Diskuse:Abrahámovská náboženství

Celkově zpocgybněno

Islám jako celek rozhodně neuznává bibli jako posvátnou knihu,např. v Saudské Arábii se nesmí ani dovážet a rozdávat. Sbírku článků a esejí, kterou Guy Peters dodal, rozhodně nevidím jako zdroj pro tak podivné tvrzení. --Cinik 25. 4. 2009, 21:53 (UTC)

Doplňte si prosím své chybějící znalosti na en:Islamic view of the Bible a pak prosím tu nesmyslnou šablonu odstraňte. Děkuji. —Guy Peters 25. 4. 2009, 21:57 (UTC)

Pokračujte prosím studiem en:Islamic holy books a zvláštní pozornost věnujte konceptu إنجيل. —Guy Peters 25. 4. 2009, 22:02 (UTC)

Při zběžném pohledu na ten článek Islamic holy books mi vychází pouze to, že islám „možná“ uznává některé části bible jako posvátné knihy. Ne však jako bibli, rozhodně ne celou bibli, a především: ne všichni s tím souhlasí. --Cinik 25. 4. 2009, 22:07 (UTC)

Tak to jste si špatně přeložil. Ve větě: „They are the Suhuf Ibrahim (commonly the Scrolls of Abraham), the Tawrat (Torah), the Zabur (commonly the Psalms), the Injil (commonly the Gospel), and the Qur'an,“ žádné možná není.

Co je to jako „bibli“? Jistě je pojetí Nového zákona u křesťanů a muslimů odlišné. Křesťané ho považují za čisté Boží slovo, muslimové za porušené Boží slovo. To však na věci nic nemění. Bible je i pro muslimy posvátá, byť není pro ně dostatečná, stejně jako pro křesťany není dostatečný Starý zákon. A přesně to tvrdí má věta, takže Vás znovu vyzývám, abyste odstranil tu nesmyslnou šablonu.

To, že menšinové pojetí je jiné, neznamená, že nebudeme vycházet z většinového. I to menšinové pojetí z Bible jakýmsi způsobem čerpá; minimálně přes citáty Bible v Koránu. —Guy Peters 25. 4. 2009, 22:17 (UTC)

Sbírka esejů, kterou Peters dodal coby referenci, je evangelikální propaganda (http://answering-islam.org/about.html: „we are Evangelical Christians“), tvrzení o tom, že prý islám přijímá bibli, to samozřejmě nedokazuje - to je jen zbožné přání autorů a Peterse - a nelze to ani připustit jako spolehlivý pramen o islámu. Pravda je, že Korán přejímá v převyprávěné podobě mnoho biblických příběhů a textů a že islám přijímá biblické zjevení (ve smyslu zmíněného převyprávění Koránem), samotnou bibli však považuje za již zkaženou v tom smyslu, že již pravé zjevení (dané Mojžíšovi, Ježíšovi atd.) bylo v procesu tradice poškozeno. Proto se nedá napsat, že by islám bibli (jako knihu) přijímal, a tudíž ani není pravda, co Peters do článku prosazuje.

A to jsme se ještě nezačali bavit o bahaismu nebo o tom, že židovská bible je jiná kniha než křesťanská, takže ani tam nejde mluvit o „společné knize“. Jdu Petersův teologický objev z článku odstranit a zároveň odstraním Cinikovu šablonku, která pravděpodobně nemá jiný důvod než toto.--Ioannes Pragensis 25. 4. 2009, 22:27 (UTC)

PS: Tady je třeba zajímavý článek, který naznačuje, že když se budete v Saúdské Arábii moc chlubit svou biblí, tak za to můžete dostat pár let za mřížemi a/nebo nějakou tu ránu. Šířit bible je v centru islámu totiž přísně zakázáno, takže spolehnout se na tvrzení o „společné posvátné knize“ by se mohlo člověku opravdu šeredně nevyplatit.--Ioannes Pragensis 25. 4. 2009, 22:54 (UTC)

