoho Ázerů. --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2013, 16:55 (UTC)

Proti přesunu. Už bylo v historii tohoto článku několikrát správně zmíněno, že tu jde o očekávaný název. Ano, Stěpanakert k nám přišlo z ruštiny, je to exonymum. Dokud je živé, není důvod ke změně. Argumentovat tím, že tam žijící populace nemluví rusky a vyslovuje to jméno jinak, to je jako argumentovat, že bychom neměli mít exonyma Paříž, Vídeň nebo třeba Benátky, protože tamní populace nemluví česky a nazývá svá města jinak...

Ovšem, svůj význam připomenutí souč. etnické situace má: to při rozhodování mezi Chankendi (azerský název) vs. Stěpanakert (arménský poruštělý název). Vzhledem k faktu, který národ už 2 dekády ovládá toto město, jakož i celý Náhorní Karabach, je i v tomto případě situace jasná. Název článku ponechat, jak je. --Iaroslavvs (diskuse) 29. 3. 2013, 17:50 (UTC)

Tendenční editace uživatele Stavrog

Rád bych upozornil výše zmíněného na základní princip Wikipedie: https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Nezaujat%C3%BD_%C3%BAhel_pohledu Také jej tímto ujišŤuji, že si to zkontroluji :)RikerCZ (diskuse) 16. 12. 2020, 02:22 (CET)

Nikde není nic tendenčního, vše je doloženo překlady, které jsou níže uvedeny a také zdroji. Že Váš úhel pohledu je proarménský a nelíbí se Vám mé informace za toho nemohu. Navrhuji nemazat mé informace, které jsou překladem z jiných wikipedií, ale případně doložit své podklady k wikipedii, že to bylo jinak. Takto mažete jen mé informace s tím, že jsou tendenční. Zdroje jsem uvedl. --Stavrog (diskuse) 16. 12. 2020, 11:23 (CET)

Uvedl jste a uvádíte zdroje, které buďto nedokládají přímo uvedená fakta (tudíž informace rozhodně nepochází z uvedeného zdroje), nebo jsou jen přepisem z evidentně proázerbajdžánského webu, kde původ informací nelze dohledat. To není objektivní podklad. --RikerCZ (diskuse) 16. 12. 2020, 12:11 (CET)

Nevím, co je špatného na tom, že po připojení Karabašského chanátu byl v Chankendi umístěn začátkem 19. století ruský gardový pluk. Chcete po mě zdroj. Na konci článku jsem dal informaci, že je to překlad z ruštiny a ázerbájdžánštiny. Pokud se na to podíváte, tak uvidíte, že o tomto tam píší oni. Já toto přeložil z jiné wikipedie.

Podle mě jste z článku udělal paskvil tím, že jste vymazal mé věty, příspěvky a obvinil z tím, že je to tendenční. Lžete. Nemá cenu, abych to tam přidával a Vy to zase mazal. Takto si nepředstavuji historický článek. Podle mě by bylo přínosnější raději článek rozšířit a pokud je něco, co jsem napsal nepravdivé - uvedl jsem zdroje, tak to můžete smazat a nebo k tomu připsat, proč to je nepravdivé. Vy jste se rozhodl, že Stěpanakert je prostě arménský, má jen arménskou historii a cokoliv jiného co do Vašeho úhlu pohledu nesedí je tendenční a budete to mazat. --Stavrog (diskuse) 16. 12. 2020, 11:32 (CET)

Já myslím, že se stačí podívat na vaši úplně původní verzi článku, která je čirá Ázerbajdžanská propaganda. Až když jsem se namáhal s tím sem dodat objektivní informace, se článek začal podobat historickému článku. (i z hlediska použitého jazyka, kdy vaše verze byla v tomto ohledu dost tristní). Informace z ázerbajdžánské wiki (předpokládám) lze těžko považovat za objektivní zdroj. Informace z wikipedie obecně, pokud nejsou podloženy. Stačí se podívat na vaše ostatní články, kde popíráte jakoukoliv arménskou historii a používáte vyloženě protiarménskou rétoriku. To není objektivní článek. Každý se může podívat do historie změn a přesvědčit se sám, takže prosím nařčení ze lhaní si nechte. RikerCZ (diskuse) 16. 12. 2020, 11:59 (CET)

Ne, opakovaně tvrdím, že lžete. Nevím, proč Vám třeba na článku vadí to, že oficiálně od roku 1991 se město jmenuje Chankendi, ale nadále se používá v češtině označení Stěpanakert. Viz diskuze i výše, kdy se zde diskutovalo o přesunu. Podle všech zákonů je Stěpanakert součástí Ázerbádjžánu, to že tam existuje nevyhlášená nezávislá republika Arcach nepopírám. Ale nejde ve článku psát jen o tom, co si myslí lidé v Arcachu a opomíjet to, že území stále patří Ázerbájdžánu. Takže znovu opakuji, že lžete a mažete informace. Pokud mě v jakémkoliv článku chybí jakékoliv informace, budu rád, když je doplníte. Ale ne, že si promažete to, co se Vám nehodí. Dáváte příliš na obdiv své sympatie k Arménii. Já jsem například výslovně popsal i masakry Arménů ze strany Ázerbájdžánců, ostřelování města, kdy došlo ke zničení města, použití kazetových bomb ze strany Ázerbájdžánců apod. Takže popisuji tak jak to bylo, jak jsem to dohledal. Ale vy mažete jakékoliv zmínky o Ázerbájdžánu, protože jsou tendenční a propagandistické. Hm, opakuji jste lhář a tímto s Vámi končím diskuzi a klidně si článek upravte tak, že to promažete. Pokud Vám vadí, že v 19. století Rusové město nazývali "Ústředí", smažte to a popište, jak to nazývali Arméni... --Stavrog (diskuse) 16. 12. 2020, 12:08 (CET)

