Diskuse k Wikipedii:Hlasování o pravopisu (2. kolo)

Bez nadpisu

V textu chybí možnost "Zdrželi se hlasování", takže píšu sem.

Neštudoval jsem to sice příliš podrobně, ale podle mého názoru žádný návrh situaci neřeší - vždy je slabina v tom, jak se rozhoduje o právu sjednotit pravopis článku po svém. V tomto směru budou spory pokračovat, případně budeme pořád hlasovat. Návrhy, které se to snaží řešit, nejsou přijatelné pro všechny - nejsou dostatečně kompromisní.

Někde jsem zahlédl stížnost (nebo povzdech), že správci v tomto sporu mlčí. Možná to "mlčení" o něčem svědčí. Ale je pravda, že jsem původně taky očekával s nadějí, že s těch návrhů vzejde nějaké řešení, bohužel ho nevidím. A já sám taky neumím nic lepšího navrhnout. Snad jen větší toleranci na obou stranách sporu, ale to je zřejmě nad síly současné sestavy wikipedistů.

--Mojža 20:15, 10. 1. 2005 (UTC)

Já Vás chápu, nicméně myslím, že mlčení či nehlasování není řešení (čím Vás samozřejmě nenutím se vyjádřit pro nějaký návrh). Podle mne ta slabina tam skutečně je, ale v podstatě to není chyba, ale vlastnost. V případě wikipedie a pravopisu (teď to myslím obecně, ne jako narážku na konkrétní situaci zde) myslím není možné stanovit ta pravidla dostatečně striktně a jasně, aby je někdo nemohl zkoušet nějak obcházet či zneužívat. Ale všechna pravidla myslím umožňují posoudit, zda byla či nebyla v konkrétním případě dodržena či zneužita a tady je klíčové, aby to komunita dokázala dát najevo.

Čím dál víc si myslím, že hlavním naším problémem není pravopis, ale agresivní, arogantní, případně přímo vulgární styl diskusí čí spíše hádek, které se zde rozmohly (mám sto chutí napsat několik příkladů, ale to by asi ničemu neprospělo). A tady bych viděl "vinu" nejen správců, ale všech, že jsme proti tomu neprotestovali hned na začátku (sám jsem se asi jednou nebo dvakrát snažil, ale bez odezvy; tím se z toho vůbec nechci vyviňovat). --Radouch 20:47, 10. 1. 2005 (UTC)

Styl diskuze je takovy, jaci jsou prispevovatele. Neni treba se z toho sam nebo nekoho jineho vinit. Diskuze jsou od toho, aby se diskutovalo. A tato diskuze vedla pomerne rychle k reseni - tomuto hlasovani, takze byla uspesna. Ted uz jen rozhodne to hlasovani. Navic si myslim, ze nijak moc ostra nebyla. Pri vetsine jinych prilezitosti by se blyskalo mnohem vic. Mne osobne se dohadovani s VZ taky nijak nelibilo. Ale ustupovat jen kvuli tomu, ze druha strana ustoupit nehodla, by nebylo moudre. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

To máte smutnou pravdu, že styl diskuse je takový, jací jsou přispěvatelé. Na můj vkus nešlo o nepříliš ostré diskuse, ale o vulgární a arogantní hádky (zdůrazňuji, že z obou stran). Nicméně věřím, že každý se může polepšit :-), i wikipedisté, a chtěl jsem jen říci, že správci se k tomu musí snažit přispívat. Označit tu diskusi za úspěch bych se velmi zdráhal - ke stejnému výsledku šlo dospět značně civilizovanější cestou. Nemyslím si, že účel světí prostředky.--Radouch 21:42, 12. 1. 2005 (UTC)

Částečně souhlasím s tím co řekl p. Radouch, jen na okraj k těm správcům (pokud v tomto příspěvku hovořím o správcích nepočítám mezi ně VZ, protože ten byl účastník sporu, to je v pořádku, každý má něco, kde nedokáže mít nezaujatý pohled) a jejich mlčení (na ruce jsem si sedl a ted sedím na jedné :-)). Myslím si, že fce správce je také v tom uklidňovat vzplanuté vášně, třeba i zamčením stránky, osobně jsem několikrát psal, že nesouhlasím s osočováním a urážkami wikipedistů, doufal jsem, že mě nějaký správce podpoří, když se tak nestalo (jednou mě podpořil p. Beren) hodně jsem přemýšlel o svém odchodu. Pokud se setkáte s RPG hrou (nemyslím na PC) tak tam správce musí okamžitě zasáhnout pokud někdo porušuje pravidla a do těch pravidel patří především vzájemná tolerance a to je to co nám chybělo, tam kde neexistuje pravidlo je normální chování. Pokud někdo kompetentní nekrotí vášně vzniká chaos - prostě pokud padne první urážka a projde, přijde i druhá. O budoucnoti, komunita si něco odhlasuje, musí pak správci nějaký čas zakazovat další debaty o problému, třeba i násilím - pořád jsem tady agitoval, že by na stránce mělo být, že se debata o pravopise na rok uzavírá a všechny příspěvky jitřící další debatu budou s odkazem na to smeteny ze stolu. Ti kdo přijdou do wiki později (po hlasování), přijdou za nějakých pravidel a jedno z nich je toto. Toto nemá být kritika správců, prostě se nezadařilo, ale má to být názor jak příště!! - a ten je potlačovat jakoukoli urážku!! Moc se omlouvám se za tento příspěvek, dále budu reagovat pouze po emailu, protože bychom mohli rozpoutat další neplodné flame. Vrba 23:02, 10. 1. 2005 (UTC)

Nebojte se, schopnost samoregulace diskusi je opravdu velka. Do krotitelu vasni se obcas prevteli kazdy. A nebojte se flamu. Kecat, zvanit, nadavat a vyhrozovat k lidskemu jednani proste patri. Mozna by stalo za to mit moznost oznacovat flamy nejakou sablonou. Nebo clovek, ktery chce reseni problemu, ale vadi mu flamy, muze zalozit vedle vlakno, ktere bude administrovat. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Nemá smysl "utíkat" k diskusi mailem, tohle je trochu jiné téma (a možná by taky mělo být jinde). Troufám si tvrdit, že zvládnu diskusi bez zbytečných emocí o čemkoli a s kýmkoli.

Nezříkám se odpovědnosti správce za tuto situaci. Zpočátku to totiž vypadalo nevině. Vždy když přišel nějaký nováček, narazil na pravopis pana Zvánovce a občas trochu zajiskřilo. Ale obvykle se situace uklidnila.

Po pravde, je mi trochu zahadou, jak mohl styl VZ zustat na Wikipedii tak dlouho. Je to asi jako kdyby do linuxoveho kernelu chtel prispivat nekdo, kdo nedodrzuje zakladni pravidla slusneho psani C. Norma povoluje kde co, ale citelne je malo co. Ta tolerance anarchie me opravdu prekvapuje. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Zde, pokud dovolíte, tento Miraceti příspěvek rovněž jako kdysi Eggův označím za symptomatický. A to pomíjím fakt, že porušuje bod 1 svého vlastního návrhu. -- Vít Zvánovec 20:49, 12. 1. 2005 (UTC)

Tentokrát to probíhalo jinak a já osobně jsem to po několika nechutných výpadech (z obou stran) přestal sledovat - stačily mi poznámky v historii, aby mě přešla chuť.

Možná to bylo špatně, ale mám stále pocit, že bych neměl čím přispět ke zklidnění. Dříve nebo později bych se možná přidal na některou stranu (po nějakém napadení někým z diskutujících) a nic by to neřešilo. Wikipedie je založena na spolupráci, ne na konfrontaci.

