Diskuse:Církev sjednocení

V článku je použit materiál (https://cs.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=2781637) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv (Dušan Lužný) pod licencí GFDL a CC BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2012100810008374. Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Kde je zdůvodnění vložení šablony NPOV?

Zdravím, vymazal jsem {{NPOV}} z tohoto článku, protože "zdůvodnění v diskusi" nelze nalézt. Příšerně dlouhá diskuse bez segmentace, a s nedostatkem jiných, než emocionálních výkřiků, je naprosto nečitelná. Navíc, já osobně shledávám, že všichni tady pouze diskutují a článek neupravují. --JeremySil (diskuse) 10. 8. 2012, 18:21 (UTC)

Toto je zmíněné zdůvodnění. Pejorativní označení ... v Česku známá též jako Moonova sekta, Moonisté nebo Munisté ... do úvodní definice nepatří protože:

• wikipedie není založena na spekulacích a nikdo nikde fakticky neuvádí "jak známá", aby bylo nezbytně nutné toto označení uvádět v úvodní definici.
• máme ve Wikipedii stovky článků ať už s kontroverzními nebo alternativními názvy, které se neuvádějí v úvodní definici.
• wikipedie pracuje s přesměrováním na hlavní článek hledá-li čtenář určitý pojem pod kontroverzním nebo alternativním názvem.
• slovo "sekta" je v Česku pejorativní označení a jeho užití v úvodní definici zcela zásadně porušuje závazné pravidlo NPOV, tím že uráží určitou skupinu společnosti, ať už minoritní nebo majoritní.
• existuje celosvětový manuál pro tvorbu náboženských článků jejímž základním pravidlem je respektování náboženského cítění miliónů věřících a pejorativní označení v úvodní definici toto pravidlo hrubě porušuje.
• v článku samotném jsou tyto názvy, ať už kontroverzní nebo alternativní, známé nebo časté detailně vysvětleny způsobem, který neuráží náboženské cítění.
• žádná cizojazyčná verze celosvětové wikipedie podobná pejorativní označení v nábožensky zaměřených článcích neužívá, protože se na tyto články vztahuje základní pravidlo pro tvorbu wikipedie a urážlivé nebo rasistické formulace nejsou povoleny.

--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 18:51 (UTC)

Konečně normální shrnutí. :)

Samozřejmě, že "Manual of Style - Religion" tady na CZ Wiki nemáme (pokud vím, neexistuje ani žádný specifický wikiprojekt, který by to řešil). Je sice Wikiprojekt Křeštanství a Wikiprojekt Náboženství, potažmo Portál Křeštanství a Náboženství, .... ale v tomto článku konkrétně selhává. Je sice pravda, že argument nechat tam slovo Munisté a Moonova sekta je relevantní, - ano existuje to vyjádření, a má to být v článku uvedeno (také je na 2 místech). Ale není důvod to mít v úvodníku, zvláště když máme primární zdroje z C.S. i sekundární zdroje o C.S., které reflektují, že tato 3 pojmenování jsou 'neoficiální', 'urážlivá', 'nerespektující'. Takže primární i sekundární zdroje napovídají, že se "nemají tyto slovní spojení používat". Články v novinách jsou sice "notable reliable sources", ale v podstatě odrážejí všeobecné mínění a v drtivé většině teologickou nevzdělanost redaktorů, což jim ovšem nelze mít příliš za zlé. To je prostě fakt. Neinformovaný novinář za to nemůže. A také, - většina třetích zdrojů referencí používá jako zdroj informací Wikipedii. To v praxi znamená "důkaz kruhem". = Na Wikipedii se něco píše → Redaktor novin to použije v článku → Wikipedie použije novinový článek jako zdroj → Jiný novinář použije Wikipedii jako zdroj informací. ...

Shrnutí v sekci Kontroverze pojmenování, který je správně uveden coby součástí většího celku "Kritika a kontroverze", fakta nezakrývá, takže argument nechat to v úvodu kvůli tomu, že se z článku odstraňuje podstatný obsah, v tomto případě "není platný", poněvadž informace je zachována, obsahuje všechna 3 vedlejší pojmenování, ze kterých jsou i přesměrování. Taky bychom mohli spekulovat o skutečném míněném významů redaktorů novin, kteří spojení 'Moon sect' použili. Původní význam slova 'sect' znamená cosi jako 'skupina' či oddělená, jiná, odloučená ... skupina. Pejorativní charakter v současném jazyce ovšem dělá téměř nemožné taková slova používat. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Words_to_watch#Contentious_labels

Na několik problémů jsem již upozornil v „shrnutích editace“ a „v poznámce uvnitř šablon upravit“. Hlavně co se týče stylu, neúplnosti informací, neuvedení kontextu nauk pro čtenáře (provide context for readers unfamiliar with the material). atd.

