Diskuse k portálu:Československé opevnění

Minometná věž vs. minometný srub

Při dnešní editaci článku Orlík (dělostřelecká tvrz) jsem narazil na něco co ve mně, jakožto člověku se spíše rudimentárními znalostmi problematiky československého opevnění, vyvolalo jistou otázku.
Minometná věž resp. Minometná otočná věž přesměrovávají na článek Minometný srub, ačkoliv z mých znalostí (víceméně pouze Stehlíkův Lexikon) vyplývá, že šlo o dost odlišné typy objektu. Zatímco Mimometná věž (resp. kopule s otočným vrchlíkem) je tam popsána jako "předpancíř zabetonovaný do železobetonového objektu, a to tak, že nad povrch terenu vyčníval pouze malý malý otvor v němž se měl otáčet vrchlík, se dvěma minomety ráže 12 cm, případně s výzbrojí LK v pancéřovém zvonu pro blízkou obranu)" (s. 20), Minometný srub je popsán (s. 32) jako "patrový objekt se dvěma minomety ráže 9 cm (případně 12 cm) ve střílnách pod betonem, prakticky celý zapuštěn do terénu, vzhledem k umístění zbraní v horním patře objektu, výzbroj doplněna LK pro blízkou obranu v pancéřovém zvonu a dvou pomocných střílnách v týlové stěně". Z toho jsem měl vždy za to, že jde o dva koncepčně značně odlišné objekty což je dáno již absencí pancéřové kopule v případě minometného srubu, u téměř zcela zapuštěné minometné věže pak nejde mluvit o týlové stěně výslovně zmíněné u popisu minometného srubu. V případě minometného srubu jsem měl za to, že řešení střílny bude podobné střílnám pro zbraň G v pěchotních srubech, možná i celková koncepce objektu podobná minometné kasematě na menších belgických tvrzích, ale v každém případě objekt koncepčně odlišný od tvrzové minometné věže.
(Článek minometný srub v současné době popisuje to co, podle mého názoru, Lexikon označuje za minometnou věž.) Možná je chyba v mém nepochopení, nebo v Lexikonu (ačkoliv to bych nepředpokládal), ale v každém případě bych byl rád kdyby bylo možné tento problém nějak vyjasnit, s ohledem na možnost nepřesnosti dosavadního stavu článku/článků.
Nejsem si jist zda by nebylo bývalo vhodnější vnést dotaz na diskusní stránce článku Minometný srub, nicméně mám za to, že na tomto místě spíše dotaz nebude opominut a dočkám se vysvětlení někým, kdo se v problematice orientuje lépe než já, což by mohlo přispět i k celkovému zlepšení kvality příslušných článků.

--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 6. 11. 2009, 17:32 (UTC)

V případě minometného srubu jsem měl za to, že řešení střílny bude podobné střílnám pro zbraň G v pěchotních srubech, možná i celková koncepce objektu podobná minometné kasematě na menších belgických tvrzích, ale v každém případě objekt koncepčně odlišný od tvrzové minometné věže. Ano, tak to je, jedná se o koncepčně zcela odlišné objekty. Přes víkend se prohrabu hromadou literatury, co mám doma, a nějak to předělám. --Harold 6. 11. 2009, 19:42 (UTC)

Moc díky za vyjasnění. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 7. 11. 2009, 13:49 (UTC)

Tak jsem to teda přepracoval. Ono i v literatuře je pořádný zmatek v označení minometná kopule/minometný srub/minometný blok... --Harold 8. 11. 2009, 18:19 (UTC)

Mně nezbývá než smeknout, odvedl jste ohromný kus práce.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 11. 11. 2009, 14:09 (UTC)

Díky. :-) --Harold 11. 11. 2009, 14:41 (UTC)