Behem spoluprace je obcasna konfrontace nutna. Jinak vyrobite paskvil, nikoli hodnotne dilo. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Zřejmě se nemohu teď vyhnout tomu, abych se taky ke konfliktu nevyjádřil. Mě taky nesedí pravopis pana Zvánovce, ale není to pro mě tak zásadní. Nestojí mi to prostě za konflikt, za daleko důležitější považuji to, že přispívá do wikipedie na úrovni. Navíc jsem s ním neměl žádný osobní konflikt o pravopis - možná je to tím, že se věnuji trochu něčemu jinému, než psaní nových článků.

A k vlastní válce: oponenti se na něj vrhli dost nevybíravě a vyvolali zarputilý odpor. Tolerance nebo snaha vyjít vstřict nebyla vidět ani na jedné straně. Možná mi někdo vyčte alibismus, ale opravdu se neumím (nebo nemám potřebu) přiklonit ani k jedné ze stran. Snad je to dáno povahou, ale taky snahou o to, abychom spíše tvořili, než bourali.

--Mojža 23:32, 10. 1. 2005 (UTC)

Mne osobne posiluje vedomi, ze nejsem ani zdaleka prvni, kteremu anarchisticky pristup vadi. Osobne radsi privitam postup se nejprve zeptat, zda neprijmout takovou a takovou normu. Uznavam, nekdy provokuju, viz treba pripad zalozeni clanku o Cimrmanovi, ale zase umim ustoupit, pokud se to ostatnim nelibi. Dneska bych uz znovu Cimrmana v puvodni podobe neprosazoval. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Mě nejde o odpovědnost, mě jde o příště, aby se tu někam napsal článek, že příspěvek s jakoukoli vulgární poznámkou či urážkou bude smazán a aby se tak dělo, protože jinak tu podobně vyhrocená debata bude za chvíli znovu. Přispěvatelů bude časem více a tak si myslím, že je potřeba takový článek mít (je v každé konferenci, prostě všude, proč ne tady). Pokud se to bude dít naučíte lidi tomu, že tady jin nezbývá nic jiného než se chovat slušně. V případě nějaké ostré diskuse stránku prostě na 1/2 dne zamknout, ať účastníci vychladnou. No asi půjdu spát - přeji dobrou noc a aby podobných debat bylo co nejméně. Vrba 23:57, 10. 1. 2005 (UTC)
PS: Debatu jsem četl tak asi z 1/3 a myslím si, že v okamžiku debaty u článku rack bylo jasné, že k měření sil musí dojít - já jsem sice byl ten kdo tady navrhl hlasování, ale myslím, že jsem ho navrhoval, až v situaci, kdy to bylo jediné možné řešení, stále si myslím, že hlasování bylo nejlepší možné řešení, pokud vyhraje nějaký návrh, který by propagoval nový pravopis, měly by IMHO, být články VZ zamčeny a upravovány postupně a s citem - to je podle mě úkol správců při jeho případné prohře. Nechci Vám v žádném případě radit co by jste měl dělat, jsem tu teprve od září a tak nemám co rozdávat moudra.:-)) -- Vrba 23:57, 10. 1. 2005 (UTC)

Nebojim se, ze by se vitezove vrhli na Zvanovcovy clanky jako supi na mrsinu. Ono opravovani pravopisu je dost otravna prace. Spis bude zajimave jeste po letech nahodne zjistovat, kde vsude VZ nechal stopu. Koneckoncu, v tomto sporu nejde o viteze a porazene, ale o zlepseni Wikipedie, ktere, doufejme, zabrani dalsim sporum na toto tema. Neverim, ze se s Wikipedii stalo nebo stane neco zasadniho. Prvotnim cilem je stale jeji obsah. Forma je tez dulezita a ta samozrejme stejne jako obsah podleha diskuzi. Bylo by nezodpovedne se ji branit. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Já se cítím jako poražený, ať se Vám to líbí nebo nelíbí; česká Wikipedie mne ztrácí. Zda, zda Vaše skupina bude Wikipedii ku prospěchu, posuzovat nehodlám. -- Vít Zvánovec 20:49, 12. 1. 2005 (UTC)

S výše (i níže) napsaným se dá skutečně souhlasit. Já se do pravopisu taky moc nemíchal, mohu žít s tím jak s tím, pokud není zcela ztřeštěný. Podle mne jde skutečně o něco jiného, tedy o styl a tón a vzájemné chování v diskusích atd. Kolega Vrba má taky pravdu, že sysopové v takovém případě mají mít funkci zprostředkovatele - jenomže: tam by měli zasahovat i ostatní (podle kodexu wikipedie má sysop ta samá práva jako ostatní, čili i naopak), a navíc, kolego Vrbo, jak jsem si všiml na různých stránkách, Vy jste se o to sám pokoušel, a sice s výsledkem ničehož nic. U mnoha kontrahentů se nejedná o nějaká ujetí, zřejmě ten styl patří k jejich wikipedistickému životu, a tam ani nějaký nadsysop nikoho neuklidní. Já sám už někde jinde kdysi navrhl, vytvořit jakýsi kodex chování, pravděpodobně i s katalogem postihů (jinak to nefunguje), zdá se mi ale, že by to bylo ve wikipedii malé nóvum a nevím, jestli by to něco vyřešilo. Ale Pravopis není fakt naším problémem, já sám si ještě nejsem jist, zda a jak budu hlasovat, chci se na to ještě párkrát vyspat. -jkb- 14:10, 11. 1. 2005 (UTC)

Sporu o formu bude na Wikipedii jeste hodne. Pokud bude nektera strana tak neustupna jako VZ v tomto pripade, budou i ostre. Neni treba se bat ostrych slov. V opravdu slusne spolecnosti je takovy zarputilec bud presvedcen silou, nebo vyhozen. Nejinak tomu bylo a bude ve Wikipedii. Z tohoto pohledu je Wikipedie spolecny projekt jako kazdy jiny.

Pravopis je bohuzel nasim problemem, kdyz ho povazuje za problem tolik lidi. Taky bych radsi mel volnejsi pravidla, ale to neni mozne, pokud je nekteri zneuzivaji. At se vam to libi nebo ne, vetsina modernich knih je vydavana s pravidly velmi podobnymi "Opravdu drsnemu navrhu". Nerad bych ho tu mel, ackoliv je to asi jediny navrh, ktery efektivne resi problem. Myslim, ze pro nikoho by nemel byt problem se mu prizpusobit, zvlast, kdyz za nim stoji autorita UJC. (Ti, kteri ji neuznavaji, holt maji smulu. Ja taky nepujdu do nebe, kdyz si myslim, ze jakakoliv cirkev smrdi od Boha az po posledniho farare.) Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Zdůvodnění mého hlasování

Dovolím si poprvé (a věřím, že i naposled) v průběhu této pravopisné války se vyjádřit k danému sporu. Tento příspěvek nechápejte jako zapojení se do flamewaru, flamující reakce budu ignorovat. Pokud by se někomu zajídal rozmach stránek, které jsou tomuto tématu věnovány, nechť klidně tento text přesune jinam, třeba na již válkou poničená území, nebo do mé diskuse.

Jak já to chápu, jediným problémem tady je, do jaké míry dovolovat pravopisné úpravy „cizích“ textů, ať už jedním či druhým směrem. Domnívám se, že správné je pravidlo, že pravopis určuje autor většiny textu, tento názor zastávám již dlouho a také jsem to i řekl. Také jsem obecně pro to, aby se v případě, že PČP nějaký tvar jednoznačně nepovolují, takový tvar považoval za nesprávný.