Pane, nehodlám se o tom dále bavit po tom, co jste byl schopen vyplodit než jsem se do toho vložil. To mluví za vše. Hodlám přispět objektivitě i k vašemu článku o městě Šuša, který trpí stejnými nedostatky. --RikerCZ (diskuse) 16. 12. 2020, 12:13 (CET)

Toto je opravdu poslední příspěvek, co do této diskuze dávám. Dívám se, že veškeré zmínky o ázerbájdžánské historii jsou pryč. Nevím proč vadilo i to, že ve městě byla umístěna v 19. století ruská posádka a jméno pluku, který tam byl dislokován... Vše ázerbájdžánské a ruské je pryč, co jsem napsal o arménské kultuře ve městě, arménském sportu a arménských rodácích - to tam zůstalo. To Vám tendenční nepřipadalo. Srážka s blbcem se nedá vyhrát. Nebudu Vám do toho zasahovat. Protože by to vypadalo tak, že já doplním informace, dodám zdroje, Vy mě obviníte, že jsem tendenční a smažete to, já to obnovím, Vy to zase smažete. Stěpanakert bylo město, kde se potkávala arménská a ázerbájdžánská historie a kultura, zde na wikipedii bychom neměli brát jen jeden úhled pohledu, proto jsem psal o obou kulturách, nyní při pohledu na paskvil článku je to ryze arménské město s arménskou kulturou a arménskou historií. Ještě že na ostatních jazykových variantách wikipedie se dá alespoň něco dočíst o tom, jak to bylo popravdě. Je mi Vás líto. --Stavrog (diskuse) 16. 12. 2020, 14:21 (CET)

K částem o ázerbajdžánské historii jsem připsal pouze žádost o zdroj. Co jsem smazal byly tendenční lži založené buďto na čistě ázerbajdžanských zdorjích, které hojně využíváte, a které můžou být ztěží objektivní a nebo jste úmyslně zkreslil vy (jako tvrzení o otravě vody Armény - dokonce i ve zdroji, který jste k tomu uvedl je to pouze nařčení, nikoliv potvrzený fakt, jak to prezentujete vy). A takovžch příkladů je ve vašich článcích nespočet kdy zcela evidentně podsouváte ostatním pouze ázerbajdžánský pohled na věc a naopek arménskou historii, která je ve většině případů na daném území starší a mnohem delší úmyslně vynecháváte, či shrnete jednou větou. To má být objektivní? Kde můžete používáte protiarménskou rétoriku, tak mi tu nemluvte o objektivitě. A k té vaší vynucované větě o "nesprávném názvu" - co je správné opět záleží na úhlu pohledu. Fakt je taky ten, a nepopiratelný, že Náhorní Karabach nikdy integrální součástí Ázerbajdžánu nebyl, vždy to bylo autonomní území, to za prvé a za druhé od r. 1991, od ktérehožto roku tu zase vehementně uvádíte, že došlo k přejmenování města neměl Ázerbajdžán ani na chvíli faktickou kontrolu nad městem. Natož, aby tam byly zastoupeny azerské úřady. Takže jak můžete přejmenovat něco, co nemáte? Článek má popisovat objektivní realitu ideálně, ne to jak to vidí v Baku. --RikerCZ (diskuse) 20. 12. 2020, 22:54 (CET)

Tohoto úhlu pohledu byste se měl držet hlavně vy sám. Jste ovlivněn svým pohledem a jiný názor nebo zdroj neuznáváte. Pokud se vám některý zdroj nehodí, je proázerbájdžánský, pokud se vám nelíbí text překladu, tak je to proázerbájdžánské. Operujete jen s tím, že vy jediný víte, co u kterého článku má být, že vy jediný víte, jak to má vypadat. Nehodící i odzdrojované texty nekompromisně mažete. Je zvláštní, že krom editace (cenzorování) článků o arménské historii nic jiného na wikipedii neděláte. --AusEger (diskuse) 13. 1. 2021, 09:49 (CET)

Navrhuji všem se podívat na Stěpanakert, kde jste provedl editace, a na Šušu, kde jste se k tomu ještě nedostal. Stěpanakert je "tendenční" článek, který s realitou nemá nic dělat. Článek o Šuše je psán s nadhledem, i když se všem snažíte dokázat opak. Samosoudcovský profesorský jediný správný názor, který zastáváte článku uškodil. --5.181.92.83 19. 1. 2021, 07:26 (CET)

Oprava škody po uživateli RikerCZ

Po editační válce uživatele RikeraCZ je Stěpanakert ve stavu, kdy postrádá jakékoliv pravdivé informace. Může se někdo ujmout opravy a napravit škody na článku?

všechny moje úpravy byly podloženy zdroji. Že pravdu spatřujete pouze v azerském pohledu na věc, je váš problém. RikerCZ (diskuse) 24. 12. 2020, 22:20 (CET)

Úpravy uživatele RikerCZ byly mnohem smysluplnejsi nez soucasna pro-azerska podoba článku. Napravit škodu je potřeba po Stavrogovi a jeho suitě.—-2A00:102A:5008:63CB:59D2:BBFD:49DC:8B86 18. 1. 2022, 07:10 (CET)

Neutralita

Po promazání odzdrojovaných odstavců o ruské a ázerbájdžánské historii ze strany uživatele RikerCZ je článek o Stěpanakertu vyloženě proarménský. Bylo by vhodné doplnit zpět informace, které byly smazány.--AusEger (diskuse) 12. 1. 2021, 12:58 (CET)