Myslím si, že „po skončení arbitráže“ dvou hlavních editorů ve sporu a dalších, kdo se připojili do arbitráže, bude snad prostor, čas, chuť, ty obsahové problémy řešit.

--JeremySil (diskuse) 10. 8. 2012, 20:14 (UTC)

Tak prozatím takto http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%ADrkev_sjednocen%C3%AD&diff=8889221&oldid=8888902 --JeremySil (diskuse) 10. 8. 2012, 20:27 (UTC)

označovaná, místo známá

(s ek) Chápu, že se někdo může cítit uražen tím, že jeho náboženská společnost (nikoliv víra) je označena za sektu či kult. Pomohlo by jeho cítění, kdyby místo "známá jako ... sekta" bylo společenství v úvodu "označována jako ... sekta" či "zvaná jako ... sekta"? Chtěl bych tímto návrhem posunout význam od toho, že tvrdíme, že to je sekta (což článek snad tvrdit nechce) k tomu, že se dané společenství prostě označuje danými názvy. Popřípadě, pokud by se vypustilo zrovna to označení, které obsahuje (údajně) pejorativní "sekta" výjmulo a zůstaly "Moonisté či Munisté". Jde mi o to, aby čtenář, který se sem dostane jelikož hledá informace o "moonově sektě" a dostane se k církvi sjednocení neměl od počátku pocit, že článek toto označení a úhel pohledu zcela ignoruje. Doufám, že jsem se vyjádřil srozumitelně. --Fafrin (diskuse) 10. 8. 2012, 20:28 (UTC)

Já myslím, že „tady to není o tom jak se cítí editoři Wikipedie“, (předpokládám, že všem editorům tohoto článku je C.s. lhostejná), ale o tom, „jak sám subjekt článku takové pojmenování vnímá .... navíc když máme i sekundární zdroje, které uvádějí to samé, - že církev a její členové tato pojmenování považují za urážlivá .... čili Dvojí důvod být si jistý, že se to nemá uvádět nikde jinde než v sekci kritika“. Je to trochu odlišné v článku Ivan Martin Jirous, který je/byl známý pod přezdívkou „Magor“, včetně toho, že se o něm učí v osnovách Literatury jako o Magorovi, který napsal mnoho knih s nadpisem Magor (něco). Jenže tu přezdívku mu dali jeho kamarádi v legraci a s jeho povolením a podporou se to používalo a sám s tím souhlasil. Je to odlišné od situace, když někdo cizí a bez dovolení řekne, že je Idiot, nebo Debil. Už to chápete? Tady žádná alternativa není. Buď se chováš slušně a s respektem, nebo ne. --JeremySil (diskuse) 10. 8. 2012, 20:46 (UTC)

„Dodatek: Pokud jde o známost těch 3 slovních spojení“: Já jsem před čtením tohoto článku v životě zaslechl snad jen "Munisté". Nikdy jsem nevěděl, že je to odvozeno od jména zakladatele (Moon → Mun), a i kdybych si někde přečetl anglickou frázi "Moonisté", tak bych se domníval, že se jedná o uctívání Měsíce nebo nějakou novou filosofii. Spojení "Moon sect" a "Moonisté" je v Česku převážně neznámé. Velmi slabá reference je ale i na "Církev sjednocení" a "Munisté". ... Myslím, že takto by to mohlo být přijatelné pro všechny:

„

Církev sjednocení, celým oficiálním názvem Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství (anglicky The Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity, zkráceně Unification Church), je nové náboženské hnutí. Bylo založeno 1. května 1954 v Jižní Korei Son-mjong Munem. Věřící Církve sjednocení jsou občas označování jako Munisté, což považují za neuctivé.

“

--JeremySil (diskuse) 10. 8. 2012, 21:01 (UTC)

Těch refů tam bylo asi 10 , že se moonova sekta užívá (minimálně u nás). Naprosto nechápu názor, že pokud se to členům nelíbí, někomu nelíbí, tak to zcenzurujeme (schováme někam). Když je někdo/něco například neonacista, pseudovědec, vrah, atd., cokoliv co je pro předmět článku urážlivé a sám sebe tak neoznačuje, tak to schováme do kritiky (která by stejně v článcích jako odstavec být něměla vůbec). A tak když to tu nikdo nenapsal, já osobně si myslím, že to sekta je. V tom smyslu, než se článek sekta úplně změnil:-). Myslím to tak, jak termín sekta vnímá většinová společnost u nás. Viz např Utekla jsem ze sekty moonistů i když vím , že to není k použití v článku.--H11 (diskuse) 11. 8. 2012, 07:47 (UTC)