Proto návrhy, které preferuji, by měly mít následující vlastnosti:

1. Nedovolují upravovat v článku pouze pravopis.
2. Pokud PČP povoluje u nějakého slova dvojí podobu, na Wikipedii nebudeme papežštější než papež.
3. Neberou četnost používání nějakého slova jako zásadní kritérium, a už vůbec nezneužívají ČNK k něčemu, k čemu sloužit nemá a k čemu se naprosto nehodí.

Na závěr obecně ke sporu: Jako i další uživatelé jsem i já hlavně dosti znechucen z úrovně „diskuse“ a používaných „argumentů“, resp. často spíše osobního napadání. Snažím se doufat, že po dokončení hlasování se situace uklidní. Jako čistě osobní poznámku bych dodal, že se odvažuji věřit, že tyto nepěkné způsoby jsou dány jistou anonymitou internetového písemného kontaktu, pokud by se Wikipedisté sešli osobně, dokázali by jistě diskutovat slušněji. (Pokud by někteří uživatelé české Wikipedie měli zájem zúčastnit se některého setkání, např. Wikimania 2005 (srpen 2005 ve Frankfurtu nad Mohanem) nebo Wikimedia meetup Central and Eastern Europe (někdy před tím na ještě neurčeném místě), ať se ozvou do mé diskuse.) --Mormegil 21:20, 10. 1. 2005 (UTC)

Jen jednu zcela technickou poznámku: Nevím, na kolik je to obecný dojem, ale mně osobně nejde o ty drobné změny. Drobné změny, pokud vedou k vylepšení srozumitelnosti a stravitelnosti textu, jsou podle mého ku prospěchu věci. Každá kniha prochází korekturou, Wikipedie by se jí také neměla bránit. Jde mi o to, aby si nikdo Wikipedii, jakožto společné dílo, nemohl brát za rukojmí ve svém boji za cokoli. Jediným správným měřítkem kvality pravopisu je jeho přijatelnost a stravitelnost většinou. Měli bychom si uvědomit, že píšeme pro budoucnost. Velmi pravděpodobně píšeme pro děti, které se nyní ve škole učí nějaký pravopis. Ty děti si budou chtít jednou naše texty přečíst. Pokud pro ně nebude z nějakého důvodu stravitelný, odejdou a Wikipedie jim nic nedá. A teď uvažte, že nebudou ani moct za dvacet let změnit pravopis, aby se jim to četlo lépe. Přístup, že autor má vždycky pravdu, mi přijde velmi arogantní. Neberte to, prosím, jako osobní útok. Miraceti 22:56, 10. 1. 2005 (UTC)

Poznámka k příspěvku Mormegil - používání Korpusu (bod 3). I já musím vyjádřit pochybnosti, jestli nějaký korpus může být směrodatný pro pravopis wikipedie. Tento korpus sleduje prostě tisk, tzn. i asi místní noviny někde v Dolních Podůlkách, kde se na pravopis možná kašle. Je tedy směrodatný pro průměr. Encyklopedie, rád bych se domníval, pracuje na poněkud jiné úrovni a měla by v tomto smyslu hrát i jistou (vzdělávací) úlohu. Směrodatné tedy mohou být jen pravidla, včetně různých dodatků. -jkb- 11:08, 11. 1. 2005 (UTC)

Zajimalo by me, proc takove vlastnosti podporujete. 1. Je to podle me nesmyslny pozadavek vedouci k roztristenosti a hure citelnym textum. Elegantnejsi je mit spolecny pravopis. 2. Vetsina modernich textu papezstejsi nez papez je. Jednotna forma je dulezita. 3. Mne se uziti CNK taky moc nelibi pro jeho mnoho omezeni, ale o jinem vhodnem arbitrovi krome primeho dotazu UJC nevim. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Stručně tedy zdůvodnění:

1. V rámci jednoho článku by různý pravopis jistě vyvolával dojem roztříštěnosti. Různý pravopis v mnoha různých článcích IMHO nikoliv. A pokud je nějaký pravopis správný a přijatelný, je špatné upravovat ho v článku jenom proto, že já mám raději jeho stejně správnou alternativu; to vede jenom ke zbytečným sporům či editačním válkám. Možná bych měl ujasnit, že jsem měl na mysli „pouze změny správného pravopisu na jiný, také správný tvar“. Opravy tvarů, které jsou špatně, jsou samozřejmě v pořádku. (Také fakt, že je to pravidlo #1, prosím ignorujte, pořadí je libovolné, jak mi to přišlo na mysl, neznamená to priority.)
2. A ne a ne a ne. :-) Nevidím jediný důvod, proč bych měl být nucen psát filozofie jen proto, že zrovna teď se kolem vyskytuje víc lidí, kteří preferují tenhle tvar oproti filosofie, ačkoli jsou oba tvary stejně platné a správné.
3. ČNK je na to prostě špatný nástroj, ne kvůli nějakým omezením, ale proto, že má sloužit k něčemu jinému. Není to nějaký normotvorný nástroj. Stejně dobře můžete používat třeba Google Fight. Pokud nemám k dispozici jiný nástroj než kladivo, neznamená to, že je dobrý nápad používat ho jako šroubovák.

--Mormegil 10:14, 13. 1. 2005 (UTC)

Osobně jsou mi editace VZ úplně ukradené. Kontrola pravopisu je jen od toho, aby si čtenáři nemysleli, že články napsali burani (tedy y/i a mě/mně, nikoliv filosofie/filozofie).

Ale pokud se mám někam přidat, jsou to návrhy, které nikomu nevadí (a příspěvky, které nikoho neurážejí). Zároveň se také domnívám, že skoroprázdná encyklopedie není vhodný nástroj pro protlačení 75 let starého pravopisu veřejnosti.

Tato fáze, ve které zrovna jsme, je podle mého názoru důležitá, protože trochu vyhrocené situace a drobné hádky svědčí o tom, že komunita začíná "dospívat". ;-) -- slady 20:36, 12. 1. 2005 (UTC)

Hlasování jen pro neanonymní

Vrátím zpět příspěvek, tedy hlasování anonymního uživatele z adresy 194.149.113.67. Pokud chce daná osoba hlasovat, nechť se zaregistruje. --Luděk 12:58, 12. 1. 2005 (UTC)

Ano, to je seriozni pozadavek. Ne, ze by neco resil, ale vypada to lepe. Podporuji ho. Miraceti 15:22, 12. 1. 2005 (UTC)

Dotaz ke způsobu hlasování

Musím nutně používat kolonku Proti? Domnívám se, že pokud některému návrhu dám Pro, znamená to, že jsem implicitně proti všem ostatním.

Myslím, že z důvodu hlasování to není nezbytné, ale má to dobrou vyjadřovací schopnost: Odliší se tím, co se mi extrémně líbí, i co se mi extrémně nelíbí. To ostatní pak bude něco mezi tím. -- slady 11:58, 13. 1. 2005 (UTC)

---

Chvíli jseu uvažoval, co je menší zlo - nechat podivný způsob hlasování, nebo změnit formát už běžícího hlasování? Změna mi přišla jako méně špatná. Approval voting vypadá tak, že mám hlasovací lístek a zaškrtávám "ano". Samozřejmě ale můžu nezaškrtnout nic a hlas je stále platný. Původní formát toto nerspektoval - aby člověk mohl hlasovat, musel být alespoň pro jednu z alternativ. Dost podivné, ne?

V novém formátu je potřeba vyjádřit nesouhlas explicitně.