@AusEger: Nebojte se jej editovat s odvahou ku prospěchu věci :-) --Gumideck (diskuse) 12. 1. 2021, 16:19 (CET)

@Gumideck Editovat s odvahou se dá, ale problém je, že jak to nebude proarménské, tak to RikerCZ smaže a nebere ani zdroje. Takže z toho zase bude editační válka, která skončí zablokováním :( --AusEger (diskuse) 13. 1. 2021, 09:27 (CET)

Mám článek ve sledovaných, mohu tedy případně zakročit. Nejlepší řešení ovšem bude, když budou článek editovat jen lidé, kteří jsou obeznámení s tématem a nemají na něj vyhranění názor (myšleno jedinou správnou pravdu). Ideálně by měla u každého fungovat nějaká soudnost a autocenzura. Pěkný den. --Gumideck (diskuse) 13. 1. 2021, 12:19 (CET)

Provedl jsem editaci, kdy snad byla napraven POV, který tady zavedl RikerCZ nově vystupující pod nickem Korelace. Snad to neskončí zase revertacemi, editační válkou a nebo šíleným mazáním... Jakékoliv rozšiřující editace nebo zpřesnění nebo opravu textu vítám. Jen by to mělo reflektovat skutečnost, že je to město, kde nyní žijí Arméni, patří to Ázerbájdžánu a má to společnou arménsko-ázerbájdžánskou historii... Snad přijde čas, kdy to bude mít i společnou arménsko-ázerbájdžánskou budoucnost. --AusEger (diskuse) 1. 6. 2021, 13:53 (CEST)

pochybnosti rozhodně vyřešeny nebyly. Nevidím důvod mazat --Korelace (diskuse) 9. 1. 2022, 16:39 (CET)

To mě mohlo napadnout, že ta záplava anonymních IP adres u dnešního Stěpanakertu je spojená s Vámi @RikerCZ alias @Korelace :) Už mi je jasné, proč nějaká IP adresa dnes začala mazat i mé příspěvky u jiných článků.

Takže Vám popřeji hezký virtuální svět, ve kterém žijete, dál si mažte různé věci z různých IP adres a já Vás budu raději ignorovat :) --Stavrog (diskuse) 9. 1. 2022, 17:46 (CET)

Dle vašich konspiračních teorií žijete ve virtuálním světě spíš vy. Stejně tak evidentně nemáte moc jiného co na práci než kontrolovat vaši propagandistickou práci. Text na wikipedii nemění na realitě nic, víte. Nicméně nevidím důvod proč by česká wikipedie měla být výkladní skříň zkreslené azerské verze historie a reality. --Korelace (diskuse) 16. 1. 2022, 10:25 (CET)

Stavrogu, kolik dostáváš za ázerbájdžánskou propagandu? Proč píšeš tak tendenčně? Stěpanakert i Arcach je Arménie a můžeš si psát co chceš.

I když se budete snažit mazat co chcete a psát jednostranně, je jasné že Stěpanakert je Arménie a svými lži na tom nic nezměníte.—-2A00:102A:500C:75A6:78EC:5468:34B2:A8BD 16. 1. 2022, 11:36 (CET)

Pokud máte problém s obsahem článku, vyříkejte si to nejdřív na diskuzní stránce, a to konkrétně. Obecné řeči o propagandě jsou celkem nepoužitelné. Uveďte konkrétní nesprávná tvrzení a navrhněte jejich správné, neutrální, nikomu nestranící znění. Děkuji. --Gumideck (diskuse) 16. 1. 2022, 12:18 (CET)

Stavrog používá jen azerské propagandistické weby, jeho články jsou lživé, občas tam přidá něco proarménského, aby to nevypadalo podezřele. Odmítá uznat arménskou historii města, odmítá uznat, že Karabach je arménský. Nikdy nediskutuje a vy jste navíc v jeho prospěch uzamkl článek. —-2A00:102A:500C:75A6:78EC:5468:34B2:A8BD 16. 1. 2022, 12:30 (CET)

Zkuste si znovu přečíst, co jsem napsal výše. Slovo konkrétně už asi víc zvýraznit nelze. Mě nechává téma chladným, ale zbytečné přetahovánky tolerovat nelze. Předem děkuji za pochopení. --Gumideck (diskuse) 16. 1. 2022, 12:40 (CET)

Proč dnes smazal Stavrog, že informaci uvádí azerské zdroje? Jak je možné, že sotva se tam objeví, že jsou to azerské zdroje, hned se Stavrog přihlásí a smaže to. Je tu pořád, je za propagandu placen a nebo žije osamělý život v malé místnosti s počítačem a hlídá si, aby mu někdo nenarušik jehi bludy. —-2A00:102A:500C:75A6:78EC:5468:34B2:A8BD 16. 1. 2022, 12:45 (CET)

Nejsem vůbec proti, jenže s daným uživatelem se zjevně vést diskuze nedá. Na konkrétní argumenty reaguje pouze osobním napadáním a snahou o diskreditaci. Jak je vidět i ostatní zde v diskuzi se snažili a marně.

Konkrétně, jak jsem již uvedl při poslední úpravě mám problém s tím, že článek prezentuje jako objektivní fakta, která jsou v té formě dostupná výhradně z azerských zdrojů přičemž řada jiných pramenů uvádí pravý opak. Konkrétně článek o "Ruském období" naznačuje, že Arménská populace byla zcela importována do oblasti. Což se dá relativně snadno vyvrátit řadou jiných zdrojů (nearménských).