Těch refů tam stále je 10. Informace ani refy nezmizely. Je to v sekci kritika, což vzhledem k primárním a sekundárním citacím je vhodnější jak obsahově, tak eticky, a také citlivější k náboženské víře subjektu článku. Vymazání refů, nebo informací o těch pojmenováních nikdo ani nenavrhoval. Pokud vím, tak ne, ale nebyl jsem tady od začátku sporu. Vždycky šlo „jen o umístění a grafickou podobu“ těch 4 slov. Ironie, že se o tom už popsalo diskusí tisíckrát víc.

To, jestli to sekta je nebo není, ať už z vašeho úhlu pohledu, z mého úhlu pohledu, z čtenářova úhlu pohledu, ....atd., není vůbec důležité. My nejsme tvůrci názorů. My jen o názorech těch chytřejších [a dost často i blbějších] referujeme. Wikipedista je někdo jako novinář pracující zadarmo. Wikipedie ani její editoři nemohou v článcích prosazovat nějaké POV, což průměrný i špičkový novinář dělá a nikdo to ani nezakazuje. =Viz můj předešlý příspěvek "o důkazu kruhem". Nezaujatý úhel pohledu je v normálním světe [=mimo Wikipedii] nevymahatelný. Wikipedie nemůže napsat: "Je to sekta". Ale lze napsat: "Religionista Zdeněk Vomáčka označil ve studii JimboADžamboBumbo Církev sjednocení za sektu a zdůvodňuje to blablablabla. Ferdinard Voženílek ze Společnosti pro studium sekt a nových náboženských hnutí s tímto pohledem souhlasí. Sociolog náboženství Roman Žalud zase uvedl, že Církev sjednocení je v dnešní době již institucionalizovaný náboženství, které se mění a spěje do stádia denominace." Tím, že napíšeme kdo má takový názor a kdo má jiný, se se vyhneme tomu, že budeme za Wikipedii cíleně ovlivňovat úsudek čtenáře. Nota bene, zvláště když spojení 'Moonova sekta' bylo původně součástí první věty. Mnoho lidí na to upozorňovalo, že je to, mírně řečeno: velmi problematický začátek Wiki článku.

--JeremySil (diskuse) 11. 8. 2012, 14:16 (UTC)

Vtip je v tom, že sociolog náboženství nebo religionista použije pojem sekta jako přesně definovaný analytický pojem a ne jako explicitní nadávku. Mám docela dost akademických článku co o CS píší jako o sektě ale jejich autoři přitom nemají na mysli CS označovat pejorativně. Moonova sekta ale není analytický pojem, ale label obsahující určité hodnocení a tak by se s ním mělo zacházet. Není to rovnocenný oficiální název. Ve chvíli kdy je tu přesměrování, je přínos jeho umístění na začátku informačně minimální. Mám také několik akademických článků o tom, že média pracují s pojmem sekta nevhodně a skandalizují často poměrně neškodné skupiny. Kromě toho spoléhat se na média je hodně na pováženou a je to jeden z neduhů Wikipedie. Xkrát jsem tu volala po tom, že ten článek by se měl psát s ohledem na stav poznání v relevatních oborech ne podle toho, jak se nám to komu zdá nebo nezdá. Právě přístup - já si myslím, že je to sekta, tak jak mi to prezentují média, by tu neměl mít místo. Psaní kvalitní encyklopedie je o něčem víc než jenom nějaké novinařině a nebo prosazování vlastních dojmů či předsudků.

Budu se opakovat - ani jeden zdroj nám tu nediktuje kam to slovní spojení patří. To děláme my na Wikipedii. Hra na to, že my tu jsme jen nástroje zdrojů je nepochopení toho co tu děláme. Je to přesné naopak - zdroje jsou naše nástroje a NPOV pravidlo je tu jako metoda k tomu, jak psát a jako záruka diverzity pohledů. Opak je projevem totalitního myšlení.