Smyslem hlasování je převážně zjistit, co má jakou podporu, takže kdyby touhle změnou prošla do druhého kola víc návrhů, k žádné škodě nedojde. --Wikimol 12:12, 13. 1. 2005 (UTC)

Ať už má Wikimol s approval voting pravdu či ne, bylo trochu nešťastné měnit modalitu hlasování po jeho zahájení (ono již i zařazení dalšího návrhu po začátku hlasování je problematické, ať si o něm myslím cokoliv). Nejen že je to trochu matoucí (pár otázek co s tím tu už je), ale skutečně to poskytuje možnost k dvoum výkladům, jak se s hlasy bude zacházet (jak vypočítám kvótu 30 procent, když pár wikipedistů bude někde hlasovat proti, ale nikde pro?). Mazat to nyní nemá asi cenu (je tam i pár komentářů), ale myslím že je nezbytně nutné, aby při počítání hlasů prvního kola byly brány v úvahu pouze hlasy pro - jak se původně předpokládalo. (Mimochodem, pokud nejsem padlej na hlavu, tak ty dodatčné hlasy proti naopak způsobí, že do druhého kola se dostane méně kandidátů - viz zde výše). -jkb- 14:07, 13. 1. 2005 (UTC)

To je jasné. Celá nešťastná konstrukce je způsobena tím, že nebylo jasné, kolik hlasovacích lístků se vlastně vydalo. Myslím si ale, že ta malá vada na kráse byla menší, než současné dohady. Pravdu má samozřejmě -jkb-. Je potřeba počítat hlasy pro. Všechno ostatní je pouze kosmetika.

Jsem zvědav, zda se najde alespoň jeden účastník hlasování, který bude hlasovat u všech návrhů proti nebo se zdrží. Tím totiž ovlivní hlasování pouze hypoteticky. Nezmění pořadí návrhů, může jen změnit 30% kvotu. Pak by mohl u některého návrhu, který jen velmi těsně přesahuje 30% způsobit, že by na hranici 30% nedosáhl. Vzhledem k tomu, že tento hypotetický volič ale nemá o výsledky hlasování zájem (prostě se mu nelíbí žádný návrh), je pro něj mnohem jedndušší nehlasovat vůbec (reálný volič se chová úplně stejně - viz volby do senátu). -- Pastorius 14:18, 13. 1. 2005 (UTC)

Odložení druhého kola

Opakuju svůj návrh ze stránky "Návrhy..." - před druhým kolem dát prostor na změny/spojení/vylepšení návrhů. A též přesvědčení oponentů ČNK nebo příznivců ČNK a podobně. Když se na toto vyhradí týden, ničemu to nemůže uškodit. --Wikimol 12:12, 13. 1. 2005 (UTC)

Hlasování kupodivu nastartovalo novou vlnu připomínek ke stávajícím návrhům a nových návrhů. Nerad to říkám, protože už chci mít ten problém za sebou, ale možná by se to tedy fakt mělo ještě chvíli odložit.

-- Egg 12:23, 13. 1. 2005 (UTC)

Odložit ano, ale nevyvolalo by "velepšení,spojení..." zase novou flame war? Možná by bylo lepší posunout termín ukončení hlasování prvního kola a zatím doplnit nové "lepší" návrhy, které by byly "spojením" předchozích dobrých. -- slady 12:31, 13. 1. 2005 (UTC)

Nesouhlas s Wikimol, případný souhlas s slady. Není problém, aby v prvním kole kdokoliv přišel s novým návrhem a předložil jej k odhlasování. Nedovedu si ale představit, že by se návrhy, které projdou do druhého kola měli před druhým kolem měnit. V prvním kole si zvolím vepřo-zelo-knedlo a v druhém kole dostano pes-zelo-knedlo? To přeci nejde! Vybíráme si přeci návrh pravidel, nikoliv dva autory, kteří dostanou bianco svolení na sepsání pravidel. -- Pastorius 14:02, 13. 1. 2005 (UTC)

- - -

Přátelé nevím, ale začínáme tu mít problém nejen s pravopisem, ale i s demokratickým způsobem hlasování. Když teď posununu konec prvního kola aby byly návrhy přepracovány, pak musím začít hlasovat znovu a sice zcela od začátku. Co udělají ti, co už hlasovali? Jejich hlas byl dán možná návrhům, se kterým v jeho přepracované formě vůbec nesouhlasí. -jkb- 14:13, 13. 1. 2005 (UTC)

Já si myslím, že je nezbytné celé hlasování prohlásit za zmatečné. Protože jazyková policie Pastoriova skupina nedokázala zajistit regulérnost hlasování, měl by o dalším postupu rozhodnout sbor správců. -- Vít Zvánovec 14:58, 13. 1. 2005 (UTC), Vít Zvánovec 16:35, 13. 1. 2005 (UTC)

Momentálně k tomu není důvod...Cinik 15:51, 13. 1. 2005 (UTC)

Pane Zvánovče - pozorně si přečtěte svůj příspěvek. Pokuste určit, zda je to příspěvek výrazově neutrální, nebo je nějak zabarven. Prečtěte si svůj příspěvek o flame war, o tom kdo je to troll a další drobnosti. A hlavně nic neřešte a nepřepínejte. -- Pastorius 15:44, 13. 1. 2005 (UTC)

Byť nejsem autorem označení "jazyková policie", pokud ho vnímáte jako offensivní, nahradil jsem ho neutrálním. -- Vít Zvánovec 16:35, 13. 1. 2005 (UTC)

---

Měnit návrhy mezi prvním a druhým kolem je absurdní!!

Cinik 14:29, 13. 1. 2005 (UTC)

Proto navrhuji dodat nové návrhy (které by byly kombinací předchozích už daných návrhů), pro které by se dalo hlasovat. Stávající návrhy za žádných okolností neměnit! -- slady 14:44, 13. 1. 2005 (UTC)

Ano, návrhy v žádném případě nelze mezi prvním a druhým kolem měnit. Myslím, že není problém přidat nové návrhy do prvního kola, ale osobně bych neprodlužoval kvůli tomu termín hlasování, protože bylo dost času předložit návrhy včas. Takhle bychom to mohli odkládat do nekonečna (s podobným přístupem by nemohly nikdy proběhnout žádné volby - co kdyby se během nich objevila nová, zcela úžasná strana?). Pokud jde o stávající hlasy, tak nevím, zda by nějak extra vadilo, kdyby případně někdo svůj hlas přesunul z jednoho návrhu k jinému (osobně se k tomu nechystám). --Radouch 18:16, 13. 1. 2005 (UTC)

P. S. Není mi známo, že by domnělá Pastoriova skupina byla někým pověřena zajištěním regulérnosti hlasování. Není mi ostatně ani žádná Pastoriova skupina známa. --Radouch 18:16, 13. 1. 2005 (UTC)

"Jazyková policie" se nelíbí, Pastoriova skupina je pouze domnělá, tak jak jim mám říkat? Nejspíš pouze "Oni", jako za kommunistů.

Nikým pověřeni nebyli, ale Oni svou změnou způsobu hlasování uprostřed jeho průběhu vážně zpochybnili jeho regulérnost. Pokud to nevidíte, obávám se, že nejste člověk na svém místě.

-- Vít Zvánovec 18:39, 13. 1. 2005 (UTC)

Buďte opatrný. Oni jsou vám v patách. Najdou si Vás kdekoli. (viz)

-- Egg 20:24, 13. 1. 2005 (UTC)

To, že návrhy, případně realizace různých změn uprostřed hlasování ohrožují regulérnost, vidím, a nejen já, a snad jsem to i napsal. Předpokládám, že hlasy proti (přidané Wikimolem) budou ignorovány a návrhy na změny návrhů mezi koly neprojdou, jinak by hlasování skutečně bylo zmatečné.