A takových příkladů se tu v minulosti objevilo více a nepochybně se ještě objeví. Však se podívejte jen o kousek výše do diskuze, kde se asi nejaktivněji editující uživatelé řady wikipedických článků, zcela zjevně snažící se otisknout na české verzi stránek oficiální podání reality prezentované oficiálními kanály Ázerbajdžánu, potažmo zmanipulovanými dějepisnými prameny ze stejné strany. Konkrétně - že článek o Stěpanakertu by se měl přejmenovat na azerský název města. Přestože již přes 30 let tam žádný Azer nežije pokud tam přijedtete určitě nepřijedete do Chankendi. Toto je příklad, kdy se popírá zcela zjevný objektivní fakt. A teď si představte, co se děje s fakty historickými, které už tak snadno ověřit nejde.... --Korelace (diskuse) 16. 1. 2022, 12:46 (CET)

Paráda, dostali jsme se ke konkrétním tvrzením, která jsou sporná, od čehož se dá odpíchnout. Nechme stranou všechny urážky a osočování. Hlavní problém vidím v tom, že téma bude vždy sporné, s tím nic neuděláme. Arcach je mezinárodně neuznaný stát, proto budeme mít vždy minimálně dva názory (arménský pohled, azerský pohled). Podle mě by bylo ideální zmiňovat pokud možno všechny pohledy kvůli vyváženosti. Aniž bych někde pátral, k názvu mi logicky vyplývá asi toto. Arméni nazývají město Stěpanakert, ti také ve městě žijí, kdežto oficiálně pro Ázerbajdžán je to město nazývané Chankendi. Hned v úvodu jsou obě verze s vysvětlením, což je správně. Užívání jmen by mělo být vysvětleno v patřičné kapitole i se zdroji, což snad i je. Zkrátka u takového třaskavého tématu by měl být dán prostor oběma pohledům, nikoliv přepisovat jeden úhel pohledu na druhý a naopak. --Gumideck (diskuse) 16. 1. 2022, 12:57 (CET)

ano, ale otázka názvu (snad) už byla vyřešena. To jsem uváděl pro ilustraci. Mě šlo o zkreslování historie. Pokud myslíte, že je lepší, aby měl článek defacto 2 verze v jednom, může být, ale nikde jinde (jiné jazykové verze) to tak není. A nevidím tím pádem problém v tom uvést která verze je která. --Korelace (diskuse) 16. 1. 2022, 13:03 (CET)

Při psaní článků často narážím na protichůdné zdroje. Někdy je snadné odhalit, který je chybný, jindy ne a musí se napsat třeba informace, že "kostel byl postaven roku 1450 nebo 1460" s patřičným ozdrojováním. Stejně tak, pokud si věrohodné zdroje protiřečí v historii tohoto tématu, je zkrátka potřeba uvést obé tvrzení. Podle tohoto zdroje to bylo tak, ovšem tento zdroj má odlišný pohled. Když se na tak malém území nedokážou celá léta dohodnout sousedé, my to za ně asi stěží vyřešíme. Neutrální pohled tedy nestraní ani jedné straně a případný spor bere na vědomí. --Gumideck (diskuse) 16. 1. 2022, 13:08 (CET)

to ale jak vidíte není možné. Jakékoliv úpravy v tomto smyslu jsou téměř okamžitě revertovány například s tím, že je to "neencyklopedické". Nezbývá než doplnit článek o "alternativní obsah" aby tu tedy alespoň byla přítomna verze, která zmiňuje ta protichůdná fakta. Za mě by tu tyto sporné a z principu těžko ověřitelné údaje (např. první dochované sčítání lidu bylo v oblasti provedeno až Rusy, tudíž jak to bylo předtím se může odvozovat pouze nepřímo z dochovaných pramenů) vůbec nemusely být. Které navíc neodkazují na původní zdroj, ale např. konkrétně encyklopedii z 80. let. Nicméně když už je ta potřeba je tu uvádět, tak nevidím důvod proč by tu měl být "vysvícena" verze podporovaná jednostranně a výhradně určitým pohledem. Jak říkám, stačí se podívat na anglickou verzi stránek, kde se k tématu vyjadřovalo daleko víc lidí a má víc zdrojů, např. https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh Nevím proč tu znovu vymýšlet kolo. --Korelace (diskuse) 16. 1. 2022, 13:57 (CET)

Zásadní problém je, že Ázerbájdžán vznikl v roce 1918, nikdy předtím neexistoval. Ani Azeři sebe nepovažují za národ, ale jen větev Turků. Takže jakákoliv ázerská historie před rokem 1918 je fikce. Stěpanakert je prostě jen arménský a Stavrog si to ve své pomýlenosti odmítá přiznat.—-2A00:102A:500C:75A6:78EC:5468:34B2:A8BD 16. 1. 2022, 14:26 (CET)

další konkrétní bod je období od roku 1918 - je opět nepravdivý a jednostranný údaj, že "V roce 1918 byl vyhlášen nezávislý Ázerbájdžán a město k němu bylo i přes odpor většinových arménských obyvatel připojeno". - opak je pravdou. Do příchodu sovětských vojsk (1920) nebyla situace nikdy vyřešena. Je to jasně dokumentovány např britskou misí, která v oblasti v té době působila. Tudíž zjednodušující tvrzení v článku je vlastně lež. Arméni do té doby nikdy nepřijali a nepřipustili vládu Ázerbajdžánu v oblasti. Opět rozdíl mezi nárokem a realitou. 1920 se dokonce vedla regulérní válka o oblast, která se vyvíjela pozitivně pro Armény do příchodu rudé Armády. --Korelace (diskuse) 16. 1. 2022, 16:42 (CET)

Pochybnosti jsem měl já proti vaším editacím, kdy jste z článku udělal paskvil, kde byla smazaná veškerá ázerbájdžánská a ruská historie, schválně jste ponechal jen arménskou. Proto jsem dal NPOV a po napravení vašich editací jsem šablonu odstranil. Tato šablona zde byla kvůli vám a nikomu jinému. --AusEger (diskuse) 27. 1. 2022, 09:03 (CET)