Absolutně souhlasím s tím, že se tu moc diskutuje a málo pracuje. Původně jsem chtěla s článkem pohnout a mám sesbíranou docela slušnou bibliografii k tématu, ale prostě jsem ztratila chuť vzhledem k situaci kolem. --Verosusa (diskuse) 11. 8. 2012, 18:21 (UTC)

+1 ke všemu --JeremySil (diskuse) 12. 8. 2012, 04:28 (UTC)

@Verosusa - souhlasím s vaší argumentací.--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 06:26 (UTC)

Synkretismus

V článku Son-mjong Mun je Církev sjednocení označena za synkretistické nové náboženské hnutí, zde se o synkretismu nepíše. Je pro to nějaký důvod? --7. 9. 2012, 11:56 (UTC), Utar (diskuse)

Protože k tomu zde byl velice dlouho požadavek na ozdrojování a nikdo zdroj nenašel. --G3ron1mo 7. 9. 2012, 12:42 (UTC)

Ok, díky za odpověď. --7. 9. 2012, 12:45 (UTC), Utar (diskuse)

Odzdrojovat to nebylo příliš těžké, takže nevím kde byl problém (proč to bylo odstraněno namísto doplněno). Doplnila jsem to. Myslím, že je to jedna z poměrně častných charakteristik hnutí a patří sem. --Verosusa (diskuse) 7. 9. 2012, 20:40 (UTC)

Super, díky. Jenom jsem se ptal a sám nehledal. --8. 9. 2012, 14:11 (UTC), Utar (diskuse)

Archivace

Teď, když to vypadá, že se konečně přestáváme hádat a začíná doopravdy práce na článku, navrhuji část diskuse archivovat. Osobně bych to uťal těsně před sekcí "Kde je zdůvodnění vložení šablony NPOV?" od kolegy JeremySila. Spory kolegů totiž způsobily, že tato diskuse velmi nabobtnala. Myslím, že probíhanou arbitráž to nijak zvlášť netkne, protože důkazy jsou prováděny odkazy na příslušné rozdíly, které zůstanou platné. --Mates (diskuse) 7. 9. 2012, 19:42 (UTC)

Pokud to nijak neztíží čtení diskuzí pro arbitry a dalši (odkazování je jedna věc a čteni druhá), tak klidně. Další možnost je archivovat ty nejstarší části. --Verosusa (diskuse) 7. 9. 2012, 20:44 (UTC)

Provedeno. --10. 9. 2012, 09:50 (UTC), Utar (diskuse)

Copyvio?

Zdá se mi to nebo se mýlím, ale část článku, která píše o Učení Církve sjednocení a odvolává se na Lužného (reference 1) je de facto plagiát, jelikož v řadě případů slovo od slova s minimálními změnami přebírá text odsud? Zdá se mi, že tam jsou celé věty naprosto identické, což porušuje nejenom pravidla Wikipedie, ale i obecné normy pro citování. Přitom citační uvozovky nejsou uvedeny. Příklady:

1. Lužný: "Bůh je absolutní realitou překračující čas a prostor. Také základní energie Božího bytí je věčná. Působením této energie vstupují entity do vzájemného vztahu, jehož základem je činnost dávání a přijímání; cílem je dosažení vyrovnaného a harmonického vztahu dávání a přijímání, tedy láska"
2. Wikipedie: "Bůh je absolutní realitou překračující čas a prostor. Také základní energie Božího bytí je věčná. Působením této energie vstupují entity do vzájemného vztahu, jehož základem je činnost dávání a přijímání. Cílem je dosažení vyrovnaného a harmonického vztahu dávání a přijímání, tedy láska. "
3. Lužný: " K naplnění plánu Boha však nedošlo. Člověk je od Boha obdařen na jedné straně svobodnou vůlí a na straně druhé zodpovědností. Stejně jako vše v univerzu i první lidé - Adam a Eva - procházeli vývojem od vzniku přes fázi růstu až k okamžiku završení."
4. Wikipedie: "K naplnění plánu Boha však nedošlo. Člověk je od Boha obdařen na jedné straně svobodnou vůlí a na straně druhé zodpovědností. Stejně jako vše v univerzu i první lidé - Adam a Eva - procházeli vývojem od vzniku přes fázi růstu až k okamžiku završení."

Šablonu tam vkládat nebudu, protože je tu už přešablonováno, a pokud se toho někdo neujme, časem tu část přepracuju. Daný stav je víc než problematický.--Verosusa (diskuse) 11. 9. 2012, 13:42 (UTC)

Pokud se opravdu jedná o copyvio, nestačí pouze tu část přepracovat, ale je nutno skrýt všechny revize článku, které copyvio obsahují. V tomto případě kontaktujte správce. --Silesianus (diskuse) 11. 9. 2012, 13:46 (UTC)

Ok. Budu vést v patrnosti. Díky. --Verosusa (diskuse) 11. 9. 2012, 14:13 (UTC)

Text byl okopírován už 1. 7. 2008, to je odhadem tak 500 revizí. --G3ron1mo 11. 9. 2012, 15:48 (UTC)