Narazil jsem na stejný problém při přepracovávání článku dělostřelecká tvrz a řešil jsem to jen tam, dál jsem zatím nešel. Moc se mi nelíbí pojem minometná kopule. Pojem "kopule" je v terminologii čs. opevnění vyhrazen statickému pancéřovému prvku. Pro otočný prvek se používá termín "věž". Stejně tak, jako nemáme dělostřeleckou otočnou kopuli a kulometnou otočnou kopuli, ale věž. Jinak za ty články kopule/srub také velká pochvala. Přiznám se, že o plánovaných izolovaných minometných věžích jsem neměl tucha.--Railfort 14. 11. 2009, 21:46 (UTC)

Jasně, chápu. Nicméně já to beru tak, že "minometná kopule" podle posledních projektů byla skutečně pevný prvek, otočný byl pouze její vrchlík, kde ústily minomety. Čili šlo o technicky úplně odlišné řešení, než u dělostřelecké, kulometné nebo minometné (podle předchozích projektů) věže. Navíc všechna literatura, z níž jsem vycházel (Komanec-Prášil: Tvrze 3. díl; Novák:TO Odra-Krkonoše 3. díl; Val na obranu republiky), mluví jednoznačně o kopulích, termín "věž" používá pouze pro předchozí projekty, které koncepčně vycházely z 2Y/RO a M/OR. --Harold 14. 11. 2009, 22:05 (UTC)

Podíval jsem se do Valu, máte pravdu.--Railfort 14. 11. 2009, 22:28 (UTC)

Články o jednotlivých objektech

Při příležitosti založení článku MO-S 1 anonymní IP adresou jsem se chtěl zeptat, jak si představujete koncepci článků o objektech čs. opevnění. Podle mě je zbytečné psát o každém těžkém objektu (262 postavených, navíc tento konkrétní ani nebyl stavebně zadán, takže s nepostavenými by to mohlo být až 1500 objektů) zvláštní článek, od toho jsou podrobné knížky či specializované weby. Svoji představu jsem načrtl už skoro před rokem u jižní Moravy:

• Ženijní skupinové velitelství XI Hrušovany nad Jevišovkou – základní informace o prostoru, seznam stavebních podúseků
  • Podúsek 1./XI. Šatov – podrobné informace o podúseku, se základním popisem objektů
    • Areál československého opevnění Šatov – nejpodrobnější informace o konkrétním objektu (či objektech), který je něčím významný (zde muzejní areál). Tato úroveň by skutečně byla pouze v případě nějakých zajímavých objektů, především tedy v případě významnějších muzeí (tedy např. N-S 82 Březinka, apod.).
  • Podúsek 2./XI. Hevlín
  • atd.

Z označeních jednotlivých objektů MO-S 1, MO-S 2... by vedla přesměrování na článek o podúseku, kde se objekt nachází (nebo měl nacházet). --Harold 25. 11. 2009, 22:14 (UTC)

T-S76a => T-ST-S 76a

Přesunuto z Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#T-S76a => T-ST-S 76a, zcela původně na Diskuse s wikipedistou:Railfort#T-S76a => T-ST-S 76a. --Harold 23. 6. 2010, 19:01 (UTC)

Chlělo by to správně přejmenovat, vypadlo mi tam S a před číslicí se píše mezera, tento objekt je projekčně součástí ST, každej autor to ve své literatuře (bohužel) uvádí jinak. Zd. Komanec, M. Prášil i E. Stehlík uvádělí ve výkresové dokumentaci i zkratku tvrze, např. K-Bg-S 11 v publikaci Tvrze Československého opevnění, II. svazek 1935-1938 z r. 1999, edice Fortifikace sv. 13. --W.Rebel 21. 6. 2010, 18:58 (UTC) --W.Rebel 21. 6. 2010, 20:50 (UTC)

Jak jsem psal ve zdůvodnění přesunu: Uvedl jsem název do stejného stavu, jako jsou ostatní názvy článků týkající se jednotlivých objektů TO a užil způsob použitý Stehlíkem v lexikonu TO, kde zkratka ST uvedena není. Pokud pro umístění mezer a pomlček existuje relevantní prvorepublikový vzor, bylo by samozřejmě správné dle něj předělat všechny články na wiki, ale než se do toho někdo dá, tak je třeba dodržovat jednotnou úpravu. Pokud jste si takového vzoru vědom, sem s ním a dáme to do kupy.--Railfort 22. 6. 2010, 05:21 (UTC)