Co mi vadí, je Vaše představa jakési organizované skupiny provádějící své nekalé rejdy. Nějak jsem si nepovšiml, že proběhlo jakési zasedání "Pastoriovy skupiny" či "jazykové policie" či "Oněch", na kterém se dohodli, jak zpochybní hlasování. Domnívám se, že zde má každý dost rozumu na to, aby jednal sám za sebe. --Radouch 18:50, 13. 1. 2005 (UTC)

Myslím, že návrhy "proti" nemají z hlasovacího hlediska žádný význam. Ale pokud byly přidány později, můžeme z nich (už teď) dobře vidět:

• které návrhy jsou obecně přijatelné
• které se většině nelíbí (= tedy většinou extrémní žerty)
• a návrhy značně kontroverzní, tedy ty, které se spoustě líbí a mnoha zase ne

Pro hlasování tedy podle mě hlasy "proti" žádný význam nemají, ale dobrou vypovídací schopnost pro orientaci mají, proto je navrhuji nemazat.

Co se týče organizované skupiny kující plánovitě nekalé pikle, to už si každý musí přebrat sám! :-) --- slady 19:12, 13. 1. 2005 (UTC)

To jsem rád. Je však otázka, zda pouhé ignorování nelegitimního zásahu postačuje k nápravě.

Jestli se domníváte, že mé vyštvání z české Wikipedie nebylo organisováno a koordinováno, tak Vám to vyvracet nebudu, byť si pomyslím cosi o Vaší naivitě. Jinak já ze Skupiny nováčků nedělám zločinné spolčení. Výstupy jednotlivých jejích členů (např. Wikimola či Egga) mohou být pro jejich cíle kontraproduktivní, nicméně o existenci společného cíle nemůže být pochyb: znemožnit mi narušovat jejich představu o ideálním pravopisu, který nepřipouští existenci dublet.

-- Vít Zvánovec 19:17, 13. 1. 2005 (UTC)

Neberte si takové útoky nijak osobně. :) Upřímně řečeno, kdyby podobné hlasování bylo před půl rokem, schytal byste obdobnou kritiku i ode mně. Dnes už ovšem ne. Pravopis našich babiček jde rozdýchat, stačí si uvědomit náš skutečný společný cíl. Soustřeďte se na cíl, ne na vzájemné kousání. -- slady 19:52, 13. 1. 2005 (UTC)

Nemyslím, že má maličkost byla primární. Primárním cílem Skupiny nováčků je zavést "totální" pravopis, tedy bez jakékoliv možnosti volby. Protože jsem jim v tom stál v cestě, stal jsem se sekundárním cílem; nebylo v tom nic osobního ani z jedné strany. Miraceti to napsal bez obalu: "Neni treba se bat ostrych slov. V opravdu slusne spolecnosti je takovy zarputilec bud presvedcen silou, nebo vyhozen. Nejinak tomu bylo a bude ve Wikipedii." Takový je program Skupiny nováčků a kdo to nevidí, strká hlavu do písku.

Nezlobte se ale, že pro mne jsou nedemokratické praktiky (= potlačování menšin) nepřijatelné, nemohu se na nic podílet. Znovu opakuji, Skupina nováčků se na pravopise nezastaví. První neklamnou známkou toho, co Vás čeká, byly nechutné editační války Cinika a Jvana. Nebo si přečtěte Wikimolův příspěvek níže.

-- Vít Zvánovec 20:29, 13. 1. 2005 (UTC)

---

Měnit návrhy mezi koly není absurdní. Když dojde ke zhoršení, prostě neprojdou. To není žádný "prostředek hlasování", každý bude vědět, pro co hlasuje. Pokud dostanete pes-knedlo-zelo, prostě budete proti. Regulérnost hlasování a podobné obavy - je sice pěkné, že máte demokratické instinkty zažrané pod kůži, ale uvědomte si prosím, že Wikipedie není demokracie a my nejsme parlament.

Vám bych tedy organisaci hlasování nesvěřil. Někdo hlasuje pro A, protože se mu zdá být lepší než B. A projde. Autor A změní tak, že je horší než B. Jak se v takovém guláši zachovat? Jednoduše: hlasování skrečovat.

Wikipedie sice není demokracie ani parlament, rovněž však ne cochcárna typu catch me if you can.

-- Vít Zvánovec 20:29, 13. 1. 2005 (UTC)

Samozřejmě pokud s tím bude nějaký bouřlivý nesohlas, tak se nic měnit nebude.

Bouřlivě nesouhlasím :-). Wiki není demokracie, ale hlasování je demokratický mechanismus a návrhy nelze měnit prostě pro to, že, jak již někdo napsal správně výše, hlasujeme o návrzích, ne o tom, kdo bude mít právo předložit návrhy do druhého kola. --Radouch 21:10, 13. 1. 2005 (UTC)

Procedurální námitky typu "zda pouhé ignorování nelegitimního zásahu postačuje k nápravě" by si snad všichni mohli odpustit. Je poškozena Vaše možnost vyjádřit se? Máte stejnou možnost ovlivnit výsledek jako ostatní? Máte možnost všechno odmítnout? Očekám že zanedlouho se dočkáme námitky "selhalo mi hlasovací zařízení" :-(

Podívejte se, mně je to úplně jedno. Prohrál jsem, to vím, na tom nic nezměním. Chtěl jsem jen předejít hádkám, který návrh vlastně vyhrál, protože to vůbec nebude jasné. Příště se asi na podobné aktivity vyseru. -- Vít Zvánovec 20:29, 13. 1. 2005 (UTC)

Optimálním výsledkem celého procesu by měla být pravidla akceptovatelné konsenzuálně, t.j. přijatelná pro všechny až na jednoho-dva extrémisty. --Wikimol 20:06, 13. 1. 2005 (UTC)

Obávám se, že toho změnou pravidel uprostřed poločasu nedosáhnete. -- Vít Zvánovec 20:29, 13. 1. 2005 (UTC)

Jenom čistě technická poznámka: Měl jsem dojem, že „změna systému“ provedená Wikimolem spočívala pouze v přidání možnosti explicitně hlasovat proti, což se na výsledcích volby projeví IMHO pouze v případě, že se vyskytuje „volič“, který je proti všem návrhům (a tak by v původním systému nebyl započítán do počtu hlasujících). Je ovšem fakt, že na to by IMHO stačilo něco na způsob Mojžou zmíněné kolonky „Zdrželi se hlasování“ (tzn. jedna kolonka, ne pro každý návrh jedna). Každopádně to chápu tak, že hlasy proti nemají jinak na výsledek žádný vliv, takže nazývat to „změnou pravidel“ je IMHO přehnané. --Mormegil 21:13, 13. 1. 2005 (UTC)

To je rozumný výklad. -- Vít Zvánovec 22:31, 13. 1. 2005 (UTC)

Ano, stačilo by, dokonce ne "zdrželi se hlasování", ale přesněji "zúčastnili se hlasování". Kolonka "proti" zase umožňuje názorněji vidět "opozici". Pokud by byl někdo kompletně proti, technicky zvyšuje kvórum. Zpětně máte pravdu, že přidání separátní volby by bylo vhodnější, ale nejsem přesvěčený, že by k námitkám stejně nedošlo. --Wikimol 23:26, 13. 1. 2005 (UTC)

Hledání kompromisu

Ok, zdá se, že vytvořit prostor na diskusi před druhým kolem není obecně přijatelné, a schůdná alternativa je ještě doplnit nějaký návrh do prvního kola. Největší podporu má zdá se Eggův návrh, takže bych se pokusil shrnout námitky formou "rozdílů" oproti tomuto návrhu.