To je nepříjemné ale nikdo si toho nevšiml dřív takže to jsou teď důsledky. Zůstat to takhle ale nemůže. --Verosusa (diskuse) 11. 9. 2012, 16:14 (UTC)

Paní kolegyně, díky za snahu o opravu plagiátu, ale pouhé použití synonym a mírné přeformulování z hlediska autorkého práva asi nestačí. Lépe by bylo řešit to dle Wikipedie:Porušení práv, vložit šablony {{Copyvio část}} a nechat to projít standardním postupem. --G3ron1mo 12. 9. 2012, 08:29 (UTC)

Není zač. V pořádku. Pokud ta moje verze nepředstavovala bezproblémový text, jak říká Wikipedie:Porušení práv, tak ho bude muset později vytvořit někdo kompetentnější. Mě zajímá hlavně to aby tu nebyly plagiáty, protože sama bych nerada, kdybych svoje autorské texty našla takovým způsobem na Wikipedii.--Verosusa (diskuse) 12. 9. 2012, 09:44 (UTC)

Já při tvorbě používám tuto metodu: Text si přečtu, chvilku ho nechám odležet a pak se ho pokusím převyprávět bez toho, aniž bych se do něj díval. --G3ron1mo 12. 9. 2012, 09:52 (UTC)

Určitě. Já obvykle taky (a snažím se dohledat texty ke srovnání, abych od počátku měla představu o dalších možných interpretacích a doplněních). Prostě jsem to chtěla vyřešit v rychlosti, s tím aby tam to nejhorší nebylo (a s tím, že článek čekají, doufám, velké změny, takže se mi tam nechtělo zatím investovat čas). --Verosusa (diskuse) 12. 9. 2012, 11:00 (UTC)

Souhlasím s G3ron1mo, lépe celou část odstranit a nechat správce copyvio skrýt. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 9. 2012, 08:34 (UTC)

nejlépe bude poprosit Lužného aby tyto části nechal uvolnit jako GDFL. Toho se rád ujmu, neboť jsem tuto část napsal ještě v době, kdy jsem o copyvio nic netušil. --DeeMusil (diskuse) 12. 9. 2012, 08:49 (UTC)

Netušil, že nesmíte opisovat cizí texty? Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 9. 2012, 22:54 (UTC)

Je to tak, stejně jako jiní občas něco o něčem prostě netuším, což se pak po nějakém čase může změnit. Neomylný je snad jen Méďa Béďa. Od té doby jsem odchytil i napravil mnoho copyvií, ale znáte to, kovářova kobyla obyčejně chodí bosa. Na to, že jsem kdysi dělal něco podobného, jsem si při tom ani nevzpoměl. --DeeMusil (diskuse) 17. 9. 2012, 14:55 (UTC)

No, už jsem to přepsala, tak snad by to mohlo být v pořádku a nemusíme to řešit. Správci to skryjí a potom tam popřípadě dám tu novou část znovu, když jsem z neznalosti postupu napřed opravila a pak žádala o skrytí. Mám to zálohované. --Verosusa (diskuse) 12. 9. 2012, 09:21 (UTC)

Mimochodem jsem nenašla, že by text psal Lužný, není podopsaný - tak jsem tam dala Václavík a Lužný, kteří jsou autoři celého toho webu. --Verosusa (diskuse) 12. 9. 2012, 09:24 (UTC)

GFDL není správná licence. Je potřeba požádat o licenci Uveďte autora – Zachovejte licenci 3.0 (CC-BY-SA 3.0). Miraceti 15. 9. 2012, 21:04 (UTC)

Vidím že email nakonec zafungoval i bez telefonu. To je dobré. Děkuji pane docente ať toto již čtete nebo nikoliv. --DeeMusil (diskuse) 17. 10. 2012, 10:08 (UTC)

Na Boha orientované rodiny

JeremySile, přeložte si prosím větu ze zdroje: „They view homosexual behavior as a deviation from the God-centered family.“ Homosexuální chování je deviací od rodiny, nikoliv od Boha. Tudíž formualce Považují homosexuální chování za deviaci od na Boha orientované rodiny je správná, nikoliv Považují homosexuální chování za deviaci od Boha orientovaného na rodiny. --G3ron1mo 19. 10. 2012, 17:59 (UTC)

No a váš nyní dodaný překlad je v rozporu se zdrojem. Protože o stanovení té rodiny se tam vůbec nic neříká. Když už chcete jinou formulaci, tak třeba Považují homosexuální chování za deviaci od rodiny orientované na Boha nebo Považují homosexuální chování za deviaci od rodiny, která je zaměřená na Boha. --G3ron1mo 19. 10. 2012, 18:06 (UTC)

