Wikipedie:Diskuse o smazání/Konsenzus

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Ioannes Pragensis 2. 3. 2011, 15:14 (UTC)

Odůvodnění: V diskusi se prakticky nevyskytl požadavek celý článek smazat, špatný stav textu lze řešit jinými metodami.--Ioannes Pragensis 2. 3. 2011, 15:14 (UTC)

Konsenzus

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Wikipedista:BobM _d|p 23. 2. 2011, 08:01 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Podmíněně ponechat/Ověřit - Vzhledem k Diskuse:Konsenzus#Proč UO? a k vložení šabl. {{urgentně ověřit}} předkládám podle wp:odložené smazání k diskusi. Článek může obsahovat wp:vlastní výzkum, nevidím však důvod k mazání a postupu podle wp:odložené smazání resp. k vložení šablony urgentně ověřit. Navrhuji ponechat k ověření a doplnění zdrojů. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 2. 2011, 08:01 (UTC)
Ponechat - ke smazání zde nevidím jediný závažný důvod. MiroslavJosef 23. 2. 2011, 10:50 (UTC)
Článek ponechat, návody a definice v článku urgentně ověřit, do té doby ponechat šablonu urgentně ověřit. --ŠJů 23. 2. 2011, 11:11 (UTC)
Článek ponechat, ale výrazně upravit. Sáhodlouhý lingvistický exkurz zkrátit na půl věty v úvodu článku: „Konsenzus (psáno též…, z latinského consentire – souhlasit, shodovat se) je…“. Pro detailní lingvistické informace máme Wikislovník, kde paradoxně v tuto chvíli u hesla wikt:konsenzus etymologie není vůbec. Zbytek článku vhodně ozdrojovat, uvedené zdroje se týkají, pokud pomineme úvodní definici, z větší části právě zbytečně obsáhlých jazykovědných informací. --Milda 23. 2. 2011, 11:17 (UTC)
Ponechat referovanou část, tedy mimo odstavce 2, 3 a 4 pokud k tomuto nelze dohledat zdroje. Z hlediska wikipedie celkem důležité výkladové vysvětlení pojmu, které do encyklopedie jednoznačně patří. --W.Rebel 23. 2. 2011, 11:21 (UTC)
Zvažoval jsem, co je přínosnější - smazat, nebo ponechat ve stávající podobě (o šablonách teď nemluvím, jen o textu) - a usoudil jsem, že smazání pro čtenáře Wikipedie přinese větší škodu. Proto doporučuji: Ponechat, doplnit šablonou {{neověřeno}} a šablonou {{NPOV}}, které vystihují stav článku, a probrat šablony vyžadující zdroj, z nichž některé byly nalepeny tak bohatě, že se článek stal karikaturou toho, jak se s nimi má zacházet... Některé byly nalepené tam, kde jde o zjevné informace nebo kde bylo možné jednoduchou úpravou textu dosáhnout nápravy bez čekání na zdroj. K tomu dodám, že ŠJů do diskuse zavádí vnitrowikipedickou politiku (budiž, ať to dělá) a kritizuje vnitrowikipedické chápání konsenzu (budiž, ať to dělá), na celé Wikipedii se projevuje jako odborník přes jiné pojetí konsenzu, ale v tom případě by bylo logické, kdyby právě on nějaké jiné pojetí vložil do samotného článku - nejenže by prospěl wikipedijním procesům, ale také článku - rozhodně víc, než jen olepením šablonami a kritikou. Okino 23. 2. 2011, 11:24 (UTC)
Narozdíl od některých kolegů chápu údržbové šablony jako konstruktivní nástroj zdokonalování článku, nikoliv jako nějaký "trest" - ostatně občas šablonou označuji i to, co do článku vložím sám, pokud je to důležitá a nezpochybnitelná informace, ale časem by bylo třeba ji doložit. Jinak myslím, že zatím jsem pro zlepšení článku udělal alespoň tolik, aby tam se zdroji byl uveden základní význam slova, což bylo to nejnaléhavější k řešení. Případné ozdrojování nebo odstranění toho specifického návodu už je věc jiná, která leží spíše na někom, kdo se o podobné návody zajímá. --ŠJů 23. 2. 2011, 11:49 (UTC)
Ponechat, pokud se nepodaří sporné pasáže ověřit, tak je po uplynutí lhůty odstranit. Palu 23. 2. 2011, 11:25 (UTC)
Ponechat, redukovat etymologii a dodělat podle enwiki. --Sokoljan 23. 2. 2011, 11:54 (UTC)
Etymologie už je redukována o informace o tom, přes jaké jazyky slovo putovalo a kdy do jakého jazyka proniklo. Základní informace o tom, jak se v aktuální češtině slovo píše, a o tom, jaké jsou jeho bezprostřední významové souvislosti, do článku jistě patří. Co se týče praktických otázek "hledání konsenzu" v moderním smyslu, tak to patří spíš do článku mediace, v článku "konsensus" by těžiště mělo spočívat spíše ve vysvětlení pojmu samého a diferenciaci jeho významů, což se bez historického a etymologického exkursu neobejde. --ŠJů 23. 2. 2011, 12:06 (UTC)
Ponechat Jinak nechápu, proč je potřeba honit zákazníka do dalšího krámu a neprodat mu produkt zde. Na wikipedii si kupte televizi, ale dálkové ovládání si najděte vlastními silami na wikislovníku, tedy, pokud Vás tahle varianta vůbec napadne. Ale to je spor o protizákaznické koncepci a sem to úplně nepatří.--Railfort 24. 2. 2011, 09:27 (UTC)
~~Ponechat~~ Přesunout na „konsensus“, ale výrazně upravit. Slaigo 25. 2. 2011, 00:15 (UTC)
Ponechat, jediné o čem článek svědčí je nadužívání až zneužívání šablony chybí zdroj. Prosímvás, takových článků kde chybí zdroje pro každý odstavec či tvrzení tu je... Dle mého jde o základní pojem a stačilo by najít jiné zdroje, než slovníkové definice, např. z historie, kde se o hledání konsenzu někdo někdy pokoušel. Pak by odpadla ntnost přesunu na Wikislovník--DeeMusil 1. 3. 2011, 18:18 (UTC)