• Návrh nedostatečně řeší otázku jak se rozhoduje o právu sjednotit pravopis článku po svém. V tomto směru budou spory pokračovat, případně budeme pořád hlasovat. Návrhy, které se to snaží řešit, nejsou přijatelné pro všechny - nejsou dostatečně kompromisní.

• Návrh se příliš odvolává na ÚJČ. Neexistuje záruka, že se ÚJČ nezblázní a nezkusí jazyk nějak "opravit" či "vylepšit". Už se v minulosti stalo a pokud vím například na Slovensku tamní jazykový ústav přichazí s všelijakými jazykovými výstřelky často. Pokud si nedovedete pod jazykovými výstřelky představit něco konkrétního, představte si, že v ÚJČ vypukne revoluce, do jeho čela se dostane Vít Zvánovec a nejnovější vydání Pravidel bude povolovat pouze tvary theologie atd.

• Návrh se příliš odvolává na ČNK. Korpus vznikl pro jiné účely. Báze textů nemusí odpovídat encyklopedickému stylu. ...

(volně přidávejte, tohle je wiki)

Následně by bylo vhodné, kdyby tohle někdo dokázal zapracovat do nějakého návrhu. (Sám se toho účastnit nemohu, dřív než zítra v nočních hodinách na cs.wikipedia mít čas nebudu.) --Wikimol 00:19, 14. 1. 2005 (UTC)

Ad ÚJČ:

Slovutní a (bez stínu ironie) vážení wikipedisté,

Temeritas est damnare, quod nescias (Nerozumné odsuzovat co neznáš). K Vašemu osobnímu zhodnocení tedy přikládám jeden profesní fakt: ÚJČ je JEDINOU autoritou, kterou uznávají VŠECHNY redakce (resp. korektorská oddělení) velkých zpravodajských médií. Jazyk se totiž stále vyvíjí a to, co bylo před několika lety "cizí" nebo "nespisovné" slovo, je dnes již přijatelný či obecně přijímaný tvar. Jsou to nuance, které psaná Pravidla českého pravopisu nejsou schopna zaregistrovat. (Snažně prosím ušetřete v případných reakcích na téma "včera v Blesku byla chyba" svůj vzácný čas. Místo něj lze přemítat nad tím, proč se popsaná praxe vžila a úspěšně funguje.)

Quot homines, tot sententiae (Co člověk to názor). Mluvme proto v nových článcích, ne ve starých diskusích. --Vop 02:43, 14. 1. 2005 (UTC)

Ano, autorita to je, ale když chcete koupit auto, ptáte se mezinárodních autorit se slovutnými zkratkami? Asi ne, místo toho přijmete doporučení známých. Stejně tak na Wikipedii můžeme používat zdravý selský rozum a neptát se na každou blbost autority. Pišme tak, jak by to schválil paňčelka na základce a nešťouřejme v detailech. Právě pro to, aby se dal věnovat čas psaní článků, navrhuji neodvolávat se na ÚJČ a prostě psát. -- slady 11:06, 14. 1. 2005 (UTC)

Jestli dovolíte osobní poznatek, tak budu výsledek snah ÚJČ demonstrovat na koncovce -ismus. Jsou média, kde používají progressivní tvar (např. Haló noviny či Vesmír), jiná historický (např. Lidové noviny či Mladá fronta). Jediným výsledkem je tak rozpad českého pravopisu. -- Vít Zvánovec 13:24, 14. 1. 2005 (UTC)

-izmus je kocovka levicových extrémistů, ostatním lidem se z ní zvedá žaludek.

Němeli to vůbec povolovat, je to ostuda českého jazyka --Godfrey 11:10, 27. 1. 2005 (UTC)

Druhé kolo

Pokud jsem to dobře pochopil mělo by dne začít druhé kolo hlasování, pokud ne opravte mě, prosím. Vrba 15:51, 21. 1. 2005 (UTC)

Žádost správcům

Obracím se tímto na správce, aby zrušili hlas p. Hoka (pro jkb), neboť byl odevzdán po ukončení druhého kola. Správce žádám protože se domnívám, že tento krok by měli učinit oni, neboť jsou (meli by být) morálními autoritami s vyššími pravomocemi Vrba 20:19, 21. 1. 2005 (UTC)

2. hlasovani a hlasy proti

Je nutno opakovat "asi chybu" z 1. kola s hlasy proti? Nestačí ten seznam hlasujicích (kam by se zapsali i ti, kteří se chtějí zdržet)? Miraceti 21:25, 21. 1. 2005 (UTC)

Osobně si myslím, že by tam hlasy proti být nemusely, prostě jsem opráskl formulář z 1. kola, páč jsem měl pocit, že si je wikipedisté oblíbili a hojně jich využívali. Je mi to jedno, editujte s odvahou. --Radouch 21:28, 21. 1. 2005 (UTC)

Upozornění na končící hlasování

Jen pro zajímavost: dnes o půlnoci končí hlasování o pravopisu. Nevím, zda si toho ještě někdo všiml, ale pokud nedojde k nějakému zásadnímu vývoji v počtu hlasů, tak žádný návrh nezvítězí, tj. celé hlasování bude neplatné. Žádný návrh totiž nemá dvoutřetinovou podporu hlasujících. --Radouch 19:43, 5. 2. 2005 (UTC)

Končí to o půlnoci UTC nabo SEČ ?? Li-sung 19:46, 5. 2. 2005 (UTC)

Osobně jsem pro UTC, neboť je obecně na wikipedii používán... Cinik

No, já myslel, že jedeme dle SEČ, např. já v Aktualitách se při rozdělení do dnů řídím dle SEČ (aspoň se snažím). Kdybychom měli přejít na UTC, tak bychom museli taky zjišťovat, zde se různí čeští spisovatelé a jiné osobnosti náhodou nenarodili či neumřeli mezi půlnocí a jednou ráno :-) --Radouch 19:52, 5. 2. 2005 (UTC)

A to vy to kvůli přepočtu SEČ a SELČ neděláte ? ;)) Li-sung 19:54, 5. 2. 2005 (UTC)

Mluvil jsem o určování času příspěvků... Jinak při určování úmrtí osobností předpokládám, že se vychází z místního času, kde právě skonala... Cinik 19:56, 5. 2. 2005 (UTC)

V případě patu 3. kolo s 2 nejvíc podporovanými návrhy? --Dodo 19:49, 5. 2. 2005 (UTC)

To jsme zatím neřešili, ale pokud dobře počítám, pokud by někteří lidé nezměnili hlasování, bylo by to stejně marné, i když zohledním odchod Víta Zvánovce. Na druhé stráně lze i říci, že po odchodu pan Zvánovce není už tvrdá norma pro pravopis nutná... I když kdo ví, kdy se objeví nějaký další ctitel jazyka minulých století... Cinik 19:56, 5. 2. 2005 (UTC)

No, to by asi nebylo formálně správné (jakékoli hlasování by mělo probíhat dle předem dohodnutých pravidel), a byť zde již nepůsobí Vít Zvánovec coby jedna výrazná strana sporu, nebylo by myslím dobré v tak citlivé (jak ukázala historie české wikipedie) věci dělat nějaké moc divoké manévry. Vždycky se může někdo začít hádat třeba kvůli diskus/zím (třeba já, až mi to někdo bude opravovat na diskuze :-), tak by bylo dobré to vyřešit po všech stránkách nenapadnutelně.