Souhlasím s kolegou G3ron1mem. Zdroj o ustanovení rodiny Bohem nic neříká. Původní překlad byl přesný a je možné ho změnit na lépe znějící českou verzi, tedy jednu z těch shora. --Verosusa (diskuse) 19. 10. 2012, 18:12 (UTC)

Kontroverze pojemenování pomiliónté

Protestuji proti neustálému vracení zcela nesouvisejících zdrojů, které potvrzují jen jednu věc - a to že lidé snažící se urazit Církev sjednocení používají hanlivý název pro její označení a to v naprosto nesouvisejících článcích o událostech, jako je např. Kuřimská kauza. Navracení takových zdrojů je pro článek nevhodné a jako takové představuje setrvávání ve sporu. Osobně jsem přesunul zdroje tam, kam patří, tedy např. do té Kuřimské kauzy, nebo do článku o pomlouvajícím. Tyto okrajové i jen několikaslovné zmínky se však pranic nevyjadřují o Církvi sjednocení a nemají žádný odborný podklad pro takové negativní hodnocení - a jako takové jsou pro tento článek zcela bez hodnoty. Jedinou hodnotou, jakou tyto pochybné zdroje pro tento článek mají, je vyvolávání sporů. Žádám, aby se sem tyto zdroje již nevracely. --DeeMusil (diskuse) 10. 2. 2013, 01:46 (UTC)

Přestože jsem upozornil na to že např. zdroj Ondrušková je nepřípustný, protože obsahuje obvinění pro která nejsou žádné důkazy, a tedy je třeba použít WP: Výjimečná tvrzení. Přesto byl tento zdroj vrácen a technicky ho lze tedy považovat za skrytý revert.--DeeMusil (diskuse) 10. 2. 2013, 01:51 (UTC)

Rád bych v tomto kontextu znovu upozornil na zcela nevhodné použití zdrojování. Pokud bych chtěl prokázat, že termín Munova sekta je běžný a oprávněný, stačí mi k tomu jeden odborný zdroj u kterého není a nemůže pochyb o jeho nezaujatosti. Takový bohužel neexistuje, neboť kvalitní religionisté se drží pravidla vysloveného mimo jiné též panem Václavíkem: Slovo sekta je lépe nepoužívat. Rozhodně není řešením sem navařit všechna místa z internetu, kde se ten termín nesprávně a urážlivě použil, a považovat to za důkaz, že jde o správný název - a to zcela bez ohledu na kontext, zda šlo o okrajové zmínky, jednovětné, případně jednoslovné navíc nerelevantně, laicky a bez důkazů, např. jako novinářský přílepek. Takto zdrojování na Wikipedii prostě fungovat nemá, zdroje by se měly zcela věnovat subjektu článku alespoň celým odstavcem, aby stálo za to je vůbec uvádět. Budou li mé pokusy toto vyčistit končit reverty, ať již otevřenými nebo skrytými, bude třeba přikročit k dalšímu řešení.--DeeMusil (diskuse) 10. 2. 2013, 02:35 (UTC)

Takovým zdrojem je například Thomas Robbins nebo Pavel Mühlpachr. QED. --G3ron1mo 21. 2. 2013, 06:34 (UTC)

Ne, nejsou. Již bylo probráno a vyvráceno že by Mühlpachr mohl být religionistický nebo sociologický zdroj, stejnětak bylo poukázáno na to, že jde o okrajovou zmínku, tedy nevhodnou pro tento článek. Robbins je naproti tomu zdroj v angličtině a těžko ho tedy považovat za zdroj pro českou nadávku. Při takovéto práci se zdroji nezbývá, než je zase postupně mazat a ponechávat jen ty relevantní. --DeeMusil (diskuse) 22. 2. 2013, 08:17 (UTC)

Mühlpachr je sociolog, odborník. Robbins je jednoznačný religionistický odborník, jhož práce dokazuje, že označení Moonova sekta je rozšířené i za našimi hranicemi a to dokonce v odborné sféře. --G3ron1mo 22. 2. 2013, 08:29 (UTC)

Zdroj M. je okrajovou zmínkou do tohoto článku vůbec nepatří. Čtěte co Wikipedie není. O to zda jde o odborné vyjádření lze s úspěchem pochybovat. --DeeMusil (diskuse) 25. 2. 2013, 04:42 (UTC)

Pojmenování Moonova sekta je jednoznačně použita i v odborné sociologické literatuře. Víc není třeba dokazovat. --G3ron1mo 25. 2. 2013, 08:01 (UTC)

A hlavně nevidím důvod, proč se soustředit pouze na odbornou veřejnost. Wikipedie má odrážet realitu a ta je taková, že Moonova sekta je normálně používané označení. --G3ron1mo 22. 2. 2013, 08:35 (UTC)

Ne, to není. Je to hanlivě používané označení. Já hanlivé označení za normální rozhodně nepovažuji. Taková označení musí být vždy dána do kontextu. Stejnětak Wikipedie nepřidává do článku katolictví pojmenování mariánský kult a do prezidentova článku se nepřidává pojmenování ikina.