Tady je vzor značení (obrýzek napravo), jak to používají ve ve výkresové dokumentaci. Tam se označení tvrze používá pokaždé aby bylo zřejmé, že se jedná o součást tvrze nebo nikoliv. Konkrétně tvrz bez samostatné pozorovatelny může existovat ale dělostřeleckou pozorovatelnu tothoto opevnění z 2.sv.války, která by nepatřila k tvrzi jsem nenašel proto to -ST-. Mezera před číslicí se obvykle používá i v textu u popisu srubu.

Pokud jsem prolistoval publikace tak označení T(těžké) se v názvu nepoužívá tehdy, pokud se jedná o článek popisující těžké opevnění jako skupinu, kde z obsahu článku vyplývá, že se jedná o těžké opevnění (stejně jsem to použil u popisu Stachelbergu - projekce. Zrovna tak, kde jsem našel popisy tvrzí, tak tam označení tvrze bylo také vynecháno (ale pouze v textu), protože se jedná o obsah článku konkrétní tvrze a jaksi to vyplývá z obsahu, že se jedná o součást tvrze.

Označení T(tvrz) a -XX-(pevnost) je ale použito všude tam, kde se jedná o samostatný článek nebo popis objektu, který je součástí úseku opevnění nebo tvrze (výňatek celku) ale o tvrzi jako takové tam více psáno není (třeba typový popis srubů jako je dělostřelecký, minometná věž a pod.) tedy aby bylo zřejmé k jaké tvrzi nebo linii objekt patří.

Správné označení článku by mělo být T-ST-S 76a tedy Trutnov-Stachelberg-Srub číslo jako je N-D-S 72 Můstek nebo N-D-S 75 Zelený, tedy Náchod-Dobrošov-Srub mezera číslo a krycí název pokud je znám. --W.Rebel 22. 6. 2010, 09:05 (UTC)

Systém označování tvrzových objektů samozřejmě znám, ale Vámi založený článek nebyl označen T-ST-S 76a, ale T-ST-76a, což je, dle mého názoru, tak jako tak chybně. Vzhledem k tomu, že jsme na wikipedii a zdroje jsou zde důležité, provedl jsem přesun na základě označení ve Stehlíkově lexikonu, jelikož se jedná o asi nejrozsáhlejší dílo z hlediska označování objektů. U jiných objektů, které do sestavy Stachelbergu spadají nejen takticky, ale i stavebně, Stehlík zkratku ST uvádí, proč zde ne, nevím. Nevím, zda bychom pana Stehlíka donutili prohlásit, že uvedl v lexikonu chybný název, ale pokud jej máme pro potřeby wikipedie přetlačit, chtělo by to archívní materiál, kde je daná pozorovatelna uvedena se zkratkou ST, nebo snést na hromádku jiné relevantní zdroje od více autorů, kteří uvádějí stejné označení. Vzhledem k tomu, že problém, dle mého názoru, přesahuje rámec diskuse pouze nás dvou, kopíruji debatu Pod lípu (pravidla) a informuji další, o kterých vím, že se opevněním zabývají. Odpovězte mi, prosím, již tam. Děkuji.--Railfort 22. 6. 2010, 20:00 (UTC)

Jak jsem uvedl hned v první větě, bohužel mi v původním názvu článku vypadlo písmenko "S", pak by logika T-ST-S 76a zápisu byla stejná jako u N-D-S 72 Můstek. Na přiložených obrázcích je patrné, kdy se používá vložení označení tvrze, tedy tam, kde se jedná o samostatné listy dokumentace a ostatní důvody viz výše. Přikládám ještě jeden obrázek ze zdrojů (za chvíli bude nahrán). --W.Rebel 22. 6. 2010, 20:39 (UTC) --W.Rebel 22. 6. 2010, 20:57 (UTC)

Otázka nestojí, jestli do názvu tvrzového těžkého objektu vložit zkratku tvrze, tato praxe zde již běží, ale zda ji dávat do názvu objektů spadajících do sestavy tvrze pouze takticky, nikoliv stavebně. Zdroje se v tomto různí a byť jde o jednotky objektů, je třeba to rozseknout.--Railfort 23. 6. 2010, 13:24 (UTC)

Konec přesunuté části.