Historie v 19. století

19th-early 20th centuries[edit source]

A survey prepared by the Russian imperial authorities in 1823, several years before the 1828 Armenian migration from Persia to the newly established Armenian Province, shows that all Armenians of Karabakh compactly resided in its highland portion, i.e. on the territory of the five traditional Armenian principalities in Artsakh, and constituted an absolute demographic majority on those lands (NKAO). The survey's more than 260 pages recorded not the exact population, but the number of villages, as such.

tady uvádím ozdrojovaný výtah ze stránky věnující se demografii oblasti https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh který je v přímém rozporu s tím co se zde uvádí. Vybízím k revizi, než to udělám sám --Korelace (diskuse) 17. 1. 2022, 18:52 (CET)

mimochodem jsou i další zdorje, které toto podporují, naproti tomu toto "Aby ruská vojenská posádka byla ve městě podpořena, byl v Moskvě vypracován plán na přesídlení křesťanských Arménů a Rusů do osady." považuji za čistou historickou spekulaci, která nemá příme historické podložení. POkud ano, kde? (encyklopedie z 80. let opravdu není primární zdroj) --Korelace (diskuse) 17. 1. 2022, 18:55 (CET)

Již na jiném místě a i jindy jsem Vám odpověděl, že informace mnou sepsané jsou použité z ruské a ázerbájdžánské wikipedie. Na obou se shodně uvádí, že ruská vláda měla zájem o křesťanské obyvatelstvo ve městě a proto podporovala příchod kozáků, Rusů a Arménů do města. Cca před rokem jsem tady smazal, že se městu říkalo "Ústředí", protože mělo silnou ruskou posádku a Rusové se tam dále usazovali.

Otevřel jsem si nyní ruskou wikipedii, kde se o 19. století píše. Jsou tam uvedeny i jiné zdroje. Vy jste se rozhodl použít anglickou wikipedii, která se Vám více hodí do Vašeho obrazu. Že se Vám o u ázerbájdžánského města nelíbí ázerbájdžánská encyklopedie, kterou cituje i ruská wikipedie, nemohu ovlivnit. --Stavrog (diskuse) 17. 1. 2022, 19:12 (CET)

Mně jste na to neodpovídal. A k vašemu argumentu, úplně stejně bych mohl říct a oprávněně, že si vyzobáváte údaje, které sedí vám. A že vám se nelíbí moje zdroji podložené editace nemohu ovlivnit... ale takhle se nikam nedostaneme, že? Takže pokud odmítáte toto brát v potaz, přidám alespoň pohled z jiných zdrojů , mnohem početnějších, než "unikátní" pohled ázerbájdžánských historiků. A že tam uvedu z jakých zdrojů to je mi přijde jedině v pořádku. Na jiné diskuzní stránce jste mi řekl, že jste uvozování původu zdrojů nikde neviděl, přičemž v předchozí větě uvádíte, že jste přímo z ruské wiki opsal text uvozený "Arménské zdroje uvádějí". Tak jak to tedy je? :) Vyhnu se označení pokrytec, abych tu nebyl dále napadán, ale trochu mi to přichází na mysl. Každopádně by stálo za to sem uvést i druhý pohled, který je jak říkám docela v rozporu s tím, co se vaše stať (bohužel asi zcela očekávatelně) snaží komunikovat. Pevně věřím, že se opět nestane cílem revertačního běsnění vás či vašich názorových přívrženců. --Korelace (diskuse) 17. 1. 2022, 19:27 (CET)

Zkopíruji, co jsem psal jinde, ať to nemusím opisovat:

Většina věcí u článku Stěpanakert je z ázerbájdžánského a ruského překladu - uvedeno šablonou přímo v článku. Ázerbájdžánský překlad = ázerbájdžánský zdroj. V odstavci o ruském období Stěpanakertu je většina z obou překládaných wikipedií a na konci odstavce je ještě uveden zdroj na sovětskou encyklopedii vydanou v Ázerbájdžánské SSR - tedy opět ázerbájdžánský zdroj. Vím, že Vám ázerbájdžánské zdroje u ázerbájdžánských měst vadí, ale ve chvílí, kdy budu psát o městě v Arménii (což také dělám), budu používat arménskou a ruskou wikipedii a arménské zdroje.

Vy máte potřebu u odstavce, který je na dvou místech označen jaké ázerbájdžánské zdroje, uvést hned v první větě, že podle ázerbájdžánských zdrojů je to tak a tak... Nikde jsem nic takového na wikipedii neviděl. Možná jsem se jen špatně díval.

O odstavec víše v tom článku je předruská historie. Tam se to rozchází. Ázerbájdžánské zdroje uvádí, že město bylo založeno v 18. století. V podstatě v místě, kde nic nebylo, nikdo nežil. Tak se to píše v překladu, který jsem použil a použil šablonu. Ale arménské zdroje, které v šabloně neuvádím, píší že město vzniklo ve středověku, patřilo tam a tam, jmenovalo se tak a tak. Protože Stěpanakert má arménskou historii i ázerbájdžánskou považoval jsem za nutné tam uvést i toto.

Daný odstavec o arménské historii jsem použil z ruského překladu wikipedie, ten odstavec tam začíná těmito slovy "Со­глас­но средневековым армянским ис­точ­ни­кам". Takže na ruské wikipedii daný odstavec uvádí tak, že se jedná o arménské zdroje. Při překladu do čestiny jsem tuto informaci použil.