Ale o tom to není, je třeba se podívat na nesmyslnost použitého zdrojování a proklmovaného účelu, cože má dokazovat. Tedy promiňte že se opakuji, ale "Rozhodně není řešením sem navařit všechna místa z internetu, kde se ten termín nesprávně a urážlivě použil, a považovat to za důkaz, že jde o správný název". Takto se zdroje nepoužívají, neboť Wikipedie není sbírkou náhodných odkazů. To je i důvod jejich odstranění, aniž by obsah a smysl článku jakkoliv utrpěl. Upozorňuji opakovaně na to že mi nejde o odstranění termínu munova sekta, ale o jeho prezentaci v kontextu. Setrvání těchto rádobyzdrojů tedy nemá s prospěchem článku nic společného a spíše vede na setrvání ve sporu. Účel Wikipedie je ale jiný. Toto upozornění je poslední před ŽoK. --DeeMusil (diskuse) 25. 2. 2013, 04:42 (UTC)

Je jedno z jakého média to pochází. Máte zde internet i odborné články, použití termínu Moonova sekta je prostě standardní, a jelikož Wikipedie není cenzurovaná, obsahuje i negativní informace, které se nemusí každému líbit. A jen na okraj: Wikipedie není sbírkou externích odkazů, o referencích pravidlo nehovoří, takže se o něj nemůžete opírat. --G3ron1mo 25. 2. 2013, 08:01 (UTC)

-NPOV

Dle mého názoru není pro šablonu NPOV důvod. Nedostatky byly odstraněny, je uvedeno, kdo co říká a to že říká něco pro velice úzkou skupinu lidí nejspíše urážlivého, není záležitostí Wikipedie. Pokud nebude relevantních námitek, tak šablonu odstraním. --G3ron1mo 23. 4. 2013, 08:25 (UTC)

Pár poznámek:

• Sekce "Vztah v homosexualitě je v článku dvakrát. Poprvé jako podsekce sekce "Učení" (2.5). podruhé úplně na konci před odkazy (4.11). Doporučuji sjednotit.
• Toho Zbírala přemístit z úvodu sekce "Kritika a kontroverze" někam jinam. Je to zcela vytržené z kontextu, jak plyne i z úvodu "Zbíral uvádí, že byla též obviněna ..." - pokud před tím nic není, měl by tam být podmět, "Zbíral uvádí, že církev byla též obviněna ..." . Proti přítomnosti tvrzení v článku nic nemám, ale tam, kde je, prostě napatří. Myslím, že by bylo vhodné zařadit to pod sekci "Psychologická a sociologická hodnocení", kde jsou i další Zbíralova tvrzení.
• V té souvislosti by to chrělo něco udělat i s tou další sekcí "Obviňování z údajného vymývání mozků. Vymývání mozků je probíráno zde a následně znovu právě v sekci "Psychologická a sociologická hodnocení". Také zbytečná duplicita, mělo by se to sjednotit.
• Sekce "Financování aktivit církve" by měla následovat hned po sekci "Organizační struktura", vzhledem k tomu, že obě témata spolu souvisí.
• Co se týče úvodu, závažnější problémy nevidím.
• Návrh na řazení sekcí v oblasti "Kritika a kontroverze" –
  1. Kontroverze pojmenování
  2. Psychologická a sociologická hodnocení (do toho zahrnout i současnou sekci Obviňování z údajného vymývání mozků)
  3. Obrácení a náboženská identita (silně souvisí s předchozí sekcí)
  4. Prohlášení za Mesiáše (souvisí s předchozími sekcemi)
  5. Hromadné svatby (souvisí s předchozími sekcemi)
  6. Organizační struktura
  7. Financování aktivit církve (souvisí s předchozí sekcí)
  8. Omezení pohybu lídrů církve v Schengenském prostoru
  9. Vztahy s judaismem
  • Pokud by sekce o homosexualitě byla řazena sem, tak asi mezi body 5 a 6

--Vachovec1 (diskuse) 23. 4. 2013, 09:02 (UTC)

Editujte s odvahou. --G3ron1mo 23. 4. 2013, 09:09 (UTC)

Chronologie textu knihy Boží Princip - má, nebo nemá být?