@Guy Peters: Když už jsme u těch článků na en: doporučuji ještě nahlédnout do jednotlivých odkazů a přesvědčit se, co ta jednotlivá slova znamenají. Není všechno zlato, co se třpytí, prostě přestal číst příliš brzy ;-). Např.: Muslims generally believe the Gospel or the New Testament to have been corrupted over time. Some also hold the view that the Injil is a lost book, different from the New Testament which was either written by the apostles or people connected to them.; Some[who?] theorize that the Tawrat may refer to the entire Tanakh or Old Testament. Muslims believe that the Tawrat has undergone tahrif, that is, meanings or words were distorted, passages were suppressed, others added, etc. --Cinik 26. 4. 2009, 03:45 (UTC)

NPOV

Ioannes Pragensis tady prosazuje svůj vlastní POV, že islám a Bible nemají nic společného. Ve skutečnosti drtivá většina muslimských stránek, která se tomuto thematu věnuje, tvrdí pravý opak: „It is a condition of faith for believers to believe in all of God's Books and scripture as stipulated by the Quran, the Last and Final Testament from Almighty God to mankind, that the previous scriptures, including of course the Old Testament (Arabic = Torah), the Psalms (Arabic = Zabur) and the New Testament (Arabic = Injeel) were all from Almighty God (Arabic = Allah) in their original form.“[1]

Doporučuji mým opponetům, aby se laskavě seznámili s Koránem, súrou 2:4 (Kráva): „And they (believers) believe in what is being sent down to you (Muhammad, peace be upon him) and they believe in what has been sent down before (previous Holy scriptures to Abraham, Moses, David, Solomon, and of course Jesus, peace be upon them all).“ —Guy Peters 26. 4. 2009, 06:03 (UTC)

Neměli by ale Vaši oponenti číst korán v arabštině ... takto je to krajně nevěrohodné, překlad může být bůhvíjaký ... --MiroslavJosef 26. 4. 2009, 06:27 (UTC)

To není pravda (viz také mou repliku výše, kde vztahy mezi islámem a biblí stručně popisuji); já pouze oponuji G.P. do článku přidávané větě, že mezi společné znaky abrahamovských náboženství patří „společná, v novějších náboženstvích postupně rozšířená, posvátná kniha: Bible“. Že tomu tak není je nabíledni, což ovšem na druhou stranu ani neznamená, že by islám a bible neměly nic společného.--Ioannes Pragensis 26. 4. 2009, 06:34 (UTC)

Mé tvrzení je v kostce toto: židé mají Tanach, křesťané k němu přidali Nový zákon a soubor Tanach a Nového zákona je označován jako Bible a muslimové k Bibli přidali Korán. Je to samozřejmě trochu složitější, ale pro první přiblížení to postačí. Dokud Ioannes Pragensis bude mazat jakoukoliv zmínku, že Tanach slouží všem abráhamovským náboženstvím a Nový zákon křesťanům i muslimům, do té doby bude vyjadřovat jeho osobní POV, což je v rozporu s principy NPOV.

BTW, na své formulaci netrvám, trvám pouze na tom, že tam musí být informace o společné knize. —Guy Peters 26. 4. 2009, 06:41 (UTC)

Žádná společná kniha neexistuje, tvrzení o tom, že „muslimové k Bibli přidali Korán“ je nesmysl. Dalo by se tvrdit, že Muhammad při tvorbě Koránu použil bibli jako pramen (byť tento výrok nedoporučuji říct do očí muslimovi, on to vidí jinak), ale Tanach ani Nový zákon rozhodně běžným muslimům v žádném smyslu neslouží. Dovoz bible či kterékoli z jejích částí do Saúdské Arábie s jejím oficiálně podporovaným islámem je tam závažný trestný čin - je myslitelný jasnější důkaz?--Ioannes Pragensis 26. 4. 2009, 11:28 (UTC)

V tom případě tam šablona NPOV zůstane, dokud se o islámu alespoň trochu nepoučíte.

Je samozřejmě možné mne chytat za slovo a vysmívat se formulaci „muslimové k Bibli přidali Korán“. Je to zjednodušení pro čtenáře wikipedie, kterým na této úrovni postačí. Chcete-li lepší formulaci, navrhuji tuto: إنجيل (Nový zákon) je islámskou svatou knihou.