Osobně vidím jako nejprůchodnější začít celý proces od začátku. Stojí ale za zamyšlení, zda je dvoutřetinová většina dosáhnutelná se stávajícími návrhy, či zda nepředložit nějaký "kompromisní", na kterém by byla šance, že se shodnou skoro všichni. Ale nemám na to nijak vyhraněný názor, pravopis mne nikdy tak nevzrušoval jako některé jiné wikipedisty :-)

Já osobně bez nějakých pravidel v tomto směru žít dokážu, ale protože o tom nejsem přesvědčen u všech ostatních a "z malé jiskry velký požár bývá", tak by možná přijetí nějakých pravidel stálo za to. --Radouch 20:01, 5. 2. 2005 (UTC)

Je pravda, ze systém hlasování nebyl dobře popsán. Ale když jsem ho tam dával, neměl jsem na mysli, že by vítězný návrh měl získat víc jak 2/3 hlasů. To byla jen pojistka pro případ, že by do druhého kola kvůli velké roztříštěnosti prošel jen jeden návrh. Vzpomeňte si, že nebylo ani jasné, jestli hlasovat jen pro jeden nebo pro víc návrhů. Tak, jak jsem tomu rozumněl já, měl vyhrát návrh s největší podporou. Ale je mi jasné, že to nebylo takhle jasně napsané, takže na tom nijak netrvám. Záleží na tom, jestli se odpůrci vítězného návrhu přizpůsobí, nebo ne.

On je hlavně problém v tom, že jakési pravidla už tu jsou a ta se ukázala jako nevyhovující. Když se neusneseme na žadném, nebudou tu teda žádná pravidla, nebo budou platit ta stará? Osobně proti "žádným pravidlům" nic moc nemám, pokud se budou dodržovat zákaldní principy Wikipedie (která je postavena na tom, že Wikipedie je pro čtenáře, nikoli místem pro exhibici autorů). Jenže, bohužel, tohle se v případě pravopisu neosvědčilo. Velmi se bojím, že nebude trvat dlouho a objeví se nějaký horlivec s naprosto odlišnou vizí toho, jak Wikipedie má vypadat.

Nechci tu začít nějaký nový flame. Nehodlám nikoho nutit přijmout pravidla, která sice mají největší podporu, ale nedosáhla té 2/3 podpory. Je to škoda, svět mohl být zase o něco jasnější. Pokud by se našli tři (za současného stavu hlasování) lidé, kteří nepodpořili vítězný návrh (a zúčastnili se hlasování), a byli by ochotni se mu podřídit jakožto vítěznému, myslím, že by se dal použít celkem bez problému. Je to na těch, kteří hlasovali jinak, než já. Miraceti 23:16, 5. 2. 2005 (UTC)

Ukázku proč meta:Voting is Evil už máme, tak bychom se myslím mohli vrátit ke konsenzuálnímu způsobu určvání pravidel. Nějaká pravidla by asi bylo vhodné mít, i když už tu prvotní hybatel pravopisného sporu není. Shrnul bych svoje názory, jak by měla pravidla vypadat (žádný návrh je nesplňuje, takže jsem pro ně nehlasoval).

1. Určovat vhodnou podobu jazyka článků.
2. Povolovat psát libovolně.
3. Povolovat ovšem úpravy přibližující článek bodu 1.
4. Pokud z bodu 1. neplyne jednoznačně preferovaný stav, je druhým kritériem jednota v rámci článku. Jak ji prosazovat nevím - možná povolit článek sjednotit vždy podle v článku převažujícího užití, včetně nového přídavku. T.j. pokud přidám víc než v článku dosud je, můžu psát podle sebe.

Bod 1., jaký je vhodný jazyk, je myslím alespoň pro účely debaty vhodné oddělit. Podle mě by se Wikipedie měla řídit v prvé řadě jazykem běžným v odborné a encyklopedické literatuře. Otázka je, jak to kodifikovat. Současná PČP celkem dost odpovídají tomu, co se používá, ale jsem proti tomu instalovat poslední vydání PČP a ÚJČ jako nejvyšší autoritu. Navíc PČP zdaleka neřeší všechno - co když vypukne spor, jestli používat helicita nebo spiralita? Obdobně u ČNK je problémem báze textů. I pokud by se v MF Dnes a radničních novinách v Dolní Zadní vyskytovalo desetkrát častěji "sněhová nadílka" než "sněžení", v encyklopedii je vhodnější "sněžení".

Myslím, že by naopak bylo v současné situaci velmi vhodné, kdyby hlasování nijak nedopadlo. Opravdu nevím, co si s pravidly počneme, pokud projdou. Jak věc s takovou hlasováním získanou legitimitou měnit? Asi zase hlasováním. To se uhlasujem :-( Nebo se z toho stane stane takový mohutný pomník sporu o pravopis, na který si radši nikdo netroufne šáhnout. Čili něco zabitého pro vylepšování. Zcela ne-wiki :-( --Wikimol 21:18, 5. 2. 2005 (UTC)

Hlasování dopadlo tak jak dopadlo. Já osobně si myslím, že bychom v tuto chvíli neměli s pravopisem dělat vůbec nic. Mám za to, že se problém vyřešil odchodem VZ z wikipedie. Přišli noví wikipedisté a pustili se s vervou do úprav pravopisu. Ano - hrubě tím porušují veškerá současná i navrhovaná pravidla (např. http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C4%9Bda&diff=0&oldid=38393), ale zdá se, že to nevzbuzuje žádný zájem. Nepamatují zuřivé svaté války a chovají se zcela přirozeně. A protože je to otevřená wikipedie, domnívám se, že časem se jazyk ustálí tak jak má. -- Pastorius 22:09, 5. 2. 2005 (UTC)

Prosím??? Pokud vím, všechny významnější úpravy pravopisu provázely rozsáhlé změny článků, takže jsou OK podle stávajících pravidel i všech navrhovaných návrhů, takže nechápu, jak jste přišel na porušování pravidel. Porušovat by mohly maximálně dohody s panem Zvánovcem, který tu již jednak není, jednak je nakonec sám prohlásil za "pasé". Cinik 22:45, 5. 2. 2005 (UTC)

Že bych dělal něco špatně? Doufám že teda nepříjdou na to co jsem vyved s křesťanstvím Li-sung 22:17, 5. 2. 2005 (UTC)

Přijdou, určitě přijdou... Cinik 22:45, 5. 2. 2005 (UTC)

Ad Pastorius: já myslím že by bylo prozřetelné ty "pravidla" vytvořit právě teď, když nejsou potřeba :-)

Geografické názvy

A když už bysme diskutovali preferovaný jazyk, je myslím vhodné zároveň vyřečit otázku preferovaných geografických názvů. Je vhodný název článku Peking nebo Beijing? (geografické názvy byly v en: předmětem mnoha krvavých řeží - je to samozřejmě dané mnohonárodnostní komunitou, ale co kdyby...) --Wikimol

Pokud se zrovna nemusím probírat závějemi theologie, ethiky, methanu a universit, tak mi pravidla taky nijak nescházejí. Ale když už se celá ta monstrakce pořádá... :-)

K bodu 1 atd. To mi přijde velmi rozumné.