Komentáře

Pasáže, které jsou návodem, by určitě měly být přinejmenším ozdrojovány, aby bylo zřejmé, čí POV tento návod vyjadřuje a kdo významný je jeho autorem (jako jinde nepublikovaný POV wikipedisty by to zde zůstat nemohlo). Toté platí i pro definici konsensu: jistě existuje mnoho definic, navzájem odlišný, a v článku by jich mělo být uvedeno a porovnáno co nejvíce, ale jedině se zdroji. Uvádět jen jediný POV a k tomu bez zdroje je zavádějící a v rozporu s pravidly ověřitelnosti a zákazu vlastního výzkumu, zejména pokud se toto pojetí nápadně podobá karikatuře konsensu, jakou používáme zde na Wikipedii, kde se za konsensus nejčastěji označuje direktivní rozhodnutí nahodilého vlivného wikipedisty v otázce, ve které skutečný konsensus neexistuje, zejména je-li komunita v názorech rozdělena půl na půl anebo na více nesmiřitelných skupin. (Pro skutečný konsensus zde název nemáme, protože v případě skutečného konsensu ani žádná diskuse či psané pravidlo nevzniká.) --ŠJů 23. 2. 2011, 11:09 (UTC)

Moc nerad se pouštím do sporů, ale mohl byste to poslední tvrzení nějak doložit? Nerozumím, proč zrovna článek o konsenzuálním rozhodování budí takové vášně? Článek je hlavně o tom, jak se konsenzu dosahuje, a to je IMHO i pro nás zde dost důležité. en:Consensus má přes padesát refů, takže o vlastním výzkumu se mluvit nedá, a úplně nerozumím, co tady znamená POV? Tohle ale patří spíš do diskuse o článku. Zdraví --Sokoljan 23. 2. 2011, 11:54 (UTC)

Moje poslední věta o "skutečném" konsensu se vztahuje spíše k původnímu základnímu významu slova, který je ostatně zřejmý i z té jeho etymologie (čímž ovšem nepopírám, že moderní význam se posunul jinam a dnes se konsensem nazývá i pracně dosažený kompromis, nikoliv jen to, když lidé něco od počátku stejně vnímají). Skutečným konsensem je třeba to, že v diskusích na české Wikipedii se diskutuje převážně česky, ale pokud někdo česky neumí, může sem napsat něco v jiném jazyce a měl by se najít někdo, kdo mu v daném jazyce odpoví - o tom zde žádné výslovné pravidlo nemáme, protože drtivá většina z nás cítí, že tak je to účelné a že bychom byli sami proti sobě, kdyby to mělo být jinak. Byť se občas najde jednotlivec, který to "cítí jinak" (kupodivu to pak častěji odnese nějaký Slovák nežli Číňan či Arab), reálný konsensus tu existuje. I historici si zpravidla uvědomují, že dochovanou literaturu máme hlavně o tom, co bylo ve své době nějak sporné či diskutabilní, zatímco o tom, co bylo samozřejmé (konsensuální), jsou zdroje podstatně chudší a zpravidla nepřímé.