„Dalo by se tvrdit, že Muhammad při tvorbě Koránu použil bibli jako pramen.“ To by se tvrdit nedalo, protože on jednotlivé súry říkal z hlavy; netvořil to jako wikipedii.

Nejde to, zda slouží či nikoliv, ale o to, jaké mají postavení. Znovu opakuji, že jsou svatými texty, a to na základě súry Kráva. Doporučuji, abyste si ji přečetl.

„Dovoz bible či kterékoli z jejích částí do Saúdské Arábie s jejím oficiálně podporovaným islámem je tam závažný trestný čin“ A zdroj pro Vaše tvrzení by nebyl? —Guy Peters 26. 4. 2009, 13:56 (UTC)

Ústřední these

Drtivá většina muslimů zastává tuto thesi: „Bible zachycuje porušené Boží slovo.“[2] Tuto větu je nutno interpretovat. Fundamentalisté kladou důkaz na přívlastek „porušené“. V KSA do té míry, že je vůbec sporné, zda je možné si ji do KSA dovézt. These těchto fundmentalistů zní: „Kniha, která obsahuje to, co není v Koránu, je škodlivá; ta, co obsahuje to, co v Koránu je, je zbytečná.“[3]

Avšak islám se wahhábismem nevyčerpává. Je tady proud, kterému se by dal říci „liberální“. Klade důraz na přívlastek „Boží“. Muhammad nemá monopol na výklad Božích úmyslů. Proto je užitečné studovat Bibli a pokusit se odhalit původní Boží slova, která křesťané porušili.[4] „Muslims should respect the Bible because it does still contain some of the original teachings of Allah.“

„Conclusion: Both the Bible and the Quran have come to us by way of Almighty God, then through His angel Gabriel and then to the prophets, peace be upon them.“[5] Jestli toto mým opponentům nestačí, tak už je nepřesvědčí nikdy nic.

Redukovat islám na wahhábism je stejné jako redukovat křesťanství na Svědky Jehovovy. —Guy Peters 26. 4. 2009, 18:50 (UTC)

KSA a Bible

„Can I take my Bible into Saudi Arabia? Yes, you are generally allowed to bring your Bible or other religious items with you as long as they are not intended to be used to try to convert Muslims.“[6] —Guy Peters 26. 4. 2009, 13:59 (UTC)

Což je myslím i zdroj, který je požadován na konci minulého odstavce. S biblí je to tam tak trochu jako u nás s marihuanou: když má člověk u sebe dávku pro vlastní potřebu, je tolerován, ale zkusil-li by to distribuovat ve velkém, byl by potrestán.--Ioannes Pragensis 26. 4. 2009, 14:40 (UTC)

Najít někde důkaz pro jakékoliv tvrzení - k tomu není nutno žádné obzvláštní inteligence. Já našel zas toto. A další. Google scout vz 26. 4. 2009, 15:42 (UTC)

Dobrý bod. Uznávám tedy, že import Bible do KSA je sporný, nicméně o tom problém tohoto článku s POV není. —Guy Peters 26. 4. 2009, 17:53 (UTC)

NPOV: Mendelovo tvrzení

Mendelovo tvrzení sice do článku patří, ale v žádném případě není možné ho vydávat za obecné. Prosím Ioanna Pragensis, aby neporušoval WP:AWW a nevkládal do článku zaujatá tvrzení typu: „Praha je nejkrásnější město na světě.“ —Guy Peters 30. 4. 2009, 21:14 (UTC)

NPOV se na Wikipedii dosahuje publikováním všech relevantních názorů s uvedením zdrojů. Byl-li tedy doložen jeden zdroj, který někdo označuje za obecně platný, je třeba ho nejprve jiným zdrojem s odlišným pohledem zpochybnit, nelze to učinit jen nedoloženým tvrzením, že něco obecně platné není. Okino 30. 4. 2009, 21:30 (UTC)

Přečtěte si prosím WP:AWW. Pokud budeme mít článku tvrzení: „Praha je nejkrásnější město na světě.“[1], tak se toto tvrzení neuvede na správnou míru marným hledáním zdroje, který by to zpochybnil, nýbrž se tento názor zdroje [1] převede na fakt tím, že je názor přímo v textu připsán zdroji, např. [1] tvrdí, že Praha je nejkrásnější město na světě. Docela mne mrzí, že tyto naprosté základy wikipedické práce Vám musím jako arbitrovi vysvětlovat. —Guy Peters 30. 4. 2009, 21:55 (UTC)