Nejprve na úvod chci poprosit W.Rebela, aby případné další ilustrační obrázky nahrával přímo na cs.wiki, jednodušeji se do dá smazat a kdyby si toho teď někdo všiml na Commons, mohly by být nějaké problémy. A ještě poznámka k půdorysům, hodilo by se tam měřítko, jinak jsou pěkné.

A teď k tématu... Je to těžké, protože každá publikace uvádí něco jiného. Já osobně zkratky tvrzí v označeních objektů vůbec nepoužívám a kdyby bylo po mém, nepoužíval bych je ani tady, protože, jak vidíte, přináší to akorát problémy. :-) Co se týče literatury pojednávající výhradně o Trutnovsku, mám k dispozici:

• Jiří Novák: Opevnění na Stachelbergu (1998) – uváděno T-ST-S 76a, pouze na str. 102 je z neznámého důvodu jako popis výkresu uvedeno T-S 76a
• Jiří Novák: Těžké opevnění v úseku „ŽSV VI – Trutnov“ (2003) – tvrzové objekty Babí značeny jako T-ST-S xx, pozorovatelna je ovšem uvedena pouze jako T-S 76a
• Juřena, Mikolášek, Pilvousek: Broumovsko a Trutnovsko – obrana republiky v druhé polovině třicátých let (2006) – tvrzové objekty Babí značeny jako T-St-S xx, pozorovatelna pouze T-S 76a
• Kejzlar, Čermák, Holzknecht: Opevnění na Trutnovsku (2008) – pozorovatelna uváděna jako T-St-S 76a

Uvedu další knihy, které se zabývají opevněním tak nějak šířeji a kde jsou uvedeny i ostatní izolované pozorovatelny:

• Ráboň, Svoboda, Čermák: Pevnosti. Pevnostní muzea v České republice, historie, současnost, průvodce (1995) – zkratky tvrzí v označeních zde nejsou vůbec použity, tedy i všechny pozorovatelny jsou uvedeny jako K-S 12b, R-S 91 a T-S 76a
• Eduard Stehlík: Lexikon tvrzí československého opevnění z let 1935–38 (1996) – totéž jako výše
• Jiří Novák: Těžké opevnění Odra–Krkonoše – 1. díl Projekce a výstavba (1999) – pozorovatelny uvedeny bez tvrzového označení (jinak Babí jako ST)
• Jiří Novák: Těžké opevnění Odra–Krkonoše – 2. díl Tvrzové objekty (1999) – pozorovatelny jsou uvedeny pouze v úvodu a to bez tvrzového označení (jinak Babí jako ST)
• Eduard Stehlík: Lexikon těžkých objektů československého opevnění z let 1935–38 (2001) – totéž jako Novák 1. díl (jinak Babí jako St)

No a ohledně zbylých dvou pozorovatelen je situace následující:

• Jiří Novák: Opevnění na Králicku – I. díl Dělostřelecká tvrz Hůrka (1999) – jako K-S 12b
• Jiří Novák: Podzemní pevnost nad městem Králíky (2005) – jako K-S 12b
• Ráboň, Gregar, Kachlík a kol.: Val na obranu republiky. Československé opevnění z let 1935–1938 na Králicku (2005) – jako K-S 12b
• Ráboň, Hudousek, Vávra, Čermák: Dělostřelecká tvrz Hanička z let 1936–1938 (1996) – pozorovatelna zde není vůbec zmíněna
• Luděk Vávra: Dělostřelecká tvrz Hanička z let 1936–1938 (2001) – pozorovatelna zde není vůbec zmíněna
• Jiří Novák: Dělostřelecká tvrz „Hanička“ (2003) – zmíněna jen v kapitole o pozorování jako R-S 91
• Kachlík, Ráboň, Vávra: Hanička – dělostřelecká tvrz z let 1936–1938 (2006) – pozorovatelna uvedena pouze v kapitole o pozorování, zde i na výkresu uvedeno R-S 91