Zdravím,

Skrytý komentář byl odstraněn úplně. .

Zajímalo by mně, zda by někdo ze znalejších tohoto tématu připravil/a článek Boží Princip. .... Nebo možná vhodněji Boží Princip (kniha) (= název, který ne-evokuje obecné filozofování o principech bohů. = nevím v jak velké míře mezi čtenáři wikipedie hrozí takovéto dvojznačné pochopení názvu)

Přinejhorším by se něco dalo zapracovat do dalšího podnadpisu v tomto článku. Při ne-existenci toho článku je škoda nemít chronologické info vůbec.

Díky za vaše postoje. --JeremySil (diskuse) 1. 11. 2014, 18:02 (UTC)

Já to určitě někdy udělám... je tady ale mnoho důležitějších věcí. Jsem pro článek s názvem Boží Princip, protože nejde jen o knihu, máme dávat článkům názvy očekávatelné a neznám jiný "Boží Princip", možná snad princip, těch je spousta. V úvodu článku může být hned že jde o učení Církve sjednocení, resp. myšlenky rev. Son-jong Muna, zachycené ve stejnojmenné knize. Může zde být taktéž popis kapitol, hlavní postuláty, chronologie vzniku knihy až do dnešní podoby, a cokoliv dalšího se cestou namane a dnes nevidíme. Zde v tomto článku může být jen základní informace. Nevýhodou je, že po stalerském útoku na mou osobu byl tento článek zaplevelen nesmysly a já byl delší dobu zablokován a znechucen k daší činnosti, takže jsem se práci na článku nevěnoval, s vědomím, že cokoliv udělám, bude dvojnásobně zkaženo, na čemž jsem se odmítl podílet. Poté co jsem prozradil okresní město nějaké IP adresy a byl opět zablokován se však situace překvapivě změnila /pravděpodobně se okresní město mé IP adresy shodovalo s okresním městem této IP adresy a úlek nad tím by vyvedl z míry přeci úplně každou bojácnou povahu/, článek je necháván na pokoji, tak bych snad opět mohl něco udělat. Tím jen vysvětluji téměř roční pauzu k dnešní odpovědi. --DeeMusil (diskuse) 26. 6. 2015, 18:47 (CEST)

Super! Aspoň nějaká reakce po čase. Osobně bych Vám vřele doporučil editovat !!!! tetno článek, a založit ten nový, !!! pokud něco dalšího víte, nebo můžete sehnat. Zablokování se nebojte!! To nebývá za psaní článku. Jen za nevhodné dohadování a urážky. Na hádky stejně nemá nikdo čas. Prostě se neangažovat !!! v diskuzích a soustředit se na obsah !!! A pak dají pokoj i votravové, když zjistí, že jim na to nenaletíte. Ani votravy už dnes nemají čas votravovat. Doba je zlá. Jsou holt kritické časy... --JeremySil (diskuse) 4. 8. 2015, 18:27 (CEST)

POV část - Obrácení a náboženská identita

část je neobratný výcuc z knihy člena antikultovního hnutí, tedy apriori zaujatý úhel pohledu. Skutečný stav nejen že nevypvídá o skutečnostech tam popsaných, ale religionisté, např. Lužný, vidí celou skutečnost v poměrně jiném světě. Pokud tuto část vkladatel, nebo někdo jiný neupraví, navrhuji její smazání, jelikož je to jednoduše pomluva ve stylu "jsou zlí a žerou malý děti".--Dee (diskuse) 24. 1. 2021, 03:00 (CET)

Ahoj DeeMusil, jak se vede? Ty skryté informace jsem tam kdysi vepsal a skryl já, neboť jsem plánoval napsat článek o knize. Bylo to skryté a bylo to později někým odstraněno.

Ale zminuješ nějaké POV část v sekci obrácení, kterou jsem nepsal. Takže to jsou asi dvě ruzné věci. O tom nic nevím. Jó, teďka jsem na to koukal. Ti sektobijci jsou fakt drsní.

Určitě se do toho brzo podívám. Budu rád za pomoc. Hlavně s hledáním zdrojů, případně pokud aspoň někdo tu knihu celou četl. Klidně i primární zdroje. Jakékoliv. Ani na enwiki nic moc není, takže hledat.

Článek už jsem založil. :) Potřebujeme nějaké obrázky a informace. Nenašel jsem české domovské stránky. Jen americké. Ty formulace z knihy je potřeba co nejpřesněji, aby to nebylo přeloženo nepřesně, takže by to chtělo český originál knihy a české komentáře. --JeremySil (diskuse) 24. 2. 2021, 04:11 (CET)