Pokusil jsem tu problematickou pasáž přepracovat, využil jsem k tomu další literaturu. Je to teď podle Vás v pořádku? --Podzemnik 30. 4. 2009, 21:41 (UTC)

OK. —Guy Peters 30. 4. 2009, 21:55 (UTC)

Neabrahámovská náboženství

Přesunuto z méně relevantního článku dle návrhu jednoho z aktérů. --Dvorapa (diskuse) 2. 2. 2017, 17:01 (CET)

FaktneviM, pokud na základě změny postoje, nebo ještě spíše na základě potřeby zabránit nedorozumění, pokud prostě chceš upravit svůj původní komentář, je to celkem OK, jen prosím ponech původní znění přeškrtni a doplň takovým způsobem, aby bylo zřejmé, že jsi se refaktorizoval. To je OK postup. Přesně z toho důvodu, aby výtky k původnímu znění nevyzněli hloupě.

Obecně, trochu váhám, jestli lze o nějakém náboženství říci že jde o první monoteistické náboženství. Atonismus pravděpodobně bude první historicky známým státním monoteistickým náboženstvím. Předpokládám, ale že historie monoteismu se nebude úplně krýt s jeho kodyfikací na úrovni státu. Vlastní interpretace z bible jsou vlastní výzkum, nicméně i já souhlasím, že monoteismus nejspíše prostě nezačal momentem kdy vznikl státní útvar Israel.

Bod dva, je že vnitřním pohledem všech tří monoteistických Abrahámovských náboženství by monoteismus měl být přítomný při nejmenším od dob, v nichž měl žít Abrahám. Nevím, jestli by v článku nemohla být sekce na téma monoteistická tradice očima těchto tří náboženství. (obávám se, že bychom se do toho, ale dost zapletli, kde bychom nechtěli dělat vlastní výzkum a zároveň neposouvali obsah článku od hlavního tématu k trochu okrajovému).

Jinak s tím monoteismem mne ještě napadá, že velmi staří Číňané uctívali Vládce nebes. Monoteisticky. Ale nevím do které doby to spadá a bylo-li to před Achnatonem, určitě to, ale bylo před Konfuciem a Lao Cim, ještě i před úctou k dračím symbolům. Reo ⁺ | ^✉ 16. 6. 2011, 12:59 (UTC)

Jsem zvyklý starou kritiku a nevhodná vyjádření odstraňovat. Je to slušnost. Také doporučení WP:WE.

Třeba dodat, že to, co jsi zmínil, je přesné. Pohledem Abrahámovského náboženství (např. Judaismus), jejich náboženství začalo dlouho předtím, než se stal „státním náboženstvím“ a než se „národ Izrael“ "fyzicky začal nacházet" v Kannánu (Palestina). V tomto (monoteistické státní náboženství) mohl a nemusel být Atonismus první. Taky je obtížné datovat, „co vlastně za Judaismus považujeme“. Byla to soukromá víra Abraháma - Izáka - Jákoba - Josefa - a všech v jejich rodové linii? „,,Josefovi potomci v Egyptě (=Izraelité), původně svobodný a vítáný lid, se postupem času stal otroky,,,,v rodové linii další, pak pod Mojžíšovým vedením Izraelité vyšli po 430 letech strávených v Egyptě pryč. Coby forma víry byl Judaismus praktikován již tisíce let před Mojžíšem. .... Pojem Monoteismus koliduje občas s pojmem Abrahámovská náboženství, kam se sporností bývají zařazování (do obou kategorii, nebo jen jedné =různé názory na to) např. také Bahaismus, Mormonismus, Zoroastrismus, Rastafariánství, a další. Číňané snad měli cosi jako monoteismus (spíš ateistický monoteismus) až od Taoismus a Konfucianismus, ne? Tedy pokud neuvažujeme o božském uctívání císaře, coby monoteismu....