A dle Vás jsem ázerbájdžánský provokatér a píši tendenčně. --Stavrog (diskuse) 17. 1. 2022, 19:35 (CET)

podívejte čemu nerozumíte na tom, že na jedné straně tvrdíte, že se to nikde na wikipedii nepoužívá a zároveň uvádíte, že jste to sám přepoužil z ruské wiki.... vy tu nejste od toho, aby jste určoval, co je encyklopedické a co ne --2A02:8308:9:7F00:A05F:9353:256B:E93C 18. 1. 2022, 00:42 (CET)

Přečtěte si vždy příspěvek, co nspíšete. Vy, nevážený pane, dokážete zplodit takové nesmysly nejen ve svých proazerských článcích, ale i diskuzi. Vaše diskuzní argumentace je nulová. Revize článku a nejen tohoto se ujmu sám.—-2A00:102A:5008:63CB:59D2:BBFD:49DC:8B86 18. 1. 2022, 00:50 (CET)

Mimochodem, jako zdroj své poslední editace jste nepříliš podrobně uvedl anglickou knihu od Christophera J. Walkera. Chvilku jsem si o něm googloval, přiznám se, že jsem o něm nikdy neslyšel. Byl to britský historik, který celý život studoval Arménii, Armény a to, jak trpěli pod ostatními národy. Sepisoval eseje o tom, že Karabach je Arménie, psal o genocidě Arménů. Takže vyloženě proarménský zdroj. A mně vyčítáte, že u ázerbájdžánského města používám ruské a ázerbájdžánské zdroje.

To berte jen jako připomínku k tomu, že píšete, že používám tendenční zdroje. --Stavrog (diskuse) 17. 1. 2022, 19:59 (CET)

Pane, to už vážně přeháníte srovnávat renomovaného britského historika s pochybným azerským zdrojem!!! —-2A00:102A:500C:75A6:47E:818C:1370:438A 17. 1. 2022, 20:12 (CET)

tak to byste měl googlovat více. Nicméně v klidu uvedu další zdroje, to není nic neznámého, co jsem tam doplnil a vy účelně vynechal. Zato azerská encyklopedie vydaná v letech pravicového nacionalistického běsnění v Ázerbájdžánu bude jistě objektivní. Je mnoho dokunentovaných příkladů rozporů i v samotných učebnicích z Ázerbájdžánu v porovnání mezi 60. a 80. lety --Korelace (diskuse) 18. 1. 2022, 00:45 (CET)

Jen k tomu "vybízím k revizi než to udělám sám", doporučuji se zpětně podívat, jak Váš článek vypadal, když jsem se stáhl. Byla to článek o arménském městě v Arménii, kde nebyla žádná ruská ani ázerbájdžánská historie.

I když to nerad slyšíte, znovu opakuji, že prakticky všechna města v dnešní Arménii a Ázerbájdžánu mají arménskou i ázerbájdžánskou historii a nejde si vybrat jen jednu z nich, jak se o to snažíte. Oba národy se neshodnou, oba národy se nenávidí a je na nás, abychom stáli nad tím a napsali něco nezaujatého, co bude odrážet společnou historii, kterou se ještě prolíná i ruská nebo třeba perská historie.

Nechci od Vás odpověď, ale sám se podívejte na to, jak po Vašich revizích článek v polovině roku 2021 vypadal. https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=St%C4%9Bpanakert&diff=19917206&oldid=19886240 --Stavrog (diskuse) 17. 1. 2022, 19:32 (CET)

Moje odpověď bude doplnění toho, co jste si vyzobal. To není o tom, že nechci slyšet o azerské historii a přestaňte mi podsouvat vaše teorie o tom, jak jsem údajně něco editoval tehdy a tehdy. Je to už trapné. Je to o tom, že vy tu historii zkreslujete k obrazu svému. Což není někdy ani tak otázka interprentace jako spíš desinterpretace nebo rovnou lži. Nejde si vybrat jednu z nich říkáte a zároveň přesně to děláte. Z arménské historie si vybíráte jen to, co vám nevadí. To moc neukazujete, že snad máte nad něčím nadhled spíš o vaši snaze tu článek a i ostatní zmanipulovat k přijetí vaší verze. Pokud se tedy s vámi nedá dohodnout na znění, jako že zřejmě nedá, měly by tam být tedy uvedeny i alternativní údaje, které jsou také mnoha zdroji podloženy a to jak říkám ne jen arménskými. Jakmile na to budu mít čas to pořádně zpracovat, doplním. A ať si tedy každý vybere. --Korelace (diskuse) 18. 1. 2022, 01:00 (CET)

Postupně si najdu čas projít všechny vaše manipulativní články a doplnit pravdivé informace. Nechám pak na správcích, aby vaše lži odstranili. —-2A00:102A:5008:63CB:59D2:BBFD:49DC:8B86 18. 1. 2022, 01:04 (CET)

Návrh přejmenování na Chankendi

Navrhuji stránku přesunout na nový název Chankendi. Uvědomuji si, že se to zde již před několika lety řešilo, nicméně nyní nastala nová situace. Název Stěpanakert zavedl SSSR ve 20. letech, už od roku 1991 je však příslušným zákon Nejvyššího sovětu Ázerbájdžánské republiky obnoven původní název Chankendi (Xankəndi).[1] Protože však byla oblast de facto pod kontrolou Republiky Arcach, byl název Stěpanakert používán fakticky nadále a souhlasím, že zřejmě použití tohoto názvu stránky odpovídalo i pravidlu o obvyklých názvech. Dnes však již Republika Arcach neexistuje, k 1. 1. 2024 dojde formálně ke zrušení veškerých institucí i po právní stránce.[2] Vzhledem k tomu, že z Náhorního Karabachu utekla i drtivá většina arménského obyvatelstva, je reálně název Stěpanekrt již obsoletní i po faktické stránce. Nelze mluvit ani o tom, že by šlo o české exonymum, neboť jde zkrátka o zcela jiné (ideologické) historické pojmenování. Analogicky lze uvést příklad Leningrad/Petrohrad, kdy také město bylo široce známo jako Leningrad, nicméně po návratu k původnímu názvu se od užívání minulé verze upustilo. --ToKro (diskuse) 27. 12. 2023, 18:55 (CET)