Jinak otázkou Peking/Beijing si poslední dny lámu hlavu, protože zvažuji, že bych v blízké době přeložil/sepsal něco k Číně. Už jsem to tu jednou nadhodil a nikdo zatím nic nenamítal, ale zeptám se pro jistotu podruhé. Český přepis je výstižný a desítky let zažitý; každý gramotný Čech to s ním jakž takž vysloví. Pinyin drtivá většina běžných českých čtenářů správně nepřečte. Proto se přikláním k variantě psát hlavní články a slova napřed po česku a pinyin do závorek za to při každém prvním výskytu slova (což zároveň nenásilně přiblíží všem ten mezinárodně obvyklý přepis). Příklad: mandžuská dynastie Čching (Qing). Ke každé stránce redirect v pinyinu. Miaow Miaow 22:02, 5. 2. 2005 (UTC)

Myslím, že pod jménem Beijing spousta lidí neví co si má představit, natož jak to vyslovit. Takže navrhuji pro jména nepsaná latinkou používat hlavně český přepis se zmínkou o jiném používaném (pchin-jin, anglickém). Li-sung

K přepisům slov z jazyků, kde nepíšou latinkou (nebo alespoň cyrilicí, která se dá přepisovat jakžtakž dobře): Je to složité. Průšvih je, že většina celosvětově používaných názvů používá anglický přepis, který je ale pro skorofonetickou češtinu nevhodný. Tchaikovskiy bude v Česku pořád Čajkovskij. Na druhou stranu, spousta z těchto anglických přepisů se v češtině uchytila, třeba tsunami. Jiná zatím odolávají, třeba Al-Kájda, ale poangličtělé přepisy se objevují stále více. Je těžké říct, nakolik respektovat zápis latinkou, kteří upřednostňují sami uživatelé daného jazyka. Třeba ruské úřady mají směrnice k tomu, jak na mezinárodní dokumenty zapisovat latinkou ruská jména a naopak. Měl jsem jednou dlouhou diskuzi s jedním Rusem o tom, proč je pro mě směšné používat anglický přepis jeho jména. Nakonec uznal, že v Česku by ho na světlo nevytahoval. Jiný zážitek s přepisováním: podle přepisu mého jména na ruském vízu byste mě asi těžko hledali, pokud byste nevěděli, jak se ten přepis tvoří.

Pokud vím, alespoň dříve existovala jakási norma, která přepisy jmen z jednotlivých jazyků upravovala. Nevím, jestli ještě platí. Ale na ÚJČ to nejspíš vědí. Obecně bych anglický přepis používal, jen pokud je velmi zažitý (jako v případě té tsunami).

Konkrétně k Pekingu: Jak se to vlastně čínsky vyslovuje (nějakým hlavním nebo pekingským dialektem)? Určitě je v tomto případě vhodné použít slovo "Peking" jako nadpis hesla. Dobré by také bylo připsat čínské znaky, které se pro Peking používají a jejich fonetickou výslovnost. Pro úplnost pak uvést i anglický přepis. Miraceti 23:43, 5. 2. 2005 (UTC)

Poznamenal bych, že rozdíl Peking a Beijing není zřejmě rozdílem mezi českou a anglickou transkripcí, ale mezi v češtině zažitým jménem neodpovídajícím žádné soudob0 transkripci čínského jména, a oficiálním jménem, které si Čína přeje v latince používat. Samozřejmě uvádět i zh:北京, unicode je v tomto skvělý :-) --Wikimol 00:03, 6. 2. 2005 (UTC)

Souhlas. Je to český překlad jména toho města (stejně jako třeba "Vídeň"). Nevím, jestli Číňané vyslovují Peking "Beijing", tedy vlastně něco jako "Bejdžing", zeptám se na to nějakého rodilého Číňana, v okolí se jich vyskytuje dost. Mám dokonce za to, že i anglické "Beijing" je jen anglickým překladem jména toho města (jako třeba "Prague") a neodpovídá čínské výslovnosti.

Nevím, do jaké míry si přeje Čína použití "Beijingu" v latince. Chtějí to ve všech jazycích, nebo jen v angličtině? Chudáci Finové, ti často neumí pořádně vyslovit ani "B", natož pak "dž". Miraceti 00:24, 6. 2. 2005 (UTC)

Tak jsem se zeptal jednoho Šanghajáka a ten říkal něco jako "Bej-dži" nebo "Bej-či". Trval na tom, že po první slabice musí být mezera. Jestli říkal "dž" nebo "č", to jsem přesně nepostřehl, spíš bych se klonil k "dž". Také jsem nějak nepostřehl, jestli první slabiku prodlužoval, jen aby mi to zdůraznil, nebo, že je opravdu dlouhá: "Béj-dži" Miraceti 20:20, 7. 2. 2005 (UTC)

No jo ale jak ten Šanghaják mluvil. Třeba ti to řikal anglicky :)) Třeba i v čínských jazycích se to řiká různě. Co já vim. Li-sung 20:30, 7. 2. 2005 (UTC)

Geografické názvy - zrovna čínštinu už nějak řeší Wikipedie:Název článku. Co třeba s českými názvy německých měst? Je primárnější jméno "Zwickau" nebo "Cvikov" (zvlášť, když existuje český Cvikov). "Bavorská Železná Ruda" nebo "Bayerisch Eisenstein"? A co "Kolkata" (ofic. jméno) vs. "Kalkata"? A "Tomáš More" vs. "Thomas Moore"? "Isaac Newton" vs. "Izák Newton"? :-) Nejde o konflikty, ale připadá mi užitečné nějakou konvenci stanovit, prostě proto, že to ušetří práci při sjednocování a usnadňuje orientaci. --Wikimol 23:24, 5. 2. 2005 (UTC)

Problém je, že to dost závisí případ od případu. Jediným možným řešením je nějaká vnější autorita a k té je na Wikipedii celkem odpor. Jak se chceme shodnout na něčem podobném, když jsme se neshodli ani na češtině samotné? Miraceti 23:43, 5. 2. 2005 (UTC)

U názvů okolních státu je to ještě horší tím že v současné době dochází k přechodu od českých názvů k původním (Vratislav - Wroclav, Cvikov - Zwickau, Štýrský Hradec - Graz, Cáchy - Aachen ),ale jejich nový přespis a skoňování není ještě stálé. Myslím, že v této encyklopedii nezvítězí proud novátorské tvorby úplně nových tvarů (ikdyž já bych byl rád :)) takže bude zase záležet případ od případu (třeba málo kdo zná názevy Dresden nebo München a kor anglicky Munich, já měl dloho problém vyslovit Wien , stále jsem řikal [Vajn] místo [Vín]) Li-sung 08:09, 6. 2. 2005 (UTC)

Žádného takového přechodu jsem si nevšiml. Ještě nikoho jsem neslyšel říkat "Münchn", "Dresdn" nebo "Köln". Je pravda, že jsem slyšel "Vroclav" a "Cvikau", ale předpokládám, že to bylo spíš z neznalosti, než z nějakého nového přístupu. Je také pravda, že Němci přestávají používat německé názvy pro města v pohraničí. Ústí už pro většinu Němců není Aussig, Liberec není Reichenberg a Sokolov Falkenau. To ale bude taky spíš souviset se zapomínáním. Většina Němců asi Ústí nebo Liberec vůbec nezná.

Ještě mě napadlo hezké německé město "Schweinfurt" - "Svinibrod" :-)

Doporučoval bych používat hlavně česká jména, a místní ekvivalenty uvádět také. V případě, že ve světě je běžný anglický přepis, pak i tento. Ale na prvním místě by měl být český ekvivalent a pak český přepis místního názvu. Tam, kde je běžný nějaký jiný zápis, udělal bych redirect. Miraceti 10:09, 6. 2. 2005 (UTC)

Aby to nezapadlo, vyjadřuji důraznou podporu Miaow Miaow 22:02, 5. 2. 2005: čínštinu v české transkripci (VZ jí bůhvíproč říkal "počeštěný Wade-Giles", ale to s jeho odchodem padlo), pchin-jin (sakra, teda pinyin) do záhlaví jako alternativní jméno.

Co se týče ostatních měst, používal bych české podoby jen pro názvy těch několika málo nejzavedenějších a největších; pro naprostou většinu věcí z Exonymum bych nechal jako primární cizí jméno. --Malýčtenář 15:05, 7. 2. 2005 (UTC)