Vládce nebes ( Nefritový císař Jü-chuang .... http://cina.yin.cz/mytologie/ )

Vládce nebes ( Hora v Kyrgyzstánu .... Chan Tengri )

Vládce nebes ( Mýtický seznam panovníků .... Dynastie čínské historie .... http://cina.yin.cz/historie/tri-vzneseni-pet-cisaru/ )

Obecně vzato by bylo vhodné u těch možných souvislostí mezi Atonismem, Číňany, Zarathustrou, Judaismem, .... zmínit ve všech článcích, že se jedná o "spekulace“, „vlastní výzkum“, „spíše nepravděpodobné možnosti“, nebo to tam raději ani explicitně neuvádět.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 16. 6. 2011, 13:58 (UTC)

Ne, ne , ne :), právě že ne. Neměli to až od taoismu (Lao Ci) nebo Konfucianismu (Kung Fuci), ty ateisticko-monoteistické prvky v těchto ne-náboženstvích jsou právě že odvozené od předchozí monoteistické tradice, kterou překryly.

To co jsem měl ny mysli je zde en:Shangdi.

Dočetl jsem se tam, že první písemná zmínka o Shangdi je 1600 let před Kristem.

Reo ⁺ | ^✉ 16. 6. 2011, 14:48 (UTC)

Jen doplněk, císařové se běžně označovali jako „syn Nebes“ a tím právě odkazovali na ShandDi. To je pozdní tradice, kde toho z uctívání ShangDi už moc nezbylo, jen tanečky kolem synů nebes, kteří aby se neřeklo párkrát za život vykonávali rituály na hoře Tchai(^en) k všemocnému vládci nebes.

ShangDi: Shangdi (上帝 „lord on high“) or Di („lord“), and during the Zhou Dynasty (11th–3rd centuries BCE) Tian „heaven; god“

Zároveň křesťanští misionáři viděli takovou podobnost mezi Abrahámovským Bohem a ShangDi, že ani nehledali způsob, jak má být Bůh překládán v Bibli. Tento prvek náboženské čínské historie hodně zmiňují čínští křesťané, v tom smyslu, že Křesťanství není introdukcí cizích kulturních systémů, ale návrat k opuštěnému (Pravdě). Křesťanství se poslední dobou v Číně explozivně šíří.Reo ⁺ | ^✉ 16. 6. 2011, 14:56 (UTC)

Je to logické. Napadla mě k tomu zajímavá biblická souvislost. Odpovím na to později. Teď jdu do kina. ...

Malý dodatek k poslednímu .... Je podstatný rozdíl v naukách mezi dnešním stavem křesťanstva a tím, co vyučovali apoštolové před dvěmi tisíci lety. Je tedy irelevantní, aby dnešní Číňané hodnotili stav dnešního mainstreamového křesťanství, když zároveň dnešní křesťanství v mnohém není křesťanstvím, které učil Ježíš a apoštolové. Je navíc celkem očekávatelné, že monoteistické systémy mají nějaké podobně vypadající znaky, když je to právě o jednom Bohu. V případě Číny to v tom ale pořád vidím spíše „filosofii“. A ne nějakou koncepci víry v jendoho Boha.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 16. 6. 2011, 15:17 (UTC)

Ta biblická souvislost, na kterou jsem si vzpomněl je, spojitost s čínským směrem Shangdi s tím co Bible říká. Původně všichni lidé měli stejný jazyk a stejné náboženství. Znali pouze jednoho Boha a mluvili jednou řečí. A pak si řekli, že postaví věž, která bude sahat až k samotnému Bohu. On je za to, (podle popisu), potrestal tím, že jim zmátl jazyky ...bábel...zmatení....od toho Babylón. Z tohoto místa se všichni lidé rozutekli (protože si už nerozuměli) do celé Země. Za (pár stovek let) tak mohli dorazit do Číny. To Shangdi ukazuje, že (veškerá víra ještě v té době) byla monoteistická. Lidé si stále ještě pamatovali na jeden univezální zdroj pravdy a poznání, které znali kdysi. Až postupem času tedy zapomínaly a začalo vznikat jedno božstvo za druhým. Polyteismus je tedy mladší. Původně byl pouze jeden Bůh. Shangdi to dokazuje. --S pozdravem ♥ FaktneviM 17. 6. 2011, 08:45 (UTC)