Souhlasím s přesunem stránky na Chankendi. Stěpanakert bylo sovětské jméno, které se vžilo i v Česku. Od roku 1991 je oficiální název Chankendi, jen vzhledem k tomu, že bylo město pod kontrolou neuznané republiky Arcach, používalo se sovětské / arménské označení Stěpanakert. Zcela souhlasím s analogií Leningrad / Petrohrad. --Stavrog (diskuse) 2. 1. 2024, 23:38 (CET)

Nevím, jestli někoho zajímá zrovna můj názor, ale s přesunem na Chankendi také souhlasím. Myslím, že přesměrování z původního názvu vznikne automaticky, pokud ne, chtělo by to pohlídat. --Dfsdfaf456 (diskuse) 3. 1. 2024, 00:47 (CET)

To koukám. Argumentem pro přesun je, že navrhovaný název článku tamní (nynější) obyvatelstvo fakticky používá a že je platný podle jejich práva. Pozoruhodné. Pro českou wikipedii to je radikálně nový přístup k pojmenovávání měst a regionů. Zpravidla takovéhle argumentace nemá absolutně žádnou šanci na úspěch (protože "zcela jiné - ideologické - pojmenování" wikipedisté téměř vždy rozhodně preferují), ale zde to nejspíš projde. --Jann (diskuse) 3. 1. 2024, 14:45 (CET)

No nejen tamní obyvatelstvo, to město se tak zkrátka jmenuje. V minulosti fakticky bylo používáno jiné označení, po dobu trvání tohoto stavu souhlasím, že to zřejmě byl preferovaný název stránky pro wiki, neboť to byl běžně užívaný název. Ale v situaci, kdy už ani de facto ani de iure neexistuje ta entita, která toto faktické pojmenování realizovala, mi přijde matoucí setrvávat u starého názvu. Najdete jistě celou řadu názvů obcí i na našem území, které se dřív jmenovaly jinak – typicky v pohraničí byla řada názvů německá nebo z němčiny vycházející a s odsunem byla změněna.

No a že je to zcela jiné, ideologické pojmenování, je jen suché konstatování faktu, kterým se snažím poukázat na to, že to není případ jako třeba Görlitz a Zhořelec, kde v obou jazycích vychází pojmenování z hoření a je to dlouhodobě používaná jazyková varianta stejného názvu. Stěpanakert prostě bylo autoritativně změněné jméno sovětskými autoritami, podobně jako tady Zlín na Gottwaldov. --ToKro (diskuse) 3. 1. 2024, 15:35 (CET)

Město se tak zkrátka jmenuje, to je neargument. Důležité je, jak se mu říká česky. Opět můžeme využít příklad Petrohrad, který se tak v originále nejmenuje a v češtině se používá.

Nadto se nikdo neráčil upravit hned tu první referenci. Podle ní je ovšem standardizovaným názvem Stěpanakert, lze se přesvědčit i na aktuálnějších online ČÚZK mapách, takže jako zdroj neposlouží, naopak protiřečí. Chankendi je v online ČÚZK označen za variantní možnost, ale ne za první volbu. Jasně, třeba ještě musejí zaktualizovat, ale nemůžete tím podporovat tvrzení. A dokud nemáme nějaké zdroje ukazující, že v češtině se už nebude používat sovětská varianta, jsou řeči o matoucích historických variantách zbytečné. Samozřejmě lze to dostatečně ozřejmit v textu, poznámkou nebo šablonou. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 17:23 (CET)

První reference je v pořádku a dokládá, že v roce 1991 byl standardizovaný název Chankendi. Tomu navzdory byly v mezičase provedeny nejrůznější přesuny. Z toho mi plyne, že Wikipedie netrpí přehnaným respektem k autoritám a jde si svojí vlastní cestou.--Tomas62 (diskuse) 3. 1. 2024, 19:11 (CET)

První reference je Beránek. Jestli se zdrojuje starou verzí, tím hůř. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 20:53 (CET)

Petrohrad je ovšem česká forma Petěrburg, Stěpanakert je úplně jiný název. Proto operuji tím Gottwaldovem a Leningradem, abych ilustroval ten rozdíl.

Uznávám, že ČÚZK to tak v mapách má, ovšem nespatřuji v tom žádnou konzistenci. Např. ukrajinské Dnipro je uvedeno jako primární, ač k přejmenování z Dnipropetrovsk došlo teprve v roce 2016 a navíc se zde používala spíše ruská varianta Dněpropetrovsk. Dalším příkladem budiž Hadí ostrov, který takto bývá česky označován běžně a jmenuje se tak i stránka na Wiki, ale v jejich mapách je jako Zmijí ostrov. Zcela obskurní je Tarnopol místo Ternopilu, opět se tak nejmenuje ani stránka na Wiki. A tak by šlo pokračovat, nejsem si tedy jist, že řídit se podle toho, co má ČÚZK jako primární variantu, dává nějaký hlubší smysl. --ToKro (diskuse) 3. 1. 2024, 18:38 (CET)

Když se přejmenuje něco českého, je to přece jiná situace, máme jasné české zdroje. Tak najděte nějaké české zdroje, které nám prozradí, jak o městě v roce 2024 referuje. Město má tu smůlu, že mělo exonymum, takže se musíme přesvědčit, že padlo a jedeme podle originálu, nebo jestli je nějaké nové.