Taky jsem se podíval do internetových databází:

• bunkry.cz – zkratky tvrzí v označeních objektů nepoužívá, tedy i pozorovatelny jsou uvedeny jako K-S 12b, R-S 91 a T-S 76a
• opevneni.cz – pozorovatelny jsou uvedeny následovně: K-Bg-S 12b, R-S 91 a T-St-S 76a

Abych řekl pravdu, nevím, k čemu se přiklonit. Zatím jsem tedy jen udělal výpis, co se kde píše. Jen bych obecně preferoval v případě Babí označení St (požívají Juřena, Kejzlar, Stehlík a opevneni.cz) před ST (pouze Novák). Srovnej např. Bg (Berghöhe), Ba (Baudenkoppe) a St (Stachelberg) vs. JH (Jírová hora) --Harold 23. 6. 2010, 21:10 (UTC)

T-S 76a nemá dvě věci: prokopanou spojovací chodbu a palebný směr hlavních zbraní (ani ty zbraně), tak nemá ani vloženo označení tvrze. To první bude hlavní důvod. --W.Rebel 23. 6. 2010, 21:53 (UTC)

Jen upřesnění: Celý můj příspěvek výše se týká tří izolovaných dělostřeleckých pozorovatelen (tedy nepropojených podzemím s tvrzí): postavených K-S 12b tvrze Hůrka a R-S 91 tvrze Hanička a plánované T-S 76a tvrze Babí (Stachelberg). --Harold 23. 6. 2010, 21:58 (UTC)

Stran velikosti písmen ve zkratkách tvrzí určitě druhé malé stejně jako Ba (Bouda) nebo Bg (Hůrka). Na to, zda uvádět zkratku tvrze u IDP patřících takticky do sestavy tvrze, se poptám nějaké kapacity (resp. na důvody, proč to do svých publikací uvedli některým z uvedených způsobů). Výsledek sem napíši. Ale vzhledem k tomu, že více autorů zkratku nepoužívá, zatím bych volil totéž.--Railfort 23. 6. 2010, 22:54 (UTC)

Podle Michala Prášila, spoluautora tří dílů "Tvrzí" pravidlo prakticky neexistuje. Nicméně fakt, že zkratka tvrze BYLA, byť nepravidelně, u IDP užívána, bylo by asi správnější ji užívat i zde. Je to asi na nás třech, abychom to rozsekli. Jsem za.--Railfort 24. 6. 2010, 18:57 (UTC)

Jsem taky pro i s tím druhým malým písmenem (-St-). Podle mého mohla značka momoci při třídění výkresové dokumentace, snadnější orientace než nějaké strategické označení (odstraňuji obrázky aby je commons smázli). --W.Rebel 24. 6. 2010, 19:36 (UTC)

Fajn, může být. Článek tedy přesunu, přesměrování ponechám. --Harold 24. 6. 2010, 20:02 (UTC)

Když jsem psal předchozí příspěvek, neměl jsem tolik času, tak teď budu ještě konkrétnější. Zkratka tvrze je dle Michala Prášila u IDP ve výkresech někdy používána a někdy nepoužívána. Ta praxe je ale stejná i u ostatních tvrzových objektů, projektanti se k nim tedy chovali shodně, není tedy asi důvod, abychom se shodně nechovali i my. Původně jsem byl sice na základě sekundární literatury proti, ale na základě primárních zdrojů, tj. původních výkresů názor měním a omlouvám se. Pro příště tedy může platit pravidlo, že u izolovaných dělostřeleckých pozorovatelen takticky spadajících do sestavy dělostřelecké tvrze bude v názvu uváděna zkratka patřičné tvrze.--Railfort 24. 6. 2010, 20:36 (UTC)