---

Vida... objevila se zde zajímavá diskuse.
Ano, článek (i já v této diskusi) hovoří o atonismu jako o nejstarším monotheismu. Ovšem hovoří tak o něm ve smyslu nejstarší doložený monotheismus (možná by to chtělo formulaci upravit, aby to bylo jednoznačnější). Pro tuto chvíli je toto jednoznačný fakt, ale jak je poznamenáno již výše, neznamená to, že před ním nemohla existovat jiná forma monotheismu. Třeba právě zmiňovaný judaismus. Konec konců židi mnoho let v Egyptě žili, než odevedeni Mojžíšem odešli. Ostatně proto se vůbec objevují myšlenky možného vztahu mezi atonismem a judaismem, ačkoliv nikdo si netroufá odhadnout, jaký ten vliv byl. Ovlivnili židi svým náboženstvím formování amarnské hereze? Nebo snad naopak atonismus ovlivnil náboženský vývoj židů? Obojí je možné, stejně jako se nemuselo stát ani jedno z toho. Judaistické nejstarší známé texty pocházejí až z doby mnoho let po údajném Exodu. Nikdo nepochybuje o tom, že první písemné podoby Starého Zákona vznikly na základě mnohem starší a do té doby jen ústně předávané tradice. Jak stará ale ta ústní tradice byla je samozřejmě obtížné říci.
Čistě hypoteticky vzato (je to ovšem taková spekulace, že to nechci do článku nijak vkládat, jen to zmínim v rámci diskuse) mohl žalm 104 vzniknout z atonistického hymnu metodou tiché pošty. Než byl poté zapsán při vzniku písemné podoby knihy žalmů. Osobně se ale nedomnívám, že by žalm 104 vznikl právě takovouhle cestou.
Mormonství dokonce i Jehovisti... lze označit za abrahámovská náboženství, neboť se odvolávají na žido-křesťanskou mythologii. Mormoni a jehovisti věří v Nazaretskýho. Sice trochu jinak než klasičtí křesťaně, ale věří v něj. Věří ve Starý zákon i Nový zákon, ačkoliv k němu přistupují trochu jinak. Jejich věrouka má kořeny a základy v abrahámovských náboženstvích, vychází z nich a patří do této skupiny. Můžeme se přít, zda jehovisti jsou či nejsou křesťani (oni se za ně považují, ostatní křesťané je za ně nepovažují) což by sice mohla být poutavá, ale zdlouhavá diskuse. Nicméně o abrahámovosti jejich víry pochybovat nelze. Zoroastrismus (který bych možná ani za monotheismus nepovažoval, šlo o dualistický theologixký systém) atonismus nebo i zmiňované staré východoasijské monotheistické theologie naopak abrahámovskými nejsou, protože s Abrahámem nemají nic společného.
Bahai nedokážu říct, osobně mi to přijde jako monotheistická směska :-D
Niusereset 16. 6. 2011, 18:49 (UTC)

Mno v podstatě se vším v zásadě souhlasím :-). U těch Abrahámovských náboženstvích není ani moc co rozporovat, snad jen tuším, že Jehovisté se v interpretaci Starého Zákona nebudou lišit skoro vůbec (na rozdíl od Mormonů a na rozdíl od Nového Zákona{otázka Trojice}), resp. variace uvnitř individuálních křesťanských církví bude ohledně SZ větší než diference od Jehovistů, o tom, že jde o Abrahámovské/á náboženství není nejmenších pochyb.

Co se týče hypotetické spekulace :), taky si přisadím mimo článek, na chvíli. Vždycky mne přišlo podivné, do očí třískající, že se Egyptská monoteistická reforma vyskytne z celých 5000 let dlouhých Egyptských dějin vyskytne zrovna v době, která je časově blízká mytickému odchodu super-plameně-monoteistického proroka Mojžíše z Egypta (Mojžíš#Kdy.3F). Čistě hypoteticky vzato kdyby z Otrokářského státu, závislého na otrocké síle dokázala většina otroků odejít, vynutit si to silou a celou dobu se přitom odkazovat na všemocného Boha, tak to prostě musí vyvolat šok a nějakou reakci. Byť krátkodobou a vratnou. Koneckonců mluvíme o starověku, ve kterém každý stát měl svého vůdčího bůžka který chránil stát, porážka státu či výhra se vykládala do značné míry myticky na úrovni souboje bohů, Bohů a andělů a kdyby toto někdo Egyptu provedl... :) no tak nevím ;).. ale to jen moje spekulace. Mimochodem hlavní město Achnatona bylo někde na dolním toku Nylu ve východní části delty.