ČÚZk není definitivní argument, ale teď se reference tváří, že má potvrzovat nový název, což nedělá.

Dnipro si na Wiki taky pěkně počkalo na české zdroje. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 20:57 (CET)

Tak rychlé Googlení ukázalo, že v roce 2024 o tomto městě ještě nikdo nic nenapsal. V roce 2023 jsem našel několik článků, ve všech byly oba názvy (až na DeníkN, kde bylo jen Chankendi).

Tedy pro pojmenování článku na wikipedii si můžeme buď hodit kostkou (je to 50 na 50), nebo se tvářit, že ten jeden článek navíc je významný rozdíl. --Dfsdfaf456 (diskuse) 4. 1. 2024, 01:10 (CET)

Nebudu házet kostkou, přihlédnu k souvislostem, které jsou uvedeny výše. Pro úplnost poznamenávám, že píšeme českou Wikipedii. Řídíme se vlastními pravidly. Máme Kodaň a k tomu užitečná přesměrování København a Copenhagen.--Tomas62 (diskuse) 4. 1. 2024, 01:44 (CET)

Kdyby to bylo jakékoliv jiné město, kde byl český název obyčejnou transkripcí toho místního, skoro nikdy se o něm v češtině nepsalo a neměl ani oficiální české exonymum, tak ke změně můžeme přistoupit hned. Ale takhle by se měl vylovit nějaký český zdroj, který změnu zaznamenal a akceptoval. Viz též Astana/Nur-Sultan/Astana. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 17:33 (CET)

Ok, to zní rozumně. Ale co přesně znamená „zaznamenal a akceptoval“? Jak už tu někdo psal výše, ten název se v českých médiích objevuje, jen ne vždy exkluzivně – což je ale pochopitelné vzhledem k tomu, že jde zpravidla o články referující o konfliktu. Nicméně rozhodně nelze říct, že by to nebylo používané označení. Namátkou:

Triumfální ázerbájdžánskou přehlídku v ulicích hlavního města Náhorního Karabachu Stěpanakertu, přejmenovaného na Chankendi, sledovali běženci s hořkostí v televizi nebo na internetu. (2023, ČT)

Záběry z přehlídky ázerbájdžánské armády v metropoli Náhorního Karabachu Chankendi, arménsky Stěpanakertu. V hlavním městě Náhorního Karabachu v Chankendi, jak se město ázerbájdžánsky nazývá, se ve středu konala vojenská přehlídka. Během existence arménského separatistického útvaru bylo město známé jako Stěpanakert. (Seznam, 2023)

Arménské obyvatelstvo, které bylo v Karabachu soustředěno zejména do města Chankendi, dostalo nabídku ázerbájdžánského občanství se všemi politickými i sociálními právy. (CZ DEFENCE, jako zdroj uvedeno MZV ČR a PSP ČR, politicky laděné, 2023)

...hlavní silnice spojující administrativní centrum (dnes hlavní město) Náhorního Karabachu Chankendi (zvané též Stěpanakert) s jediným použitelným letištěm ve městě Agdam. Zatímco Chankendi ovládali na začátku 90. let minulého století Arméni, Chodžaly drželi Ázerbájdžánci. (Deník, 2022)

Ázerbájdžánské ministerstvo obrany v pondělí vydalo komuniké, v němž Arménii pohrozilo útokem na karabašskou metropoli Chankendi (arménsky Stěpanakert). (Lidovky, 2016)

Baku odpoledne pohrozilo nasazením „všech druhů zbraní” včetně dělostřelectva a raketového vojska k ostřelování karabašské metropole Chankendi (arménsky Stěpanakert), pokud Arménie nezastaví údajné ostřelování ázerbájdžánských civilních cílů. (Novinky, 2016)

Pro doplnění ještě formulace agentur Reuters a AP, z nichž i česká média zprávy přebírají:

The capital, known as Khankendi by Azerbaijan and as Stepanakert by Armenians, fell to Azerbaijan after security forces crushed ethnic Armenian fighters last month, prompting most of Karabakh's 120,000 ethnic Armenians to flee to Armenia. (Reuters, 2023)

Hundreds of Azerbaijani soldiers paraded Wednesday through Khankendi, the capital city of the Karabakh region... Khankendi, which Armenians called Stepanakert, was the headquarters of the self-declared separatist government of Nagorno-Karabakh. (AP, 2023) --ToKro (diskuse) 4. 1. 2024, 17:57 (CET)

Cizojazyčné zdroje mají pro české názvosloví snad nepřekvapivě nulovou platnost. A podobně potřebujeme zdroje z poslední doby, takže 2016 nám moc neposlouží. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 18:16 (CET)

Krásně jste proignoroval ty pár měsíců staré české zdroje, navíc nevidím důvod, proč by 2016 nemohlo v tomto kontextu posloužit. Pokud bylo označení použito už 2016 a od té doby se okolnosti dále změnily ve prospěch tohoto označení, těžko to asi vykládat jako nerelevantní. Ty zahraniční agentury jsem zmínil speciálně proto, že používají podobné formulace jako česká média, z nichž snad vyplývá to „zaznamenání a akceptace“.

Nicméně stránka už byla přejmenována, čímž děkuji @Tomas62 za vyhovění mému návrhu a další diskuze na toto téma se asi stává víceméně bezpředmětnou. --ToKro (diskuse) 4. 1. 2024, 18:56 (CET)

Neproignoroval, jen zmínil a protřídil ty, co pro diskuzi neposloužily úplně nejlépe. Taky by to šlo vrátit, čekat na něco z roku 2024 od nové situace, ale... --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 18:59 (CET)