Naproti tomu, pokud někde čtyři lidé mají nějaký názor a šest lidí jiný názor a jeden z těch čtyř rozhodne, že jejich argumenty mají větší váhu než argumenty těch šesti, které ohodnotí jako nicotné, tak bych to za konsensus nepovažoval, i kdyby dotyčný třeba i měl pravdu. Dokonce bych za konsensus v původním významu slova nepovažoval ani to, když tři čtvrtiny nějaké komunity přehlasují zbylou čtvrtinu. To je možná konsensus tří čtvrtin komunity, ale ne konsensus komunity. Jistě má kdokoliv právo říkat "konsensus" i těm dalším procedurám, které jsem zde zmínil, ale pak je úkolem encyklopedie tyto různé významy zřetelně rozlišit a pokud se o konsensu píše něco dál, mělo by být zřejmé, ke kterému významu se co vztahuje. Pokud na Wikipedii se pracovně používá termín "konsensus" v nějakém speciálním významu, tak je speciálně pro Wikipedii důležité, aby obecné významy slova jasně odlišila od tohoto speciálního. Měli bychom rozlišovat pracovní návod pro wikipedisty od encyklopedického článku.

Proč zrovna tento článek budí vášně je pochopitelné, byť třeba já k němu nepřistupuji o nic více a nic méně vášnivějí, než kdybych podobné návody nalezl v článku o tom, jestli je správné a výhodné loupat brambory nasucho anebo namokro, ze které strany se má loupat banán nebo jak správně dosáhnout spásy duše. Jakékoliv návody, které říkají, co je správné a co nesprávné nebo co je výhodné a co je nevýhodné, jsou z tohoto hlediska problematické a proto musí být zdrojovány. (Didaktičnost v encyklopedii sice není na škodu, ale musí být podřízena objektivní informativnosti.)

Co se týče počtu refů - z počátku svého působení na Wikipedii (2005, 2006) jsem psal články tím stylem, že jsem si našel třeba třicet zdrojů pojednávajících o tématu a zkompiloval jsem článek, přičemž všechny zdroje jsem uvedl pohromadě pod článkem, protože ty informace si v zásadě neprotiřečily a zdálo se, že čtenář kteroukoliv informaci podle názvu jednotlivých zdrojů snadno dohledá. Ovšem časem zde zvítězil standard uvádět i takové informace řádkovými referencemi a já uznávám, že je to praktičtější, byť může někomu připadat nezvyklé, že za každou půlkou věty je pět čísílek s odkazy na reference a v různých kombinacích se opakují mnohokrát znovu tatáž čísílka. Dnes už nemám chuť předělávat všechny své staré články, za které jsem ve své době dostával kytičky, jak jsou nadstandardně dobře zdrojované, ale dnes tytéž články dostávají šablony "neověřeno" a i já sám jsem v tomto zvýšil nároky na sebe i na kolegy. A z toho tak nějak automaticky vyplývá, že je konstruktivnější u článků raději jednotlivě označit, co potřebuje referenci, než označit celý článek jednou globální šablonou. Více šablon neznamená, že článek je horší, ale naopak že někomu ten článek stál za čtení. --ŠJů 23. 2. 2011, 12:46 (UTC)

Na anglické wikipedii článek en:Consensus vůbec nemají, jen přesměrování na en:Consensus decision-making, což už je trochu jiné téma. Třeba na ruské Wikipedii mají obojí, ru:Принятие решения методом консенсуса i ru:Консенсус. "Konsensus" má mnohem více interwiki, ale na většině wikipedií je mu věnovaný jen skoropahýl, často zcela neozdrojovaný. Rozsáhlejší článek mají třeba Poláci a Srbové, ale absolutně bez zdrojů, na francouzské je také delší článek, ale zdroje jej doplňují spíš jen kosmeticky, než že by na nich článek byl postaven. Na anglické wikipedii článek en:Consensus existoval, ale od roku 2006 byl ošablonován jako nedostatečně zdrojovaný (tedy postavený jen na jednom zdroji) a roku 2010 z tohoto důvodu sloučen s článkem en:Consensus decision-making. Stojí tedy před námi otázka, zda by na české Wikipedii měl být jeden či dva články a pokud jeden, tak jaký název má nést. --ŠJů 23. 2. 2011, 13:19 (UTC)

Máte pravdu, že název "Konsenzuální rozhodování" by byl asi přesnější, ale článek o samotném slově Konsenzus by zase někdo vyhodil na Slovník. K Vašemu druhému odstavci o přehlasování ale článek správně odlišuje konsenzus od hlasování i autoritativního rozhodování - a někdo k tomu přilepil šablonu "Zdroj". Zdraví --Sokoljan 24. 2. 2011, 18:57 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.