Co si myslíte o ŠangTi v kontextu tohoto článku? (Shang Di je zápis v pinyinu, český přepis by byl Šang Ti nebo Šank Ti, české reference neznám) Reo ⁺ | ^✉ 17. 6. 2011, 00:04 (UTC)

Do očí bijící je to proto, (že jak už bylo uvedeno), Exodus nastal podle historiků mezi 17-13.stol př.n.l. Podle biblické datace začal v r. 1513 př.n.le. V obou případech je nemožné nebo vrcholně nepravděpodobné, že by se Mojžíš nějak dozvěděl o 20-letém období, které nastalo až několik staletí po Exodu, nebo několik staletí před ním. Období, po kterém byly následujícími generacemi Egypťanů naschvál zahlazeny všechny stopy (a objeveny až důkladnou archeologií v Novověku). A to bychom ještě museli připustit to další nesmysl, že nakonec vymyslel úplně jiné náboženství, které s Atonismem „spojuje pouze jediná věc“ - víra v jedno božstvo. Tudíž samé jasné protiklady. To je do očí bijící. To jistě. --S pozdravem ♥ FaktneviM 17. 6. 2011, 08:30 (UTC)

Reo vůbec nehovořil o tom, co věděl či nevěděl Mojžíš. Předložil naopak předpoklad, že atonismus vznikl v reakci na exodus, kdy monotheistická skupina otroků dokázala uprchnout navzdory egyptským snahám. Musim poznamenat, že to je zajímavá teorie, i když osobně ji moc pravděpodobnou nevidim.
Není to tak dávno, co jsem sám četl jednu knihu, která předkládala zajímavou teorii a to v podstatě přesně opačnou, že exodus byl reakcí na atonismus. Respektive že v následujícím období, kdy se atonismus dostal do ilegality, prostě řada atonistických věřících, bývalých kněžích v doprovodu nemalého množství příslušníků západoasijských národů opustili egypt (v této době se egypt snažil obrodit se a tak není nepravděpodobné, že vůdči cizincům panovala jistá nevraživost). Moh byhc se o tom rozepsat více, ale jako ryze spekulativní teorie (jakkoliv se mi líbí, nevidim ji jako extra pravděpodobnou) tohle postačí. Dodatek: Podrobněji rozepsaná teorie exodu, včetně info o knize (autoři, překladatel, vyavatel, ISBN) Niusereset 17. 6. 2011, 08:51 (UTC)

Ano, to jistě. Ale to jsou další „teorie“ a „spekulace“ a „hypotézy“ plynoucí z nedostatečné znalost.

Nemá smysl dál pokračovat v tomto povídání si. Wikipedie tu není od toho. V následujících dne prosím dodej ve všech článcích, kde se nějak zmiňuje historie Židů kvalitní a ověřitelné zdroje, samozřejmě s polemikou k nim ((=nejen názor, ale kdo s ním souhlasí, kdo ne, a proč)...tak jak to mívají na slušných Wikipédích.)). Konec povídání si. --S pozdravem ♥ FaktneviM 17. 6. 2011, 08:58 (UTC)

„...kde se nějak zmiňuje historie Židů kvalitní a ověřitelné zdroje“. Ptám se, a proč zrovna pouze Židů? Celá ta diskuze je sice zajímavá, ale také trochu sick, protože začala tím, že se někdo cítí dotčen formulací, která se týká judaismu. Nebo jinak, „pánovi někdo sáhl na teorii, že judaismus je nejstarší případ monoteismu, a ještě k tomu ti Egypťané“. Mav (diskuse) 19. 8. 2014, 23:35 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.